Slachtoffers apartheidsregime klagen Westerse multinationals aan

[Eric Berger]

Klacht apartheidsslachtoffers ontvankelijk verklaard

Uitgegeven: 12 oktober 2007 23:03
Laatst gewijzigd: 12 oktober 2007 23:05

NEW YORK - Een Amerikaans hof van appel heeft vrijdag een klacht van meer dan 32.700 apartheidsslachtoffers tegen tientallen bedrijven als BP, Ford, IBM en Deutsche Bank ontvankelijk verklaard.

Eerder had een lagere rechtbank de eis om een schadevergoeding niet in behandeling willen nemen. De eisers verwijten de bedrijven dat zij door hun steun aan het Zuid-Afrikaanse apartheidsbewind ook medeverantwoordelijk waren voor moorden en marteling door de regering.

De klacht is gebaseerd op de Alien Tort Claims Act (ATCA) uit 1789, een van de eerste wetten die na de onafhankelijkheid van de Verenigde Staten van Amerika werden aangenomen.

De ATCA geeft Amerikaanse rechtbanken bevoegdheid voor klachten van slachtoffers van schendingen van het volkenrecht, ook als die buiten de VS zijn gepleegd en de slachtoffers buitenlanders zijn.

De wet is oorspronkelijk aangenomen om de Europese landen ervan te overtuigen dat de net onafhankelijk geworden VS geen vrijplaats voor piraten zouden worden.

Later werd de ATCA ook gebruikt door slachtoffers van schendingen van de mensenrechten buiten de VS. Zo dienden Bosnische moslimvrouwen die in een verkrachtingskamp hadden gezeten, een klacht in tegen de Bosnisch-Servische ex-president Radovan Karadzic.

De apartheid, een beleid van rassenscheiding en onderdrukking van de zwarten, eindigde in 1994 met de verkiezing van Nelson Mandela tot eerste zwarte president van Zuid-Afrika.

http://www.nu.nl/news/1272043/22/Kla...verklaard.html

Natuurlijk is dit nog maar het topje van de ijsberg. Stel je eens voor dat alle slachtoffers uit heel Afrika naar de rechter konden stappen wegens leed dat hun berokkend werd mede dankzij de Westerse multinationals... Dat zou me een hoop rechtszaken geven... en veroordelingen, als deze bedrijven niet zo kapitaalkrachtig waren dat ze alle klagers toch wel kunnen vernietigen.

Maar die multinationals zijn natuurlijk heel onschuldig en brachten brood op de plank voor de arme zwartjes, en daarom is het asociaal en immoreel om hen aan te klagen wegens mensenrechtenschendingen, is het niet, T_ID? ...

[Magican]

Is dit enkel gericht op T_ID of mogen andere mensen ook reageren?

Eric Berger schreef:

Een Amerikaans hof

nuff said

Ik vraag me af in hoeverre het nuttig is om die bedrijven nu aansprakelijk te stellen: als er al echt verantwoordelijken van toen, nu nog in die bedrijven zitten, moet je ze op persoonlijke titel aanpakken. Maar ik denk dat de verantwoordelijken nu niet meer op die posten zitten, dus die moet je los van het bedrijf aanpakken.

[Eric Berger]

Magican schreef:

Is dit enkel gericht op T_ID of mogen andere mensen ook reageren?

Als het enkel op T_ID was gericht, had ik hem wel een PM gestuurd, denk je niet? Als je wilt reageren: graag.

Ik stelde de vraag aan T_ID omdat hij eerder van mening was dat Total niets fout doet als het samenwerkt met het regime van Myanmar. Daarom wilde ik graag zijn mening weten over deze aanklacht, die in mijn ogen een stap in de goede richting is.

Maar ik hoor uiteraard graag jouw mening.

[Gatara]

Wat Louis zegt, en dan hangt het ook nog af van een aantal factoren. Als jij doelbewust zaken doet met regeringspartij X die er louche zaken op nahoudt is dat nog wat anders dan wanneer je wijn van 1 of andere prive boer koopt (die misschien zelf anti-apartheid was).

(de bedrijven genoemd lijken me ingeschakeld te zijn door de overheid, zie ik)

Eric Berger schreef:

Klacht apartheidsslachtoffers ontvankelijk verklaard
De ATCA geeft Amerikaanse rechtbanken bevoegdheid voor klachten van slachtoffers van schendingen van het volkenrecht, ook als die buiten de VS zijn gepleegd en de slachtoffers buitenlanders zijn.

Dit betekent dat dat hooguit een symbolische uitspraak zal zijn. Het behoeft geen toelichting dat een Amerikaanse rechter op basis van één of andere wet uit de achttiende eeuw natuurlijk geen rechtsmacht toekomt over ingezetenen van vreemde staten. Dat zouden de Amerikanen wel graag willen, maar gelukkig werkt het in het volkenrecht toch echt niet zo.

[Promillage]

Nou, joden ontvangen nog steeds herstelbetalingen hoor.

[Gatara]

Promillage schreef:

Nou, joden ontvangen nog steeds herstelbetalingen hoor.

er zijn herstelbetalingen en herstelbetalingen. Betalingen die je krijgt omdat het ooit van je gejat was, is anders dan betalingen die je krijgt omdat je slecht behandeld was. Als dat laatste namelijk het geval was, kun je beter meteen al het geld aan joden toekennen

Maar affijn, de vraag gaat er niet om of de slachtoffers recht hebben schadevergoeding te krijgen (ook omdat ze slecht behandeld werden), maar om de vraag in hoeverre multinational bedrijven hieraan schuldig zijn.

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Ik stelde de vraag aan T_ID omdat hij eerder van mening was dat Total niets fout doet als het samenwerkt met het regime van Myanmar.

En dat is ook zo aangezien jij vakkundig elke onderbouwing over vermeende misdaden door Total uit de weg gaat.


Verder geloof ik dat mijn familie een paar generaties tijdens het bevrijden van Graaf Floris V te kort is gedaan op een manier dat ik een schadevergoeding verdien. Soldaten van Gerard van Velsen vermoordden destijds enkele van mijn voorouders toen die met andere Erfgooiers op weg waren om hun graaf te bevrijden.

Ik zou daarom graag het geldbedrag van € 15.000.000 euro van de gemeente Beverwijk ontvangen ter compensatie van deze gruwelijke misdaad door hun voormalig heerser.

Goed plan, en heel terecht, niet?

Gatara schreef:

er zijn herstelbetalingen en herstelbetalingen. Betalingen die je krijgt omdat het ooit van je gejat was, is anders dan betalingen die je krijgt omdat je slecht behandeld was. Als dat laatste namelijk het geval was, kun je beter meteen al het geld aan joden toekennen

Joden kennen zichzelf sowieso wel al het geld toe.

[Promillage]

nare man schreef:

Joden kennen zichzelf sowieso wel al het geld toe.

[Magican]

Eric Berger schreef:

Als het enkel op T_ID was gericht, had ik hem wel een PM gestuurd, denk je niet? Als je wilt reageren: graag.
Maar ik hoor uiteraard graag jouw mening.

Ik bedoelde ermee te zeggen dat ik het kinderachtig vind om in een openingspost een sneer naar een andere forummer te maken.

En verder vind ik dit geen nieuws om over te discussieren.

[Gatara]

nare man schreef:

Joden kennen zichzelf sowieso wel al het geld toe.

Was dat maar zo

Achja, IBM leverde ten tijde van WOII ook computers aan Duitsland om gegevens in concentratiekampen bij te houden. En was het niet zo dat McDonalds land opkoopt in Afrika om daar goedkoop bioindustrie te kunnen neerplempen zodat ze makkelijk goedkoop vlees kunnen exporteren richting hun keten? (Waar de betrokken landen armer van worden en waar de honger van stijgt, want dan wordt de grond gebruikt voor voedselexport zonder dat het land er iets aan overhoudt.)

Dat coorperaties vaak zat over mensen(rechten) heen walsen is niets nieuws en dat er weinig tegen te doen valt is ook bekend.

Het zal dus praktisch gezien weinig uitmaken, denk ik. Maar wel tof dat het ontvankelijk is verklaard, symboliek heeft ook zo haar kracht.

T_ID schreef:

En dat is ook zo aangezien jij vakkundig elke onderbouwing over vermeende misdaden door Total uit de weg gaat.


Verder geloof ik dat mijn familie een paar generaties tijdens het bevrijden van Graaf Floris V te kort is gedaan op een manier dat ik een schadevergoeding verdien. Soldaten van Gerard van Velsen vermoordden destijds enkele van mijn voorouders toen die met andere Erfgooiers op weg waren om hun graaf te bevrijden.

Ik zou daarom graag het geldbedrag van € 15.000.000 euro van de gemeente Beverwijk ontvangen ter compensatie van deze gruwelijke misdaad door hun voormalig heerser.

Goed plan, en heel terecht, niet?

Volgens mij probeer je nu te zeggen: bepaalde dingen zijn gebeurd en in de geschiedenis gebeuren veel dingen, en het zou onmogelijk zijn alles met iedereen recht te zetten voor wat er allemaal in het verleden gebeurd is. En dat is iets wat men ook niet zou moeten willen.

Als het dat was wat je bedoelde, dan ben ik het met je eens. Ookal ben ik wel van mening dat het wel mogelijk moet zijn om met de schade veroorzakers bepaalde deals te sluiten om bepaalde schade op te kunnen vangen, bijvoorbeeld door het oprichten van fondsen en dergelijke instellingen. Dat lijkt mij niet meer dan gezamelijk iets goed te doen voor een compleet fout gelopen verleden, en de erkenning van het feit dat het compleet fout was speelt daarbij ook een rol die zeker voor de slachtoffers belangrijk is.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

En dat is ook zo aangezien jij vakkundig elke onderbouwing over vermeende misdaden door Total uit de weg gaat.

Dat is ook niet waar, maar die discussie hebben we in het betreffende topic al gehad en toen liep jij ook gewoon weg uit het topic zonder enig weerwoord van betekenis te hebben gegeven.

Eeeeeeeeen... wéér een k.u.t.-vergelijking. Heb jij soms een handig boekje waar ze allemaal in opgesomd staan, T_ID? Kan ik die ook bestellen op Amazon?

[Eric Berger]

Paranoide schreef:

Dat coorperaties vaak zat over mensen(rechten) heen walsen is niets nieuws en dat er weinig tegen te doen valt is ook bekend.

Er valt heel veel aan te doen. Maar staten willen daar geen wetgeving tegen maken, of helpen er zelfs actief aan mee. Het enige motief is geld, geld, geld. De middelen zijn er wel, maar de wil is er niet.

Eric Berger schreef:

Er valt heel veel aan te doen. Maar staten willen daar geen wetgeving tegen maken, of helpen er zelfs actief aan mee. Het enige motief is geld, geld, geld. De middelen zijn er wel, maar de wil is er niet.

Precies, het grootste probleem is onwil, en die is moeilijk en lastig te bestrijden.

Eric Berger schreef:

Er valt heel veel aan te doen. Maar staten willen daar geen wetgeving tegen maken, of helpen er zelfs actief aan mee. Het enige motief is geld, geld, geld. De middelen zijn er wel, maar de wil is er niet.

En dat is precies wat ik bedoel, zij het genuanceerd met waaróm er precies weinig aan te doen is.

[Eric Berger]

Gerelateerd aan dit topic, en doorbouwende op hetgeen Paranoide, Gauloises en ik zojuist bespraken:

Interview met Naomi Klein over haar nieuwe boek 'The Shock Doctrine: The Rise of Disaster Capitalism'. Het gaat onder andere over hoe grote bedrijven wachten op grote rampen (zoals 9/11 en Katrina) om ervan te profiteren, en dat de (Amerikaanse) overheid ze actief ondersteunt en helpt dit te realiseren, zodat zij winst kunnen maken over de ruggen van de slachtoffers van deze rampen. In plaats van communisme, waarin de staat de bedrijven overneemt, hebben we hier te maken met bedrijven die de overheid overnemen, ook wel facisme genoemd.

Ook heel interessant in hetzelfde kader: The Corporation.

[perfectme]

Ik zie niet in waarom die mensen het niet zouden mogen proberen.

[Eric Berger]

Paranoide schreef:

Ook heel interessant in hetzelfde kader: The Corporation.

Oh, die wil ik zien.

Heb je ook 'The Big One' gezien, van Michael Moore? Gaat daar ook over.

[T_ID]

Eric Berger schreef:

In plaats van communisme, waarin de staat de bedrijven overneemt, hebben we hier te maken met bedrijven die de overheid overnemen, ook wel facisme genoemd.

Als je al termen wilt spammen, zorg dan dat het klopt. Fascisme is geen staatsvorm waar bedrijven de overheid besturen. Bij mijn weten bestaat daar niet eens een term voor.

Facisme is een extreem-nationalistisch regime waarin geweld, onderdrukking en propaganda geëigende middelen zijn om enige en alle oppositie te onderdrukken, waar geen plaats is voor individuele vrijheid of belangen.

Neo liberalisme dekt de lading beter.

[Love & Peace]

nare man schreef:

Dit betekent dat dat hooguit een symbolische uitspraak zal zijn. Het behoeft geen toelichting dat een Amerikaanse rechter op basis van één of andere wet uit de achttiende eeuw natuurlijk geen rechtsmacht toekomt over ingezetenen van vreemde staten. Dat zouden de Amerikanen wel graag willen, maar gelukkig werkt het in het volkenrecht toch echt niet zo.

Het volkerenrecht kent geen handhaving door een of ander ubermachtig apparaat, en is daarom even effectief als de Tien Geboden.

Verder zie ik niet in waarom een vonnis symbolisch zou moeten zijn. De rechter kan Amerikaanse firma's toch aanpakken?

T_ID schreef:

Als je al termen wilt spammen, zorg dan dat het klopt. Fascisme is geen staatsvorm waar bedrijven de overheid besturen. Bij mijn weten bestaat daar niet eens een term voor.

Corporatisme.

Facisme is een extreem-nationalistisch regime waarin geweld, onderdrukking en propaganda geëigende middelen zijn om enige en alle oppositie te onderdrukken, waar geen plaats is voor individuele vrijheid of belangen.

Nee, fascisme is gewoon het staatsbelang boven alles stellen.

Belang van de machthebbers, niet noodzakelijk een staat.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Als je al termen wilt spammen, zorg dan dat het klopt. Fascisme is geen staatsvorm waar bedrijven de overheid besturen. Bij mijn weten bestaat daar niet eens een term voor.

Het kan meerdere betekenissen hebben. Tja, sorry, ik ga toch maar mee met Naomi Klein, die tenminste echt wat te vertellen heeft in het wetenschappelijke debat.

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Het kan meerdere betekenissen hebben. Tja, sorry, ik ga toch maar mee met Naomi Klein, die tenminste echt wat te vertellen heeft in het wetenschappelijke debat.

Haar conclusies zijn alleen niet gestoeld op feiten, en haar werk is ronduit pseudowetenschap te noemen.

Leuk voor wie interesse heeft in samenzweringstheoriën, maar je kunt en mag het geen wetenschap noemen om patronen te constateren, en dan een aantal wilde aannames over de redenen en gevolgen van die fenomenen.


De manier waarop Klein schrijft is te typeren aan de hand van een een artikel uit de Agora. Daarin werden patronen (ruimtelijk en sociaal) van vrouwen van Turkse achtergrond onderzocht. Beperkte afstanden werden er maar afgelegd als je het vergeleek met hun autochtone collega's. Tevens kon de conclusies getrokken worden dat door samenscholing met de eigen groep, integratie teniet gedaan kon worden.

Wetenschap is dat. Als we daar de methode van Klein op toepassen, dan moeten we diezelfde ruimtelijke en sociale patronen constateren, maar daar vervolgens een conclusie aan verbinden als 'de beperkte ruimtelijke mobiliteit binnen de stad van Turkse vrouwen, is het gevolg van eigenaren van grote warenhuizen, die hen daar willen houden zodat ze blijven kopen'.

Afijn, voor die laatste conclusie bestaat uiteraard geen bewijs, en elke zichzelf respecterende wetenschapper zal zich er niet aan wagen. Naomi Klein is dan ook (sensatie-)journaliste, if anything.

[Joostje]

Mensenrechten zijn rechten voor personen die door staten gegarandeerd moeten worden - die hebben zich niet alleen daartoe gecommiteerd (itt bedrijven), maar zijn als machtsmonopolist op een bepaald territorium ook in staat ze af te dwingen. Daarnaast hebben mensen het universele recht om hun regering bij erge mensenrechtenschendigen af te zetten (moreel gezien dan).

In dit geval zu het dus betekenen dat landen die toelieten dat bedrijven het apartheidsregime in stand hielden gestrafd moeten worden (door een internationaal hof bij voorkeur), niet de bedrijven.

Die opmerking over het fascisme was een stomme opmerking van Bill Maher, en Klei ncorrigeerde hem.

@Joostje: hoe wil je landen straffen? En welke landen, en denk je dat de verantwoordelijke personen dan gestraft worden? De echt verantwoordelijken tref je er denk ik niet mee.

[Joostje]

Louis Armstrong schreef:

@Joostje: hoe wil je landen straffen? En welke landen, en denk je dat de verantwoordelijke personen dan gestraft worden? De echt verantwoordelijken tref je er denk ik niet mee.

Nou, als de landen hun straffen in de toekomst willen voorkomen zullen ze zich meer inzetten om de daders te straffen. Het gaat om alle landen waarin bedrijven gevestigd warne die de apartheid bevorderden.

ik denk niet dat dat effectief is, als voorbeeld kan je kijken naar het feit dat Karadic nog niet is uitgeleverd... Ik denk dus ook dat het niet heel anders zal zijn bij het aanpakken van de mensen achter het apartheidsregime

[Joostje]

Louis Armstrong schreef:

ik denk niet dat dat effectief is, als voorbeeld kan je kijken naar het feit dat Karadic nog niet is uitgeleverd... Ik denk dus ook dat het niet heel anders zal zijn bij het aanpakken van de mensen achter het apartheidsregime

Hoezo? Is Servie dan door een hof bestrafd wegens haar daden? Ik denk trouwens dat er wel zodanig een verandering is opgetreden in Servie dat we kunnen spreken van een regime change, en de daden van vorige regeringen hen niet aan te rekenen valt. Net zoals dat Duitsland na WO II niet verantwoordelijk kon worden gehouden voor de daden van hun voorgangers.

Daarom vraag ik me dus ook af of het nuttig is om landen te straffen, zoals je eerder voorstelt.

[Joostje]

Louis Armstrong schreef:

Daarom vraag ik me dus ook af of het nuttig is om landen te straffen, zoals je eerder voorstelt.

Wel in de meeste gevallen , namelijk wanneer er geen drastische revolutie heeft plaatsgevonden.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Haar conclusies zijn alleen niet gestoeld op feiten, en haar werk is ronduit pseudowetenschap te noemen.

Toon eens aan dan, hoogleraar T_ID?

T_ID schreef:

Leuk voor wie interesse heeft in samenzweringstheoriën,

Je plaat blijft weer eens hangen.

T_ID schreef:

maar je kunt en mag het geen wetenschap noemen om patronen te constateren, en dan een aantal wilde aannames over de redenen en gevolgen van die fenomenen.

Nogal kort door de bocht, maar je hebt echt totaal geen verstand van sociale wetenschappen, wel?

T_ID schreef:

De manier waarop Klein schrijft is te typeren aan de hand van een een artikel uit de Agora. [...]

Je moet dat boekje met slechte vergelijkingen toch eens weggooien. Ik zou m'n beklag doen bij Amazon als ik jou was.

T_ID schreef:

Afijn, voor die laatste conclusie bestaat uiteraard geen bewijs, en elke zichzelf respecterende wetenschapper zal zich er niet aan wagen. Naomi Klein is dan ook (sensatie-)journaliste, if anything.

Zoals alles wat niet jouw mening verwoord, natuurlijk.

Gerenommeerd journalist T_ID zal het weten... T_ID is nog niet eens in staat iets aan te tonen, het enige wat ik zie is gekanker.

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Toon eens aan dan, hoogleraar T_ID?

Waarom? Het is aan Naomi Klein om aan te tonen dat er een grote zionistische kapitalistische samenzwering tegen de mensheid gaande is.

Dat dat niet in haar boek staat betekend dat er conclusies in getrokken en/of geïnsinueerd worden die niet op feiten gebaseerd zijn.

T_ID schreef:

Waarom? Het is aan Naomi Klein om aan te tonen dat er een grote zionistische kapitalistische samenzwering tegen de mensheid gaande is.

Dat dat niet in haar boek staat betekend dat er conclusies in getrokken en/of geïnsinueerd worden die niet op feiten gebaseerd zijn.

Ik zie eigenlijk niet zo in wat er raar is aan de gedachte dat als je stemmen kunt kopen, dat leidt tot de macht van het kapitaal.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Waarom? Het is aan Naomi Klein om aan te tonen dat er een grote zionistische kapitalistische samenzwering tegen de mensheid gaande is.

Je plaat blijft alwéér hangen. Hoe lang ga jij je nog blijven verschuilen achter je zielige termpjes die je anderen in de mond legt?

[JaJ]

Eric Berger schreef:

Toon eens aan dan, hoogleraar T_ID?

iets is pseudowetenschappelijk tót juist bewezen is dat dat niet zo is. de bewijslast ligt NOOIT bij anderen dan de pseudowetenschapper in kwestie.

verder: topic aan T_ID richten =

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Ik zie eigenlijk niet zo in wat er raar is aan de gedachte dat als je stemmen kunt kopen, dat leidt tot de macht van het kapitaal.

Dat dat ergens gebeurd betekend niet dat dit universeel als middel wordt gezien, overal gebeurd en georganiseerd is. Conclusies die wel in het werk van Klein staan of doorklinken.

Dat is dan weer waar de lijn tussen sensatiejournalist en wetenschapper zit.

Los van de feitelijke onmogelijkheid en onwaarschijnlijkheid ervan hoort alles dat het predikaat wetenschappelijk wil verdienen zich verre te houden van dergelijke politiek getinte conclusies, tenzij ze echt een gietijzeren onderbouwing/rechtvaardiging bezitten. De typering van Eric Berger klopte van geen kanten. Gewoon nog een journaliste dus die even snel (kapitalistisch) wil incashen door het bij elkaar sprokkelen van wat dubieuze verschijnselen in de politiek en die in een naargeestig sfeertje plaatst om dan te roepen dat het een complot is. Van de Rosswell aliens tot het dynamiet in het WTC hebben we het allemaal al eens gezien.

[Eric Berger]

JaJ schreef:

iets is pseudowetenschappelijk tót juist bewezen is dat dat niet zo is. de bewijslast ligt NOOIT bij anderen dan de pseudowetenschapper in kwestie.

Nee, T_ID beschuldigt iemand van 'pseudo-wetenschap', waarmee hij de bewijslast bij zichzelf legt. Maar dat weigert hij, omdat hij denkt dat hij gelijk heeft door iedereen die een andere mening heeft, te ridiculiseren.

T_ID schreef:

Dat dat ergens gebeurd betekend niet dat dit universeel als middel wordt gezien, overal gebeurd en georganiseerd is. Conclusies die wel in het werk van Klein staan of doorklinken.

Dan moet je daar tegenin gaan, maar niet gelijk lopen schelden.

T_ID schreef:

Los van de feitelijke onmogelijkheid en onwaarschijnlijkheid ervan

Waarom is dat precies?

T_ID schreef:

hoort alles dat het predikaat wetenschappelijk wil verdienen zich verre te houden van dergelijke politiek getinte conclusies, tenzij ze echt een gietijzeren onderbouwing/rechtvaardiging bezitten.

Dat eerste is gewoon bullshit en toon ten tweede maar eens aan dat er geen gedegen rechtvaardiging/onderbouwing achter zit.

T_ID schreef:

De typering van Eric Berger klopte van geen kanten. Gewoon nog een journaliste dus die even snel (kapitalistisch) wil incashen door het bij elkaar sprokkelen van wat dubieuze verschijnselen in de politiek en die in een naargeestig sfeertje plaatst om dan te roepen dat het een complot is. Van de Rosswell aliens tot het dynamiet in het WTC hebben we het allemaal al eens gezien.

Zucht... daar gaan we weer...

Wat ben jij een bevooroordeeld mannetje met een kollosaal bord voor je kop, zeg. Hoe kun jij nou zeggen dat je student bent, als je altijd dom loopt te brallen dat iedereen die het niet met je eens is, gek is? Hoe dom moet je zijn om met droge ogen alle research, alle onderbouwing en alle werk die in studies gaan zitten die een andere mening verkondigen, af te doen als complotdenken? Wat voor zielig, kleingeestig, beperkt wereldbeeld heb je dan?

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Van de Rosswell aliens tot het dynamiet in het WTC hebben we het allemaal al eens gezien.

Waar sláát dit nou op? Wat heeft dit in godsnaam te maken met het werk van Klein? Donder gewoon een eind op als je niks fatsoenlijks kan zeggen.

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Nee, T_ID beschuldigt iemand van 'pseudo-wetenschap', waarmee hij de bewijslast bij zichzelf legt.

Los van het feit dat dit niet zo is en nog steeds sprake is van het toepassen van een omgekeerde bewijslast van jouw kant, wil ik best een voorbeeld noemen.

De shockdoctrine bevat bijvoorbeeld passages die beweren dat New Orleans bewust ontvolkt werd van zwarten, om nieuw leeg land te krijgen [om met blanken te bevolken].

Dit is een onbewezen bewering dat er binnen de Amerikaanse regering een samenzwering tegen zwarten zou bestaan, en los daarvan gaat dit er van uit dat dit bewust racistisch getint is, en worden andere motieven, zoals stedelijke reorganisatie, gentryfication, uitgesloten.

Dat is een grote fout in het werk van Klein die niet door feiten onderbouwd kan worden.

Eric Berger schreef:

Dan moet je daar tegenin gaan, maar niet gelijk lopen schelden.

Ik scheld niet. Jij daarentegen...

Eric Berger schreef:

Waarom is dat precies?

Omdat het onmogelijk is in de halve wereld, pak em beet 75 landen en dus 75 wetssystemen, een grote samenzwering te hebben om de regering over te nemen. Dat is vrijwel onmogelijk.

Eric Berger schreef:

Dat eerste is gewoon bullshit en toon ten tweede maar eens aan dat er geen gedegen rechtvaardiging/onderbouwing achter zit.

Dat is een omgekeerde bewijslast.

Eric Berger schreef:

Hoe kun jij nou zeggen dat je student bent, als je altijd dom loopt te brallen dat iedereen die het niet met je eens is, gek is? Hoe dom moet je zijn om met droge ogen alle research, alle onderbouwing en alle werk die in studies gaan zitten die een andere mening verkondigen, af te doen als complotdenken?

Dat hoef ik niet. Ik hoef alleen te constateren dat er conclusies in het werk van Klein staan die niet onderbouwd worden. Maakt niet uit hoeveel onderbouwing er dan voor de rest van de zaken is, er staan dan dingen in die niet onderbouwd worden.

Hoe kun jij beweren dat je student bent als je omdat er een tiental pagina's stating the obvious in het boek staat, je alles dat er in staat voor zoete koek aanneemt? Van het voorbeeld dat ik eerder noemde zul jij ook moeten erkennen dat het niet bewezen is. Welnu, waarom geloof jij dan elk woord terwijl je weet dat delen ervan niet waar zijn?

[JaJ]

Eric Berger schreef:

Nee, T_ID beschuldigt iemand van 'pseudo-wetenschap', waarmee hij de bewijslast bij zichzelf legt. Maar dat weigert hij, omdat hij denkt dat hij gelijk heeft door iedereen die een andere mening heeft, te ridiculiseren.

pseudowetenschap is wanneer mensen zaken presenteren als wetenschappelijk onderbouwde feiten, zonder dat de wetenschappelijke onderbouwing daadwerkelijk aan de orde komt.

artrologie is het schoolvoorbeeld: mensen worden overspoeld met geklets over banen van planeten en sterrenstanden, (doet wetenschappelijk aan) maar wat nu precies de link is tussen mercurius'gehuppel en mijn dagelijks leven staat nergens verteld (wetenschappelijke basis ontbreekt). Ook het voorbeeld dat T_ID gaf, is een voorbeeld (uiteraard )

wanneer iemand - in dit geval T_ID - signaleerd: "hee, ik heb het gedeelte waarin je je uitspraken onderbouwd even gemist, doe eens!" dan ligt de bewijslast bij de 'wetenschapper.' wat jij geitelijk van T_ID vraagt, is dat hij bewijst nergens een onderbouwing gezien te hebben... je snapt denk ik dat dat niet is zoals het werkt.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Los van het feit dat dit niet zo is en nog steeds sprake is van het toepassen van een omgekeerde bewijslast van jouw kant, wil ik best een voorbeeld noemen.

Jij hebt gezegd: "haar werk is ronduit pseudowetenschap te noemen." Hoezo ga je dan ontkennen dat je dat hebt gezegd? Het staat vijf of zes reacties boven deze. Dat toont aan dat er geen sprake is van omgekeerde bewijslast. Als jij iemand beschuldigt van pseudo-wetenschap, dien jij de beschuldiging hard te kunnen maken.

T_ID schreef:

De shockdoctrine bevat bijvoorbeeld passages die beweren dat New Orleans bewust ontvolkt werd van zwarten, om nieuw leeg land te krijgen [om met blanken te bevolken].

Dit is een onbewezen bewering dat er binnen de Amerikaanse regering een samenzwering tegen zwarten zou bestaan, en los daarvan gaat dit er van uit dat dit bewust racistisch getint is, en worden andere motieven, zoals stedelijke reorganisatie, gentryfication, uitgesloten.

Dat is een grote fout in het werk van Klein die niet door feiten onderbouwd kan worden.

Ten eerste maak ik wederom bezwaar van het woordje 'samenzwering'. Dat is codetaal voor 'wat zij beweert is gekkenpraat'. Daarmee ga je voorbij aan de inhoud van haar werk en stel je je eigen mening boven een onderzoek naar de inhoud van hetgeen besproken wordt. Ik zeg toch ook niet iedere keer als jij weer een tirade afsteekt over wat er met Nederland zou gebeuren als de SP de macht kreeg, dat jij gelooft in een 'samenzwering' van de SP?

Ten tweede denk ik dat je voorbij gaat aan de harde realiteit en geschiedenis van de zwarte bevolking in de Verenigde Staten. Hoewel de rassenongelijkheid officieel al een paar decennia opgeheven is, is er nog steeds een diepgeworteld probleem met racisme in de Verenigde Staten. Je ziet het onder andere terug in New Orleans. Weet je dat het overgrote deel van de zwarte bevolking nog niet terug heeft kunnen keren, omdat er nog steeds geen woonruimte voor hen is? De trailers die voor hen besteld zijn als noodopvang, zijn vaak nog steeds niet aangekomen. Dit terwijl voor de blanke bevolking van de stad, waar het meeste geld aan valt te verdienen, voor het overgrote deel wél heeft kunnen terugkeren. Zij zijn wel geholpen. Ik geloof inderdaad dat New Orleans als succesvolle stad altijd al af heeft gewild van de arme zwarte bevolking.

T_ID schreef:

Omdat het onmogelijk is in de halve wereld, pak em beet 75 landen en dus 75 wetssystemen, een grote samenzwering te hebben om de regering over te nemen. Dat is vrijwel onmogelijk.

Dat komt goed uit, want dat is in het geheel niet wat ze heeft beweerd. Ze heeft beweerd dat grote multinationals rampen exploïteren en uitbuiten om er zelf beter van te worden, over de ruggen van de slachtoffers. Bovendien is het zo dat de (Amerikaanse) overheid steeds meer geleid wordt door wat winstgevend is voor de bedrijven dan wat goed is voor de mensen. Dat kunnen we bijvoorbeeld zien in Irak (Halliburton, Blackwater!).

T_ID schreef:

Dat is een omgekeerde bewijslast.

Nee hoor. Jij beschuldigt Naomi Klein van het niet geven van gedegen bewijslast. Dan is het aan jou om aan te tonen waarom dat zo is.

T_ID schreef:

Dat hoef ik niet. Ik hoef alleen te constateren dat er conclusies in het werk van Klein staan die niet onderbouwd worden. Maakt niet uit hoeveel onderbouwing er dan voor de rest van de zaken is, er staan dan dingen in die niet onderbouwd worden.

Los van het feit dat in de sociale wetenschappen lang niet altijd álles onderbouwd kan worden (theorieën, raamwerken etc.), hoeft dat nog niet te betekenen dat het niet wáár is. Bovendien heb je helemaal niet aangetoond dat er zaken niet kloppen. Maar bovenal ga je wederom niet in op wat ik schrijf: jij laat je eigen mening prevaleren boven onderzoek naar de inhoudelijke kant van bepaalde zaken omdat je ze bij voorbaat al overschreeuwt met dooddoeners.

T_ID schreef:

Hoe kun jij beweren dat je student bent als je omdat er een tiental pagina's stating the obvious in het boek staat, je alles dat er in staat voor zoete koek aanneemt?

Wie zegt dat ik dat doe dan? Hoe kun jij jezelf student noemen wanneer je halsstarrig weigert, *bij elke zaak* om kritisch te kijken naar de andere kant van het verhaal? Als je alleen maar de 'officiële' versie gelooft?

T_ID schreef:

Van het voorbeeld dat ik eerder noemde zul jij ook moeten erkennen dat het niet bewezen is. Welnu, waarom geloof jij dan elk woord terwijl je weet dat delen ervan niet waar zijn?

Als ik zeg dat het gras groen is en de lucht paars, dan klopt het laatste deel ervan niet. Maakt het dan niet waar dat het gras inderdaad groen is? Maar nogmaals: je hebt niet aannemelijk gemaakt dat Klein "pseudo-wetenschap" bedrijft. Wat ik overigens wederom een niet-passende term vindt, omdat het bij voorbaat al alles diskwalificeert wat volgens *jou* (en jou alleen) 'echte' wetenschap is.

[Eric Berger]

JaJ schreef:

pseudowetenschap is wanneer mensen zaken presenteren als wetenschappelijk onderbouwde feiten, zonder dat de wetenschappelijke onderbouwing daadwerkelijk aan de orde komt.

Dank je, maar ik weet natuurlijk wel wat pseudo-wetenschap is.

JaJ schreef:

wanneer iemand - in dit geval T_ID - signaleerd: "hee, ik heb het gedeelte waarin je je uitspraken onderbouwd even gemist, doe eens!" dan ligt de bewijslast bij de 'wetenschapper.' wat jij geitelijk van T_ID vraagt, is dat hij bewijst nergens een onderbouwing gezien te hebben... je snapt denk ik dat dat niet is zoals het werkt.

Dichtbij, maar geen sigaar. T_ID beschuldigt iemand van pseudo-wetenschap. Dan moet T_ID de beschuldiging hard kunnen maken.