Boze abortusartsen sturen brandbrief naar de Tweede Kamer

=zwart wit= schreef:

let dus vooral op het laatste vers ja. de bedoeling van dit stuk is duidelijk te maken dat de ware wet gediend moet worden, en niet die van de farizeeen. ik begrijp ook niet waarom je dit dan niet kunt quoten:

Dat is helemaal niet 'duidelijk'. Wat wel duidelijk is, is dat jezus zegt dat je alle geboden precies op moet volgen, want vers 20.

=zwart wit= schreef:

en abortus heeft niet te maken met de vermenigvuldingsopdracht, die overigens uit genesis komt, maar met de gedachte dat ieder kind een gave en geschenk van god is.
bovendien heeft ieder nieuw mens een ziel, wat het onacceptabel maakt het te doden.

Hoe rijm je dit met de vele geboden om wel te doden, in de bijbel? Ongelovigen moeten gedood worden, maar als ze hun eigen 'kinderen' willen doodmaken mag dat niet?

[Ursa]

Beste Kazet Nagorra,

er gaat hier iets mis geloof ik. Pretendeer je de Bijbel beter te kunnen interpreteren dan pakweg de gemiddelde christen of theoloog? Want of je slaat de plank finaal mis, of je moet constateren dat ik een slecht christen ben die zijn goddelijke opdracht negeert. Ik vrees toch dat het eerste het geval is... want ik voel geen enkele aandrang om een ander geweld te plegen. Tof hè! Waarom niet, zul je dan denken? Ik zeg: lees Romeinen 13 (de overheid hanteert het zwaard) en onthou dit: Jezus heeft de wet samengevat in twee geboden: heb uw naaste lief als uzelf en hou van God boven alles.

Anyway, we kunnen nog een hele tijd met bijbelverzen gooien, daarbij de context negeren en ze lekker lezen met onze 21-eeuwse bril. Jammergenoeg gaat dat niet werken: de Bijbel is geen Koran, teksten staan niet op zichzelf. Soms moet er Apostolische Geloofsbelijdenis geformuleerd, een samenvatting van wat de Bijbel leert. Deze gaat als volgt:

Ik geloof in God de Vader, de Almachtige, Schepper van de hemel en de aarde.
En in Jezus Christus, zijn eniggeboren Zoon, onze Here;
die ontvangen is van de Heilige Geest, geboren uit de maagd Maria;
die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven, neergedaald in de hel;
op de derde dag opgestaan uit de doden;
opgevaren naar de hemel, en zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader;
vandaar zal Hij komen om te oordelen de levenden en de doden.
Ik geloof in de Heilige Geest.
Ik geloof een heilige, algemene, christelijke kerk, de gemeenschap der heiligen;
vergeving van de zonden;
opstanding van het vlees;
en een eeuwig leven.

Dit is wat een christen gelooft. Punt.

[T_ID]

Ursa schreef:

Pretendeer je de Bijbel beter te kunnen interpreteren dan pakweg de gemiddelde christen of theoloog?

Dat hoeft hij niet te pretenderen, dat is zo. Het woord van een zwammende theoloog is evenveel waard als dat van een ander. Er is bovendien geen misverstand mogelijk: de bijbel beveelt domweg moorden en andere gruwelijkheden aan, en kan dus niet dienen als onderbouwing voor jouw standpunt.

Vanuit het oogpunt dat je een ander je religie niet op mag dringen kon dat sowieso al niet, maar goed, zelfs voor dat punt gaat de bijbel al onderuit.


Dat gezegd hebbende, moeten we concluderen dat je standpunt geen steekhoudende argumenten heeft, en daarom niet klopt.

Nee, ik zeg niet dat je een slecht christen bent. Ik ben er blij om dat je alle passages in de bijbel die oproepen tot al die verschrikkelijke misdaden negeert. Ik zeg alleen dat christenen de bijbel goeddeels negeren en/of selectief interpreteren. Dat moet ook wel, in de bijbel staat immers dat christenen zelf dood moeten (want ze zijn geen joden).

[Ursa]

T_ID schreef:

Ik beschouw het aanhangen van een religie als moord, dus alle christenen zijn moordenaars.

Ik kan niet spreken voor andere religies, maar in het geval van het christendom klopt het wel. Christenen zijn moordenaars, want ze moeten hun oude zondige ik laten afsterfen, aan het kruis nagelen, om vernieuwd te worden door de Geest en het bloed van Jezus, de Christus.


Verder wil ik je vragen op te houden me woorden in de mond te leggen. Ik betoog helemaal niet dat het recht op zelfbeschikking afgeschaft zou moeten worden, ik betoog slechts een inperking. En niet eens alleen vanuit mijn geloof! Ik vind de waarde van het leven namelijk belangrijker dan de waarde van het recht om over jezelf te beschikken. Overigens, in mijn definitie van mens is een embryo ook al een individu, een mens. Nog niet in staat voor zichzelf te spreken of te handelen en daardoor des te kwetsbaarder. Wat is dit voor samenleving, dat de rechten van de allerzwaksten met de voeten getreden worden, simpelweg omdat mevrouw nu nog aan haar carrière werkt.
Weet je waar ik respect voor heb? Ik zag gisteren toevallig een uitzending van 'Blauw Bloed', over het Noorse koningshuis. De kroonprinses, Mette-Marit, heeft een zoon. Een zoon van een toevallige flirt met een man die haar niet meer wilde kennen en allang uit haar leven is verdwenen. Ondanks grote druk uit haar omgeving heeft ze geen abortus gepleegd. Dat zou wel makkelijk zijn, ben je er van af, kun je verder met je leven. Nee, zij heeft gekozen haar verantwoordelijkheid te nemen en het kind op te voeden (dat was al voor dat ze de kroonprins ontmoette). Dat is het uitvloeisel van het recht op zelfbeschikking: verantwoordelijkheid nemen voor je daden. In die zin is abortus provocatus in veel gevallen enkel een uitvlucht voor stompzinnig hedonistische mensen. Wel de lusten, niet de lasten. En wat zijn we trots op onze 'paarse' kroonjuwelen...

Ik betoog ook niet, en dat is misschien een verrassing voor je, om abortus (de WAZ) af te schaffen. Ik betoog een stevige inperking. In bijzondere gevallen biedt enkel een abortus uitkomst. Bijvoorbeeld als moeder (en kind) in gevaar is. Verkrachting is daarbij een twijfelgeval. Sowieso moet elk geval uitvoerig bekeken worden. Het gaat immers om menselijk leven.


Over dat menselijk leven: van biologie heb ik inderdaad weinig kaas gegeten, maar ik weet wel dat die eerste cel, die onstaat na de conceptie, vanaf het begin een blauwdruk bevat van een menselijk wezen en dat het een op zichzelf staand organisme is. Dat kleine celletje is bestemd om mens te worden, vanaf het allereerste begin. Geen andere 'soort' kan daar aan tippen.

[Promillage]

T_ID schreef:

Abortusartsen boos over weren 25-plussers

ROTTERDAM - Het Nederlands Genootschap van Abortusartsen is boos omdat mensen boven de 25 jaar straks niet meer terechtkunnen in de voorlichtingscentra voor seksualiteit, anticonceptie en abortus, de vroegere Rutgershuizen.
Het genootschap heeft daarover een brandbrief naar de Tweede Kamer gestuurd.

Het ministerie wil per 1 januari 2008 de aandacht richten op jongeren tot en met 25 jaar. Wie ouder is, kan alleen nog bij de huisarts terecht.

Als de gespecialiseerde centra verdwijnen, ontstaat een grotere druk op de ziekenhuizen, aldus het genootschap. Volgens de abortusartsen kunnen in de voorlichtingscentra problemen beter en goedkoper worden opgelost of zelfs voorkomen. Mensen met bijvoorbeeld een geslachtsziekte of erectieproblemen kunnen straks alleen nog bij hun huisarts aankloppen. Dat geldt ook bij ongewenste zwangerschappen. Meisjes die zich een pessarium willen laten aanmeten, het enige niet-hormonale voorbehoedsmiddel, kunnen straks nergens meer terecht. Er zijn bijna geen huisartsen die dit kunnen doen.

http://www.ad.nl/binnenland/article1763828.ece


Weer een drempel voor seksuele voorlichting of hulpverlening erbij. Een voorbehoedsmiddel dat simpelweg niet meer te krijgen zal zijn...


Is dit na het opdringen van adoptie, het morrelen aan de rechten van vrouwen, de aanrechtsubsidie en het kortwieken van Women on Waves het volgende symptoom van de toeslaande gristelijke betutteling van dit kabinet?

Hadden ze beter meteen hierop kunnen bezuinigen dan de pil uit de verzekeringspakket schrappen. Wat onder het kabinet van VVD en CDA is doorgedrukt, 1 pot nat blijkbaar.

[Ursa]

De Bijbel dit, de Bijbel dat. Bla bla bla. Twee millennia van christelijke bijbeluitleg down the drain omdat twee studentjes de hele Bijbel denken te verklaren doormiddel van simplistische en uit zijn verband gerukte citaten. De gemiddelde moslim-apologeet zou het nog beter doen.

Ursa schreef:

De Bijbel dit, de Bijbel dat. Bla bla bla. Twee millennia van christelijke bijbeluitleg down the drain omdat twee studentjes de hele Bijbel denken te verklaren doormiddel van simplistische en uit zijn verband gerukte citaten. De gemiddelde moslim-apologeet zou het nog beter doen.

Of misschien hebben die studentjes wel door dat een boek geschreven door holbewoners niet bruikbaar is als moreel kompas.

[Eric Berger]

=zwart wit= schreef:

dat slaat natuurlijk nergens op he. hij ziet alleen dat er andere goden gediend worden.

Hij vindt het blijkbaar nodig om een apart gebod op te stellen waarin staat dat geen andere goden gediend mogen worden. Ergo: er zijn andere goden, anders was dat gebod overbodig.

En als er meerdere goden zijn, hoe weet je dan dat je het tegen de juiste hebt? Wie weet heb je een andere god voor je, die zich uitgeeft voor de christelijke God. Wat dan?

[T_ID]

Ursa schreef:

Verder wil ik je vragen op te houden me woorden in de mond te leggen. Ik betoog helemaal niet dat het recht op zelfbeschikking afgeschaft zou moeten worden, ik betoog slechts een inperking.

Dat komt op hetzelfde neer. Rechten zijn onfeilbaar, en een beperking komt neer op afschaffen van dat recht.

Ik denk echter dat je zelf niet in je eigen standpunt geloofd. Als iemand zou betogen dat christen zijn verboden moet worden, dan vind je waarschijnlijk dat een beperking van de vrijheid van godsdienst neerkomt op een afschaffing ervan.

Ursa schreef:

En niet eens alleen vanuit mijn geloof! Ik vind de waarde van het leven namelijk belangrijker dan de waarde van het recht om over jezelf te beschikken.

Nee, dat vind jij niet. Als je waarde zou hechten aan leven, dan erkende je dat mensen een recht hebben op kwaliteit van leven. Zonder vergaande zelfbeschikking is dat onhaalbaar.

Ursa schreef:

In die zin is abortus provocatus in veel gevallen enkel een uitvlucht voor stompzinnig hedonistische mensen.

Het veroordelen van abortus provocatus is in veel gevallen enkel een kreet van stompzinnige fundamentalisten die zelden tot nooit kennis van zaken hebben. Mijn ervaring met dergelijke fundamentalisten is dat je hen maar via een voorbeeld met de werkelijkheid hoeft te confronteren, of er wordt duidelijk dat ze slechts vanuit een ivoren toren een standpunt aanhangen dat in de praktijk monsterlijk is.

Ursa schreef:

Verkrachting is daarbij een twijfelgeval.

Als je dat vind, no offence, dan ben je een ziek, ziek figuur die totaal niet geeft om de levens van andere mensen.

Je betoogd hiermee dat een verkrachtingsslachtoffer, laten we eens uitgaan van een 14-jarige die zwanger is geraakt na verkracht te zijn door haar stiefvader van 56, gedwongen moet worden dat kind te krijgen, waardoor ze waarschijnlijk onvruchtbaar raakt, haar leven geruineerd is, en ze voor het leven getekend is door het hebben van het kind van iemand die ze hoort te haten.

Is dat jouw ideaalbeeld? Jij wilt daar schuldig aan zijn?

Ursa: misschien dat zeg maar, het merendeel van de nederlandse bevolking de denkbeelden die jij hebt niet zo aanhangen.

Ik ben sowieso van mening dat je niet iemand kan dwingen tot het krijgen van het kind, en dwingen doe je feitelijk als je de mogelijkheid tot het wegnemen van in een hoe-zullen-we-het-zeggen... pre-bewust stadium laat weghalen.
Het enige wat je daarmee in de hand werkt is meer "miskramen" (van de trap vallen, kuch) of andere manierne ervanaf te raken, bijvoorbeeld te vondeling leggen ofzo.

Wil je dát?

[=zwart wit=]

Kazet Nagorra schreef:

Dat is helemaal niet 'duidelijk'. Wat wel duidelijk is, is dat jezus zegt dat je alle geboden precies op moet volgen, want vers 20.

jezus zegt wel ervoor dat hij gekomen is om de wet te vervullen. dat houdt in ieder geval bijv in dat wetten die gemaakt zijn voor het heenwijzen naar de komende messias niet meer van toepassing zijn. burgerlijke wetten werden natuurlijk al langer niet meer gehouden, israel was niet de gesloten gemeenschap meer van voorheen, of dat niet wel de bedoeling was weet ik niet. in wezen hou je dan nog de wetten over die nog wel degelijk door christenen worden gehouden; oa de tien geboden en vooral het grote gebod wat jezus zelf neerzet: hebt god lief boven alles en je naaste als jezelf ("want hier hangen alle wetten en profeten aan"). dit is wel heel kort door de bocht, ik ben ook geen doorgewinterde theoloog, maar dat wat met de wet bedoeld wordt is ook vaak de tien geboden, dat is de altijd durende wet.
in wezen moet je trouwens ook alle geboden houden = zonder zonden zijn. dat is de onmogelijkheid waar jezus nu net voor gestorven is.

Hoe rijm je dit met de vele geboden om wel te doden, in de bijbel? Ongelovigen moeten gedood worden, maar als ze hun eigen 'kinderen' willen doodmaken mag dat niet?

dat waren opdrachten door god zelf gegeven en anders geldt het niet doodslaan.

[=zwart wit=]

Eric Berger schreef:

Hij vindt het blijkbaar nodig om een apart gebod op te stellen waarin staat dat geen andere goden gediend mogen worden. Ergo: er zijn andere goden, anders was dat gebod overbodig.

En als er meerdere goden zijn, hoe weet je dan dat je het tegen de juiste hebt? Wie weet heb je een andere god voor je, die zich uitgeeft voor de christelijke God. Wat dan?

je redenatie klopt niet.

[Eric Berger]

=zwart wit= schreef:

je redenatie klopt niet.

Oh, okee, als jij het zegt, dan geloof ik dat natuurlijk meteen. Case closed.

[juno]

In de tijd dat het Jodendom opkwam, waren zij de eerste en enige monotheistische godsdienst. Die ene god moest er wel goed ingewreven worden, anders zouden zij wellicht kunnen terugvallen tot het oude polytheisme.

[Eric Berger]

juno schreef:

In de tijd dat het Jodendom opkwam, waren zij de eerste en enige monotheistische godsdienst. Die ene god moest er wel goed ingewreven worden, anders zouden zij wellicht kunnen terugvallen tot het oude polytheisme.

Natuurlijk, maar ik volg even de redenatie van gelovigen die menen dat alles uit de Bijbel echt gebeurd is. In dat geval moet God een reden hebben gehad om bang te zijn dat mensen andere goden gaan vereren.

juno schreef:

In de tijd dat het Jodendom opkwam, waren zij de eerste en enige monotheistische godsdienst. Die ene god moest er wel goed ingewreven worden, anders zouden zij wellicht kunnen terugvallen tot het oude polytheisme.

Nee, het jodendom is begonnen als polytheïstische godsdienst. Yahweh was de god van de Hebreeërs, en de andere volkeren hadden hun eigen goden.

waarom moet een discussie over abortus in vredesnaam zo ontzettend verzanden in die eeuwige ellendige zeikdiscussie over de bijbel en "gristenen"

waar komt dit wetsvoorstel sowieso vandaan? is dat ergens terug te vinden?

[martijn1985]

Ursa schreef:

Over dat menselijk leven: van biologie heb ik inderdaad weinig kaas gegeten,

Dat noemen we stating the obvious

maar ik weet wel dat die eerste cel, die onstaat na de conceptie, vanaf het begin een blauwdruk bevat van een menselijk wezen en dat het een op zichzelf staand organisme is.

Fout. Dat eerste klompje cellen is in het geheel niet levensvatbaar, en dus geen organisme. Wikipedia stelt: "Een organisme kan worden gedefinieerd als een levend wezen met een eigen metabolisme." Dat eerste klompje cellen is volledig afhankelijk van de intrauterine omgeving. Het heeft geen eigen metabolisme, het gebruikt dat van de moeder.

Dat kleine celletje is bestemd om mens te worden, vanaf het allereerste begin. Geen andere 'soort' kan daar aan tippen.

Ook niet waar. Naast de door jou in dit topic gebezigde term abortus provocatus bestaat er ook de spontane abortus, oftewel een miskraam. Niet ieder klein celletje is blijkbaar bestemd om een mens te worden...

[Joostje]

Ursa schreef:

Dit is wat een christen gelooft. Punt.

grappig, dat staat nergens in de bijbal

[JaJ]

Joostje schreef:

grappig, dat staat nergens in de bijbal

je treft de heilige geschriften tegenwoordig op de vreemdste plaatsen aan...

[Ursa]

T_ID schreef:

Dat komt op hetzelfde neer.

Nee hoor.

Rechten zijn onfeilbaar, en een beperking komt neer op afschaffen van dat recht.

Laten we dan ook de verkeerregels afschaffen, en ik zou ook wel naakt over straat willen lopen. Elk recht heeft zijn grens. Onze samenleving kent vele begrenzingen die de ultieme zelfbeschikking in de weg staan... fatsoen bijvoorbeeld.

Ik denk echter dat je zelf niet in je eigen standpunt geloofd.

Denk wat je wilt.

Als iemand zou betogen dat christen zijn verboden moet worden, dan vind je waarschijnlijk dat een beperking van de vrijheid van godsdienst neerkomt op een afschaffing ervan.

Ik denk dat je christen-zijn en de WAZ niet met elkaar kunt vergelijken. Het eerste is namelijk niet schadelijk. Ik pleit voor een inperking van de WAZ omdat ik vind dat er door abortus provocatus onschuldige mensenlevens vernietigd worden. Waarschijnlijk vind jij hetzelfde inzake het christendom en daarin verschillen we dan van mening. Maar ik vind niet dat de WAZ afgeschaft zou moeten worden omdat deze in sommige situaties de enige oplossing is.

Nee, dat vind jij niet.

Ow ja, even vergeten. Jij bepaalt wat ik vind.

Als je waarde zou hechten aan leven, dan erkende je dat mensen een recht hebben op kwaliteit van leven. Zonder vergaande zelfbeschikking is dat onhaalbaar.

Je stellige bewering is op zichzelf al zwak... 'kwaliteit van leven' is al zo'n onbestemde factor dat je er in feite geen uitspraak over kunt doen.

(...) een ivoren toren (...)

Dat kan nog wel kloppen, ik ben geen vrouw, noch heb ik in mijn omgeving een 'abortus-situatie' meegemaakt. Daarbij ben ik een studentje dat van redeneren houdt. De rest van je referaat moet ik helaas negeren.

Je betoogd hiermee dat een verkrachtingsslachtoffer, laten we eens uitgaan van een 14-jarige die zwanger is geraakt na verkracht te zijn door haar stiefvader van 56, gedwongen moet worden dat kind te krijgen, waardoor ze waarschijnlijk onvruchtbaar raakt, haar leven geruineerd is, en ze voor het leven getekend is door het hebben van het kind van iemand die ze hoort te haten.

Als je nou eerst lees wat ik schrijf? Juist in zo'n extreem geval als jij hier aankaart is een abortus het overwegen waard.

Is dat jouw ideaalbeeld? Jij wilt daar schuldig aan zijn?

Kijk, als je me aan het denken wilt zetten, moet je dat niet doen door rhetorische spelletjes. Ik vraag me zelfs af of je überhaupt een antwoord wilt. Ik zal jou dezelfde vraag stellen: wil je me 'bashen' omdat ik niet in je straatje pas of wil je een (academisch) gesprek voeren?

[Ursa]

@ Martijn1985: je hebt gelijk, ik weet er dus maar weinig van af. Op één puntje wil ik nog wel ingaan:

martijn1985 schreef:

Ook niet waar. Naast de door jou in dit topic gebezigde term abortus provocatus bestaat er ook de spontane abortus, oftewel een miskraam. Niet ieder klein celletje is blijkbaar bestemd om een mens te worden...

Het feit dat er miskramen voorkomen, geeft aan dat er soms dingen niet goed gaan. Dat zit al in het woord: mis-kraam. Een goede kraam is wanneer er een gezond kind geboren wordt, wanneer alles gaat zoals bedoeld is.

[T_ID]

Ursa schreef:

Nee hoor.

Een recht garandeerd onbeperkte toegang tot iets, anders is het geen recht. Als jij rechten gaat beperken schaf je ze de facto af. Zeker over essentiële rechten als zelfbeschikking.

Ursa schreef:

Onze samenleving kent vele begrenzingen die de ultieme zelfbeschikking in de weg staan... fatsoen bijvoorbeeld.

Ja, dat klopt, daarom vroeg ik me ook al af waarom jij durfde te opperen dat rond de 50% van de bevolking zijn mensenrechten niet verdiend. Ik vind dat onfatsoenlijk, net als "Alle buitenlanders moeten dood" is het een politieke uitspraak die not done is.

Ursa schreef:

Ik denk dat je christen-zijn en de WAZ niet met elkaar kunt vergelijken.

Waarom niet? Het gaat in beide gevallen om grondrechten?

Als jij zonder goede reden een grondrecht wil afschaffen moet je ook bereid zijn andere grondrechten op te geven. Dat ben je klaarblijkelijk niet, wat jouw betoog maakt tot hypocriet, en iets waar je dus feitelijk zelf niet eens in geloofd als het een andere context betreft.

Je kunt immers niet stellen dat jij wel grondrechten verdient en anderen niet. Dus wat zal het worden voor je standpunt? Hebben mensen rechten, of niet?

Ursa schreef:

Als je nou eerst lees wat ik schrijf? Juist in zo'n extreem geval als jij hier aankaart is een abortus het overwegen waard.

Ik vind het verwerpelijk dat je een overweging durft uit te voeren in dat geval.

Ursa schreef:

Kijk, als je me aan het denken wilt zetten, moet je dat niet doen door rhetorische spelletjes. Ik vraag me zelfs af of je überhaupt een antwoord wilt. Ik zal jou dezelfde vraag stellen: wil je me 'bashen' omdat ik niet in je straatje pas of wil je een (academisch) gesprek voeren?

Nee, ik bash je ideeën omdat er brandstapels verrijzen in Nederland wanneer 51% van de mensen dergelijke ideeën aan gaat hangen, en Nederland eeuwen bezig is geweest om zich daarvan vrij te vechten. Never again.

Oh, en natuurlijk omdat de realiteit waar die ideeën op neer komen monsterlijk, middeleeuws en het volstrekt tegenovergesteld is van alles waar ik als liberaal voor sta.


Om de een of andere reden zie ik mezelf namelijk niet naast een zwanger verkrachtingsslachtoffer staan met de verklaring "Ja, da's je eigen schuld, want dan had je maar geen kort rokje aan moeten trekken, en abortus mag je ook niet want dat is niet zoals god het bedoeld heeft. Je moet maar leven met het feit dat die verkrachter de ultieme macht over je heeft verkregen."

Jij wel?

[Ursa]

Havock schreef:

Ursa: misschien dat zeg maar, het merendeel van de nederlandse bevolking de denkbeelden die jij hebt niet zo aanhangen.

We leven in een democratie: dat de meerderheid beslist betekent nog niet dat ze ook gelijk heeft.

Ik ben sowieso van mening dat je niet iemand kan dwingen tot het krijgen van het kind, en dwingen doe je feitelijk als je de mogelijkheid tot het wegnemen van in een hoe-zullen-we-het-zeggen... pre-bewust stadium laat weghalen.
Het enige wat je daarmee in de hand werkt is meer "miskramen" (van de trap vallen, kuch) of andere manierne ervanaf te raken, bijvoorbeeld te vondeling leggen ofzo.

Wil je dát?

Hoe kom je bij het rare idee dat een tegenstander van X vóór de negatieve gevolgen van niet-X moet zijn?

[T_ID]

Ursa schreef:

Hoe kom je bij het rare idee dat een tegenstander van X vóór de negatieve gevolgen van niet-X moet zijn?

Dat veroorzaak je dan, daar is toch niets raars aan. Wie tegen abortus is zal sowieso moeten verantwoorden waarom ze dan zo graag mensen willen opzadelen met gebroken levens, kinderen van verkrachters etc.

Uiteraard zullen ze daarover klagen; het toont aan dat hun standpunt immoreel is.

[=zwart wit=]

Eric Berger schreef:

Natuurlijk, maar ik volg even de redenatie van gelovigen die menen dat alles uit de Bijbel echt gebeurd is. In dat geval moet God een reden hebben gehad om bang te zijn dat mensen andere goden gaan vereren.

ja, namelijk dat het gebeurde! als jij vandaag religie verbiedt wil toch ook niet zeggen dat god bestaat.

=zwart wit= schreef:

ja, namelijk dat het gebeurde! als jij vandaag religie verbiedt wil toch ook niet zeggen dat god bestaat.

Als god alwetend is moet god noodzakelijkerwijs gewild hebben dat mensen andere religies gingen aanhangen. Sterker nog, dan moet god alles gewild hebben dat mensen nu doen.

[=zwart wit=]

Kazet Nagorra schreef:

Als god alwetend is moet god noodzakelijkerwijs gewild hebben dat mensen andere religies gingen aanhangen. Sterker nog, dan moet god alles gewild hebben dat mensen nu doen.

wat bedoel je met weten > noodzakelijkerwijs > willen.

=zwart wit= schreef:

wat bedoel je met weten > noodzakelijkerwijs > willen.

Heel eenvoudig. Als god alwetend is, moet hij noodzakelijkerwijs de gevolgen van zijn eigen handelen kunnen voorspellen. Dus toen god de mensheid maakte, wist hij al wat alle mensen die geboren zouden worden, zouden gaan doen. Hij wou mensen maken, ergo hij wou alle dingen die mensen nu doen.

[=zwart wit=]

Kazet Nagorra schreef:

Heel eenvoudig. Als god alwetend is, moet hij noodzakelijkerwijs de gevolgen van zijn eigen handelen kunnen voorspellen. Dus toen god de mensheid maakte, wist hij al wat alle mensen die geboren zouden worden, zouden gaan doen. Hij wou mensen maken, ergo hij wou alle dingen die mensen nu doen.

wat heeft het mensen maken direct te maken met dat wat ze gaan doen? als god een robot had gemaakt, dan had hij hem voor kunnen programmeren en was het inderdaad gegaan zoals hij wilde. bij de mens kan er vrijheid zijn van wel weten niet willen.

=zwart wit= schreef:

wat heeft het mensen maken direct te maken met dat wat ze gaan doen? als god een robot had gemaakt, dan had hij hem voor kunnen programmeren en was het inderdaad gegaan zoals hij wilde. bij de mens kan er vrijheid zijn van wel weten niet willen.

Ja dat kan, maar dan is god natuurlijk niet alwetend. Immers, als god wel alwetend zou zijn, zou hij wel weten wat iedereen gaat doen voor ze geboren zijn, ja voor er ook maar iemand was.

[=zwart wit=]

Kazet Nagorra schreef:

Ja dat kan, maar dan is god natuurlijk niet alwetend. Immers, als god wel alwetend zou zijn, zou hij wel weten wat iedereen gaat doen voor ze geboren zijn, ja voor er ook maar iemand was.

ja, weten. als mensen vooraf in te stellen zouden zijn, is maken indirect het weten > willen, maar dat is niet het geval dus blijft het bij weten.

=zwart wit= schreef:

ja, weten. als mensen vooraf in te stellen zouden zijn, is maken indirect het weten > willen, maar dat is niet het geval dus blijft het bij weten.

Als menselijk gedrag niet te voorspellen is, is god dus niet alwetend.

[Ursa]

Daar hebben 'we' een hele mooie paradox voor, gebaseerd op het feit dat God alles weet en de kennis van de mens beperkt is. In feite staat ons leven deterministisch vast: God weet alles al. Maar wij moeten de keuze maken en weten vantevoren de uitkomst niet. Onze keuze is dus wel degelijk reëel. Daarbij zorgt God er niet voor dat jij de keuzes maakt die Hij wil dat je maakt, nee: wij maken de keuzes maar God weet wat de uitkomst is. Als wij Gods kennis zouden bezitten, zouden we idd geen keuzevrijheid hebben. Maar door onze onwetendheid zijn we vrij.

[Ursa]

@ T_ID: zolang je m'n woorden blijft verdraaien om ze tegen me te gebruiken heeft het w.m.b. weinig zin om in discussie te blijven. Gelukkig heb je een aantal zinnige dingen gezegd die het overwegen waard zijn. Verder vind ik dat je op een bepaald vlak oogkleppen op hebt: je meent uitspraken te kunnen doen over christenen en hun invloed in de maatschappij, maar je laat vooral zien niet zo veel van het christendom af te weten. Vergeet niet dat er een verschil is tussen 'de' opvattingen van een religie en die van de gelovige. Elke gelovige verschilt daar weer in, net als ieder ander. Het gaat er niet om 'waar' iemand zijn ideeën of mening vandaan haalt, maar hoe hij/zij er mee omgaat.

[T_ID]

Ursa schreef:

@ T_ID: zolang je m'n woorden blijft verdraaien om ze tegen me te gebruiken heeft het w.m.b. weinig zin om in discussie te blijven.

Het probleem ligt niet bij mij. Jij roept dingen die neerkomen op het invoeren van een monsterlijke dictatuur waarbij mensen zelfs de zeggenschap over hun eigen lichaam verliezen.

Vervolgens maak je mij verwijten als ik daar op wijs? Misschien zou je eerst de immoraliteit van je standpunt moeten beseffen alvorens naar mij te wijzen.

Ursa schreef:

maar je laat vooral zien niet zo veel van het christendom af te weten.

Ik weet meer van het christendom dan jij, dank je.

Jij weet waarschijnlijk meer over het reciteren van doctrine dan ik. Maar goed, dat is iets heel anders.

[Rollo Tomasi]

Ursa schreef:

Als je nou eerst lees wat ik schrijf? Juist in zo'n extreem geval als jij hier aankaart is een abortus het overwegen waard.

Waarom eigenlijk? Als je abortus als 'moord' beschouwt, waarbij 'onschuldige mensenlevens vernietigd worden', dan zul je niet ineens uitzonderingen kunnen maken als het om verkrachting gaat. Daarbij moet een vrouw ook nog kunnen bewijzen dat ze is verkracht, wat helemaal niet zo makkelijk is en het voor haar nog traumatischer maakt.

[=zwart wit=]

Kazet Nagorra schreef:

Als menselijk gedrag niet te voorspellen is, is god dus niet alwetend.

als je het zó wilt stellen. de volgende keer moet je eerst even "definieer alwetendheid" zeggen .

[=zwart wit=]

Rollo Tomasi schreef:

Waarom eigenlijk? Als je abortus als 'moord' beschouwt, waarbij 'onschuldige mensenlevens vernietigd worden', dan zul je niet ineens uitzonderingen kunnen maken als het om verkrachting gaat. Daarbij moet een vrouw ook nog kunnen bewijzen dat ze is verkracht, wat helemaal niet zo makkelijk is en het voor haar nog traumatischer maakt.

ik vind die zaak ook vaak overtrokken. alsof de situatie dat je er helemaal alleen voor staat etc zoveel beter is dan als je in een positief geval bij verkrachting veel steun van anderen krijgt. het principe ziel = ziel is dan ook niet meer wat het zou moeten zijn. hoewel zo'n keuze natuurlijk in alle gevallen te begrijpen is.

[Eric Berger]

Ursa schreef:

Ow ja, even vergeten. Jij bepaalt wat ik vind.

Dat vergeet ik ook steeds. Ik wen er maar niet aan.

Ursa schreef:

Ik zal jou dezelfde vraag stellen: wil je me 'bashen' omdat ik niet in je straatje pas of wil je een (academisch) gesprek voeren?

*steekt vinger op* Ik weet het! Ik weet het! M'neer, mag ik het zeggen?

[Eric Berger]

=zwart wit= schreef:

ja, namelijk dat het gebeurde! als jij vandaag religie verbiedt wil toch ook niet zeggen dat god bestaat.

"Huh?" @ laatste vraag, maarre: ik vind het knap dat jij kan bepalen wat God waarom heeft gedaan. DA'S de ware Gristen, bravo.

=zwart wit= schreef:

als je het zó wilt stellen. de volgende keer moet je eerst even "definieer alwetendheid" zeggen .

Definieer alwetendheid.

[T_ID]

=zwart wit= schreef:

ik vind die zaak ook vaak overtrokken. alsof de situatie dat je er helemaal alleen voor staat etc zoveel beter is dan als je in een positief geval bij verkrachting veel steun van anderen krijgt.

Dit klinkt onlogisch. Bedoel je niet te zeggen "Alsof de situatie er alleen voor staan nou zoveel slechter is"?

If so, het belang van een omgeving die er voor je is is zelfs be 'lichtere' dingen als een aanranding onmogelijk te onderschatten.
Als de omgeving a la Ursas standpunt massaal roept dat je dan maar geen kort rokje aan had moeten trekken en je dat kind gezien je zondige gedrag maar op moet voeden is iemand getekend voor het leven met een keur aan psychische aandoeningen.

Vandaar dus ook de volstrekte belachelijkheid van in willen grijpen in het recht te beschikken over het eigen lichaam. Het is al een bewogen beslissing. Het laatste dat je nodig hebt zijn nog wat extra onnodige trauma's door priesters en overheidsambtenaren die ermee bemoeien.

[=zwart wit=]

Eric Berger schreef:

"Huh?" @ laatste vraag, maarre: ik vind het knap dat jij kan bepalen wat God waarom heeft gedaan. DA'S de ware Gristen, bravo.

jij dacht het zelfs als niet christen al te weten?

T_ID schreef:

Dit klinkt onlogisch. Bedoel je niet te zeggen "Alsof de situatie er alleen voor staan nou zoveel slechter is"?

If so, het belang van een omgeving die er voor je is is zelfs be 'lichtere' dingen als een aanranding onmogelijk te onderschatten.
Als de omgeving a la Ursas standpunt massaal roept dat je dan maar geen kort rokje aan had moeten trekken en je dat kind gezien je zondige gedrag maar op moet voeden is iemand getekend voor het leven met een keur aan psychische aandoeningen.

Vandaar dus ook de volstrekte belachelijkheid van in willen grijpen in het recht te beschikken over het eigen lichaam. Het is al een bewogen beslissing. Het laatste dat je nodig hebt zijn nog wat extra onnodige trauma's door priesters en overheidsambtenaren die ermee bemoeien.

dat bedoel ik ja. je kunt vast niet zeggen liever verkracht te zijn en steun te krijgen dan het (min of meer) zel f gedaan te hebben en er alleen voor te staan, maar ik vind dat laatste vaak zo onderschat. en als je principes hebt is het niet te verantwoorden wel bij verkrachting abortus te kunnen plegen en in andere situaties niet, simpel omdat, als je ervan uitgaat dat iemand een ziel heeft en "het kind er niets aan kan doen" etcetera etcetera, dat ook toch bij een verkrachting hetzelfde ligt (zonder daarbij natuurlijk iets af te willen doen van de ellende van een verkrachting).

[Eric Berger]

=zwart wit= schreef:

jij dacht het zelfs als niet christen al te weten?

"ZELFS als niet-christen"? Ga toch fietsen, joh. Ik geef mijn visie, en jij kraakt die af, met als argument: "omdat ik het beter weet". Een typische gristen.

[=zwart wit=]

Eric Berger schreef:

"ZELFS als niet-christen"? Ga toch fietsen, joh. Ik geef mijn visie, en jij kraakt die af, met als argument: "omdat ik het beter weet". Een typische gristen.

hihi.

[T_ID]

=zwart wit= schreef:

jij dacht het zelfs als niet christen al te weten?

Ik zie niet waarom dat een bezwaar zou zijn. En zelfs als, dan zou je er nog beter op in kunnen gaan. Eric Berger weerleggen is over het algemeen nu niet bepaald een herculische taak.
Mijn ervaring is zelfs dat atheïsten beter zijn in het herleiden van de oorsprong van zo'n stelling omdat veel gelovigen zich laten verleiden tot het reciteren van dogma's die destijds bedacht zijn om het echte motief te verhullen.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Eric Berger weerleggen is over het algemeen nu niet bepaald een herculische taak.

Waarom begin je er dan niet eens aan?

[hhendrikxx]

Is dit na het opdringen van adoptie, het morrelen aan de rechten van vrouwen, de aanrechtsubsidie en het kortwieken van Women on Waves het volgende symptoom van de toeslaande gristelijke betutteling van dit kabinet?

(1) Wat is er mis met stimuleren van adoptie?
(2) What about rechten van het kind? Ik vind niet dat een individu VERMOORD mag worden...
(3) weet ik niet....
(4) Women on waves.... wat een treurige lui. Beetje kinderen vermoorden. Zorg liever dat mensen niet ongewenst zwanger worden. En dan beetje zielig net buiten territoriale wateren van een land gaan zitten. Niveau: piratenzender. Heel zielig!