12-12-2007, 20:43 | |
ROTTERDAM, 12 DEC: De 24-jarige vrouw die de afgelopen weken vast zat op verdenking van het laten plegen van een illegale abortus komt voorlopig vrij. Wel blijft ze verdachte. Ze pleegde haar abortus na 27 weken zwangerschap.
Dat heeft het Openbaar Ministerie in Den Bosch vanmiddag bekend gemaakt. In Nederland is 24 weken de wettelijke grens voor het plegen van een abortus. Gisteren pleitte vrouwenrechtenorganisatie Women on Waves nog voor vrijlating van de vrouw. Ook haar advocaat had bezwaar aangetekend tegen het voorarrest. De zaak heeft tot veel ophef geleid. Dit begrijp ik echt niet. Hoe kan zo'n organisatie nou pleiten voor MOORD? Ik zou bijna zeggen: verbied die hele hap dan maar. (ik bedoel dus die organisatie, als ze met zulke dingen komen) Het hele artikel is te vinden op: www.nrc.nl/binnenland Ook een artikel over Women on Waves: http://www.nrc.nl/binnenland/article...in_abortuszaak |
Advertentie | |
|
12-12-2007, 22:31 | ||
Citaat:
Dus als een kind van 27 weken uit de buik weghalen geen moord is... is het dan ook geen moord als je het gwn laat sterven als het eenmaal uit de buik is? (wat kan gebeuren met 27 weken) Kunnen we mooi alle baby's van 27 weken en jonger uit de ziekenhuizen verwijderen mocht het de ouders niet kunnen schelen |
12-12-2007, 22:38 | ||
Citaat:
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
12-12-2007, 23:31 | ||
Citaat:
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
12-12-2007, 23:57 | ||
Citaat:
Dat is verminking. In de regel strafbaar met jaren gevangenisstraf, en zonder twijfel een gruwelijke misdaad. Toch zegt iets me dat jij vreemd genoeg geen voorstander bent van het opsluiten van zo ongeveer alle joden en moslims. Dan kan je ook anderen niet oordelen.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
13-12-2007, 00:04 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
|
13-12-2007, 00:33 | |
Appels en peren lijken ontzettend op elkaar.
Anyway, 'levensvatbaar' is een rekbaar begrip vind ik. En een foute beslissing is niet gelijk moord. met 27 weken moeten arsten alles uit de kast halen om zo'n kind in leven te houden, het overgrote deel houdt er een handicap aan over en dat is het deel dat het overleeft. Wat je aan de buitenkant ziet, Kenjirro, betekend nog niet dat het van binnen ook helemaal 'af' is. Een kind van die leeftijd heeft nog een aantal cruciale ontwikkelingen te doorstaan. Ik vind dat ze best mogen onderzoeken wat zo'n vrouw heeft gedaan en haar mogen straffen als het niet klopt wat er is gebeurd. Dat heeft niets met moraalridderen te maken, maar met een grens die hier in Nederland geld. Verder vind ik het onzin om te zeggen dat het ene gruwelijker is dan het andere. Je hebt maar een leven, en hoewel je soms met de gevolgen van je beslissingen moet leren te leven, mag er ook best worden verwacht van je dat
__________________
Altijd nuchter
|
13-12-2007, 02:28 | |
Ik ben als overtuigd socialist natuurlijk tegen abortus. Maar dit is wel een heel wreed geval.
Ik zou zeggen: vervolg deze vrouw! Ik snap even niet waarom Women on Waves (overigens hele foute club) zich hiermee bemoeit. De vrouw heeft toch duidelijk de Nederlandse wet overtreden? Met die wet kan je het wel of niet eens zijn, maar momenteel staat die wet er wel. |
13-12-2007, 03:04 | |||
Verwijderd
|
Citaat:
En verder; Citaat:
|
13-12-2007, 08:37 | ||
Citaat:
Ik vind het in ieder geval een goede zaak dat ze weer is vrij gelaten en dat er eerst gekeken wordt OF ze vervolgd wordt, want als je alleen maar kijkt naar wat er nu bekend is... Daarnaast als je naar zwangerschappen kijkt, zal je tot de conclusie komen dat een embryo na enkele dagen al niet echt meer een 'klomp' vlees is en op z'n eigen manier al 'levensvatbaar'. En daarom zijn er ook allemaal van die mensen die gelijk helemaal moord en brand gaan roepen bij het minste of geringste sein (waarbij ik trouwens vind dat ze ongelijk hebben).
__________________
Altijd nuchter
|
13-12-2007, 09:05 | ||
Citaat:
Ik ben zeker niet voor alles altijd maar doen, maar ik vind ook dat je bij 27 weken geen abortus meer mag doen. Abortus moet imo kunnen tot het moment dat zo'n kind in leven gehouden kan worden en daar heb je dus absoluut een grijs gebied tussen zitten en dan zit ik liever aan de ietsje kortere termijn voor abortus. (Als ze zo groot zijn sowieso geen fijne procedure overgens) Dan heb je al 22 weken gehad om er uberhaupt iets aan te laten doen. Als je het dan toch niet wil hebben geef je het maar voor adoptie. Ik kan het tot het moment dat het levensvatbaar zou zijn buiten de baarmoeder beschouwen als een levenloze hoop cellen, maar daarna gaat het echt niet meer op. En zeker bij 27 weken zijn ze best goed in leven te houden. Daarbij gaat het om veel meer dan alleen het aantal weken.
__________________
Al is de reiziger nog zo snel, de ns vertraagt hem wel.
|
13-12-2007, 09:24 | ||
Citaat:
Trouwens, als je 22 weken zwanger bent, kan je ergens tussen de 22 en 0 weken WETEN dat je zwanger bent. Als je dus het idee hebt dat je nog maar 23 weken zwanger bent en het is in feite 25 (o.i.d.) dan kan dat ook fout gaan. Daarnaast zullen niet alle foetussen zich op exact dezelfde snelheid ontwikkelen. En als laatste vind ik de toekomstig moeder maar even psychisch vernielen d.m.v. adoptie ook een nogal wrede optie.
__________________
Altijd nuchter
|
13-12-2007, 09:24 | ||
Citaat:
@Kitten'85 Vanaf het moment dat je zwanger bent kunnnen de artsen je vertellen hoe lang al dat zo is. Die vrouw wist dondersgoed waar ze mee bezig was. Als je dat kind niet wil geef het dan gewoon op voor adoptie of had het dan eerder weglaten halen. Je bent dan al voorbij de helft van je zwangerschap. Levensvatbaar houdt ook in dat het buiten de baarmoeder in leven kan blijven. Die vrouw moet zeker vervolgd worden en de arts ook even als het kan.
__________________
Speak softly and carry a big stick
|
13-12-2007, 09:33 | ||
Citaat:
En als laatste staat volgens mij niemand stil bij het psychisch drama dat weggeven van je eigen kind is voor veel vrouwen. Het is niet zo dat een kind dat wordt meegenomen het einde is van de lijdensweg, in veel gevallen begint die pas. Ik denk zelfs in veel gevallen dat zoiets volledig moet worden ontmoedigd door artsen. En als laatste: Wat gebeurd er met een baby van 27 weken die in een wiegje wordt gelegd zonder life-support? Is dat levensvatbaar? Of is het levensvatbaar zodra je het in een soort nep-baarmoeder kan stoppen en het op die manier in leven kan houden (ongeveer)? Of is het levensvatbaar vanaf het moment dat het door een oneindig aantal behandelingen mogelijkerwijs levens-achtig gehouden kan worden? Want ik geloof dat een celkweek best een tijdje kan blijven leven als je echt je best doet. Ik vind het nogal schokkend dat hier mensen al veroordelen op een paar simpele krantenberichtjes.
__________________
Altijd nuchter
|
Advertentie |
|
13-12-2007, 09:43 | ||
Citaat:
Psyschische drama tja geen reden om de wet dan maar te overtreden. Dan vraag ik me af wat een groter drama is je kind vermoorden of gewoon afstaan. Als je dat plaatje van kenjirro ziet zie je al hoe vergevorderd dat kindje is ontwikkeld. Dan vraag je af hoe het eruit gezien moet hebben nadat de arts het weghaalde.Zonder twijfel moord.
__________________
Speak softly and carry a big stick
|
13-12-2007, 09:45 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
Dat die vrouw het wist, kun je opmaken uit het feit dat ze een illegale abortus liet plegen. |
13-12-2007, 09:59 | |
Ik probeer niet goed te praten waar ze van beschuldigd wordt. Ik vind alleen wel dat er ongenuanceerd wordt afgerekend met iemand die nog niet eens veroordeeld is. We hebben regels in Nederland die zeggen wat je wel en niet kan doen, als je die overtreed staat er ook een straf op en als er uit komt dat de vrouw bewust een abortus heeft laten plegen met een semi-levensvatbaarachtig kind dan zal daar een straf op moeten staan voor arts en moeder. En diezelfde regels zeggen dat je onschuldig bent totdat je bent veroordeeld.
En ik heb nergens gezegd dat ze geen adoptie zou moeten doen als ze het kind echt niet wil hebben. Of dat ze het kind moet vermoorden. Dat is wat jullie er van maken. Ik vind dat vrouwen die om wat voor reden dan ook ongewenst zwanger zijn en niet meer binnen de legale abortustijd vallen hun kind moeten voldragen. Maar ik vind het te gemakkelijk om te zeggen: "Geef het maar weg". Want misschien geven wij daar als buitenwereld niet zo veel om, de natuur heeft het goed genoeg geregeld dat moeders bijna onmiddelijk gaan houden van hun net-geboren kind. Laten we dus vooral de carriere van die mevrouw beschermen en d'r geen psychisch wrak laten worden. @Promillage: Het plaatje laat alleen de buitenkant van het kind zien. Interne ontwikkeling is het grote probleem bij kinderen die te vroeg geboren worden. En daarnaast weet ik niet hoe ze er uit ziet, als ze al gezet is en denkt dat ze gewoon wat is aangekomen kan ik me bijna voorstellen dat je het iig een tijd niet opmerkt. Ken jij haar hele leven?
__________________
Altijd nuchter
|
13-12-2007, 10:07 | |||
Verwijderd
|
Citaat:
En omdat de vrouw een illegale abortus heeft gepleegd en het kind heeft verwijderd na de wettelijk vastgestelde 24 weken, lijkt het me duidelijk dat zij en de arts "schuldig" zijn. Citaat:
|
13-12-2007, 10:19 | |
Toch maak je wederom hier een stel aannames die er niet uit te halen zijn. Je neemt nog steeds aan dat die vrouw doelbewust een te 'volgroeid' foetus heeft laten doden. En ik weet niet door wie ze geindoctrineerd zou zijn dat abortus altijd goed is, volgens mij wordt dat hier in Nederland bijna nergens uitgedragen door mensen. Ik weet in ieder geval dat bij biologie op school het wordt ondersteund met duidelijke verwijzing naar de gevolgen voor jezelf en je omgeving bij een abortus.
Ik ben bioloog. Alle dieren behalve de mens en dieren die specifiek hierop ontwikkelde zijn, zullen dood gaan als ze in een soortgelijk stadium geboren worden. Voor mij is een kind dat nog niet zonder life-support kan leven daarom semi-levensvatbaar, omdat het kunstgrepen nodig heeft om te overleven. Jouw aanname geeft mij niet de vrijheid om mijn eigen definitie van levensvatbaarheid te dragen en dat vind ik nogal kwalijk. Net zo goed als jij je een mening hebt gevormd over wat je wel en niet levensvatbaar vind, heb ik die mening ook gevormd en daar zijn we het niet helemaal over eens. Net zo goed als we het waarschijnlijk oneens zullen zijn of je na 6 maanden moet behandelen of niet. Net zo goed zal ik een ongeboren 'kind' nooit zomaar een kind noemen. Voor mij is iets pas een kind als het buiten de baarmoeder leeft. Voor andere mensen is het al een kind als de eicel bevrucht wordt. Dat betekend niet dat je het niet moet beschermen voordat het een kind is, maar ik denk dat je wel moet zien dat een foetus van een bepaalde leeftijd minder levensvatbaar is dan diezelfde foetus later in de zwangerschap. Het is geen duidelijke lijn van 'hier is het wel levensvatbaar' en 'hier is het niet levensvatbaar'. Het is een gradient die afhangt van de daadwerkelijke ontwikkeling van het kind, de situatie waarin zo'n kind terecht komt direct na de geboorte, de zorg die het kind kan krijgen totdat het volledig 'op eigen benen' kan staan enz.
__________________
Altijd nuchter
|
13-12-2007, 10:48 | |||
Citaat:
Dus probleem zit hem met name onder de 32 weken, waarbij de jongsten, kleintjes en de blanke kindertjes de grootste problemen hebben. De overlevingskansen zijn met <26 weken ongeveer de helft, 26-27 weken 25%, 28-29 weken 10% en 30-31 weken 4% (cijfers 2001) Maar, ondanks de verbetering van overleving heeft dat niet tot gevolg gehad dat het risico op handicaps enorm zijn toegenomen. Je kan wel zeggen dat in Afrika de meesten van die kinderen dood gaan, maar dat lijkt me niet echt een juiste argumentatie om hier maar tot zeg, 32 weken abortus toe te staan. Overgens ben ik zwaar tegenstander om er kinderen van 22 weken door te slepen. Kan waarscheinlijk gewoon ook niet eens, dus dat is sowieso gelul. Je abortusgrens moet zo liggen dat dat niet valt onder de kinderen die nog redelijkerwijs te redden zijn. Dus abortus tot zeg een week of 23/24 (hoewel ik het persoonlijk rijkelijk laat vind om dan nog een abortus te doen) en kinderen een kans geven vanaf een week of 25, als ze zwaar genoeg zijn en een kans hebben. Citaat:
Foetussen ontwikkelen zich wel redelijk op dezelfde manier. Zo kan je bijvoorbeeld precies zien bij de softenonkinderen in welke week de moeder die medicatie gebruikt heeft. Het grote verschil kan hem zitten in het groeien zelf, door bijvoorbeeld verschillende maternale factoren. Gewicht beinvloed bijvoorbeeld de levenskans, maar kan jij een dynamische abortusgrens stellen? Dus het is gewoon onzin om hierop af te gaan. Dus je moet dus een grens nemen die in alle opzichten redelijk is en dat is de huidige, dus daarboven moet idd vervolgd worden. (in algemene zin dan, ik ken uiteraard deze situatie niet) Dan had moeders maar eerder abortus moeten doen. De termijn is absoluut ontzettent redelijk daarvoor (hier in nl), als je het niet gedaan hebt dan moet je maar op de blaren zitten en als je het echt niet wil hebben dan laat je het adopteren. De moeder is niet meer belangrijker als de abortustermijn is afgelopen. (tenzij d'r leven in gevaar is in medisch opzicht, maar dan probeer je ook het kind te redden)
__________________
Al is de reiziger nog zo snel, de ns vertraagt hem wel.
|
13-12-2007, 11:52 | |||||
Citaat:
Dat jij dat appels met peren vind geeft aan dat je zwabbert in je opvattingen over wat voor leven beschermt zou moeten worden. En dat is prima, maar dan mag je tevens geen kritiek uiten op vrouwen die een abortus ondergaan. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Je betoogde zojuist immers voor politieke processen op basis van vermeende morele superioriteit. Wat ik net noemde zou precies zoiets zijn.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
13-12-2007, 12:16 | |||||||
Verwijderd
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
|
13-12-2007, 12:34 | ||
Citaat:
Ik denk dat ongewenste zwangerschappen op zichzelf een drama zijn, omdat het in veel gevallen weinig positieve uitkomsten kan hebben. Laat je het kind aborteren, dan zit je met de schuldgevoelens daarvan. Laat je het kind adopteren, zit je met de psychische gevolgen daarvan. En als je het kind geboren laat worden en je houdt het, dan is je leven voorgoed veranderd. Zowel ik, T_ID en jij, Kenjirro, zijn mannen. Wij kunnen ons niet voorstellen hoe het is om zwanger te zijn, noch de enorme emotionele druk die op je staat als de zwangerschap ongewenst is. Ons oordeel kan nooit rechtdoen aan de stress die zo'n vrouw moet doorstaan en misschien de wanhoop waarbij ze tot (als het waar is) die daad is gekomen. Wat jij doelbewust noemt, kan een (geplande) wanhoopsdaad zijn geweest omdat de vrouw in kwestie haar leven in de toekomst niet meer overzag. Daarmee wil ik het niet goedpraten, maar ik heb het idee dat je probeert jouw gedachtegang als man op die vrouw van toepassing te laten zijn en van een afstand wil oordelen. Misschien had dit voorkomen kunnen worden door goede psychische begeleiding, tijdige herkenning door haar omgeving of wat dan ook. Sterker nog, misschien is ze wel psychisch onder druk gezet door iemand. etc, etc, etc.
__________________
Altijd nuchter
|
13-12-2007, 12:41 | |||
Verwijderd
|
Citaat:
Citaat:
|
13-12-2007, 12:50 | |||
Citaat:
Citaat:
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
Ads door Google |
13-12-2007, 12:52 | |||
Citaat:
Citaat:
Ik vind ook niet dat je het altijd alleen maar goed moet keuren, maar net zo goed vind ik niet dat je alles maar ongenuanceerd moet veroordelen. Ik zit al lang genoeg in mijn studierichting om geleerd te hebben dat principes een rekbaar begrip zijn.
__________________
Altijd nuchter
|
13-12-2007, 12:54 | |||
Verwijderd
|
Citaat:
Citaat:
|
13-12-2007, 12:57 | ||||
Verwijderd
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
|
13-12-2007, 13:03 | ||
Citaat:
Natuurlijk ben je dan gruwelijk bezig, maar als je het idee hebt dat de andere keuze nog gruwelijker is dan deze...
__________________
Altijd nuchter
|
13-12-2007, 13:22 | |||
Citaat:
-Beter voor de toekomst van iedereen die ermee te maken heeft -Bevordert geluk En bijkomstigheden: -Beter tegen overbevolking -Minder overgebruik hulpbronnen Citaat:
Dat je er verontwaardigt over bent geeft al aan hoe absurd je stellingname was.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
13-12-2007, 13:37 | ||
Citaat:
Net zo goed als die vrouw een bepaald zelfbeschikkingsrecht heeft, heeft die foetus dat tegen die tijd ook. En het zelfbeschikkingsrecht zegt ook dat je geen inbreuk mag maken op het zelfbeschikkingsrecht van een ander. Een abortus in die periode doet die inbreuk wel. Daarnaast is een abortus op die tijd een vraagstuk of het nog gelukbevorderend is, omdat het een ingrijpende gebeurtenis is. Hoewel het nooit wenselijk is, kan het krijgen (en houden) van een kind op haar leeftijd een geluks-neutrale gebeurtenis zijn. Definieer jij namelijk maar eens wat 'beter' is.
__________________
Altijd nuchter
|
13-12-2007, 22:22 | |||
Verwijderd
|
Citaat:
Citaat:
|
13-12-2007, 22:24 | ||
Citaat:
Daar heb je gelijk in. Maar de discussie is ook niet over het plegen van een abortus, maar over het plegen van een abortus na 27 weken, wat ik een heel ander verhaal vind |
|
|