Het kleine vragen over geloven topic

[BoemInJeBallen]

Eehm, eerlijk voor God kiezen? Voor wie moesten ze anders kiezen, de enigste 2 mensen op aarde zijn net geschapen door een God die ze door en door kennen, voor wie zouden ze anders moeten kiezen, ze wisten überhaupt nog niet eens van het kwaad af.

[Inanis]

BoemInJeBallen schreef:

Eehm, eerlijk voor God kiezen? Voor wie moesten ze anders kiezen, de enigste 2 mensen op aarde zijn net geschapen door een God die ze door en door kennen, voor wie zouden ze anders moeten kiezen, ze wisten überhaupt nog niet eens van het kwaad af.

ze zouden elkaar kunnen verkiezen boven god.

[JaJ]

Ik geef boeminjeballen gelijk ja. als God zich direct aan je openbaart, en je denkt een beetje redenlijk na, dan is dat geen keuze meer.

[Joostje]

=zwart wit= schreef:

wil je suggereren dat het niet de satan is in de gedaante van een slang? zie context etc. de tekst waar het in ieder geval letterlijk staat: "de oude slang, welke is de duivel en satanas" (openbaringen).

Uhm, ik suggereer niks. Ik lees alleen dat Genesis zegt: de slang doet dit en dat. Dat de engel die veel gezworven heeft zich überhaubt kan vermommen als een slang, en dat gedaan heeft, is een aanname die jij doet. De satan komt mij in ieder geval in het boek Job, waar hij voor het eerst voorkomt, voor als een soort gesprekspartner in een socratische dialoog, geen absoluut kwaad.

[Mister Sir]

Wie is satan eigenlijk precies? Er zijn veel wilde verhalen, bijvoorbeeld dat satan een engel was genaamd Lucifer, die in opstand kwam in de hemel, en verbannen werd ect. Maar dit staat niet in de bijbel. Eigenlijk is zeer weinig informatie te vinden over satan en de hel. En als het goed is geloven de joden niet eens in satan als figuur en de hel. (Toch?)

Dus wat is er volgens het christendom precies bekend over satan? En waar kan je dat teruglezen in de bijbel?

En hoe denken Joden over het verhaal van de slang? Hoe verklaren ze dat verhaal? Is de slang slechts een symbool voor de eerste zonde die de mens beging? Namelijk, tegen God's verbod ingaan en toch eten van de spreekwoordelijke appel.

[Joostje]

Hm, ik weet in ieder geval dat als ik een dier zou moeten uitkiezen dat daar woonde en een fallussymbool zou moeten voorstellen ik een slang zou kiezen.

[=zwart wit=]

Joostje schreef:

Uhm, ik suggereer niks. Ik lees alleen dat Genesis zegt: de slang doet dit en dat. Dat de engel die veel gezworven heeft zich überhaubt kan vermommen als een slang, en dat gedaan heeft, is een aanname die jij doet. De satan komt mij in ieder geval in het boek Job, waar hij voor het eerst voorkomt, voor als een soort gesprekspartner in een socratische dialoog, geen absoluut kwaad.

de duivel wordt in de bijbel de tegenstander van god genoemd ("en de satan stond aan zijn rechterhand, om hem te wederstaan" zach 3:1). zoals je duidelijk ziet in jezus' verzoeking in de woestijn. verder wordt hij vaker neergezet als moordenaar van mensen, verleider. in openbaringen wordt satan de oude slang genoemd, zoals ik al zei.

"Gij zijt uit den vader den duivel, en wilt de begeerten uws vaders doen; die was een mensenmoorder van den beginne, en is in de waarheid niet staande gebleven; want geen waarheid is in hem." (joh 8:4)

Mister Sir schreef:

Wie is satan eigenlijk precies? Er zijn veel wilde verhalen, bijvoorbeeld dat satan een engel was genaamd Lucifer, die in opstand kwam in de hemel, en verbannen werd ect. Maar dit staat niet in de bijbel. Eigenlijk is zeer weinig informatie te vinden over satan en de hel. En als het goed is geloven de joden niet eens in satan als figuur en de hel. (Toch?)

Dus wat is er volgens het christendom precies bekend over satan? En waar kan je dat teruglezen in de bijbel?

En hoe denken Joden over het verhaal van de slang? Hoe verklaren ze dat verhaal? Is de slang slechts een symbool voor de eerste zonde die de mens beging? Namelijk, tegen God's verbod ingaan en toch eten van de spreekwoordelijke appel.

in het nieuwe testament vermeerderd het noemen van satans naam dan ook sterk. "Die de zonde doet, is uit den duivel; want de duivel zondigt van den beginne. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, opdat Hij de werken des duivels verbreken zou." (1 Joh 3:8), er komt in het nieuwe testament een geheel nieuw licht op deze kwestie natuurlijk. ik denk dat hier "En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen" (gen 3:15) begint.

ik meen dat er wel degelijk gesproken wordt in de bijbel over "de gevallen engel" of iets in die trant, maar ik ben geen wandelende encyclopedie. in boven aangehaalde tekst staat ook bijv: "niet staande gebleven in de waarheid".

voor jodendom. het jodendom kent niet die één tegen één visie, wat kenmerkend is voor het denken in termen van god/satan/goed/kwaad. omdat er achter het kwaad niet zozeer een kracht zit, is het kwaad ook meer de afwezigheid van het goede dan een op zichzelf staand iets. het jodendom ziet de val ook meer als een menselijke keuze denk ik, waar het christendom de mens meer verleid ziet worden.
verdere studie kan goed met kanttekeningen (verwijzingen ook).

[=zwart wit=]

BoemInJeBallen schreef:

Eehm, eerlijk voor God kiezen? Voor wie moesten ze anders kiezen, de enigste 2 mensen op aarde zijn net geschapen door een God die ze door en door kennen, voor wie zouden ze anders moeten kiezen, ze wisten überhaupt nog niet eens van het kwaad af.

je kunt de mens ook meer of minder onafhankelijk zien.

[BoemInJeBallen]

Dat snap ik niet, leg eens uit.

[Joostje]

=zwart wit= schreef:

de duivel wordt in de bijbel de tegenstander van god genoemd ("en de satan stond aan zijn rechterhand, om hem te wederstaan" zach 3:1). zoals je duidelijk ziet in jezus' verzoeking in de woestijn. verder wordt hij vaker neergezet als moordenaar van mensen, verleider. in openbaringen wordt satan de oude slang genoemd, zoals ik al zei.

Er worden wel meer personen een slang genoemd, zoals Nebudkadnezar. Verder is Satan gewoon een woord voor aanklager, tegenstander, etcetera. Niet per se een naam dus.

"Gij zijt uit den vader den duivel, en wilt de begeerten uws vaders doen; die was een mensenmoorder van den beginne, en is in de waarheid niet staande gebleven; want geen waarheid is in hem." (joh 8:4)

Bij mij gaat Joh 8:4 zo: and said to Jesus, "Teacher, this woman was caught in the act of adultery.

in het nieuwe testament vermeerderd het noemen van satans naam dan ook sterk. "Die de zonde doet, is uit den duivel; want de duivel zondigt van den beginne. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, opdat Hij de werken des duivels verbreken zou." (1 Joh 3:8), er komt in het nieuwe testament een geheel nieuw licht op deze kwestie natuurlijk. ik denk dat hier "En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen" (gen 3:15) begint.

Joh 3:8 : 3In reply Jesus declared, "I tell you the truth, no one can see the kingdom of God unless he is born again.[a]"

Gut, er wordt nooit naar terug verwezen, maar leuk dat je dat denkt natuurijk.

ik meen dat er wel degelijk gesproken wordt in de bijbel over "de gevallen engel" of iets in die trant, maar ik ben geen wandelende encyclopedie. in boven aangehaalde tekst staat ook bijv: "niet staande gebleven in de waarheid".

?

Dat over een gevallen ster staat in een passage die gaat over een of andere perzische koning, Cyrus of Darius ofzo.

voor jodendom. het jodendom kent niet die één tegen één visie, wat kenmerkend is voor het denken in termen van god/satan/goed/kwaad. omdat er achter het kwaad niet zozeer een kracht zit, is het kwaad ook meer de afwezigheid van het goede dan een op zichzelf staand iets. het jodendom ziet de val ook meer als een menselijke keuze denk ik, waar het christendom de mens meer verleid ziet worden.
verdere studie kan goed met kanttekeningen (verwijzingen ook).

ah handig.

[Mening Gever]

Waar passen de dinosaurussen in het Genesis verhaal? Ze staan niet in de bijbel, dat is duidelijk. Of worden die ontkend?

[T_ID]

Mening Gever schreef:

Waar passen de dinosaurussen in het Genesis verhaal? Ze staan niet in de bijbel, dat is duidelijk. Of worden die ontkend?

Daarover bestaat een aantal verschillende lezingen van creationistische apologisten. Alle lezingen vertonen grote gaten. Het punt kort, met daaronder waarom ze niet kloppen:

-Dinosaurussen leven nog steeds, en vormen dus geen conflict met de bewering dat de aarde maar 6000 jaar oud is.

Dit komt vooral van de tot 2017 gevangen zittende Kent Hovind, voormalig sterspeler der creationisten. Hij slingerde twee leugens de wereld in, namelijk dat pootafdrukken van een dinosaurus naast die van een mens zou zijn gevonden, en dat een dinosaurus door Japanse vissers gevangen zou zijn een aantal jaar terug. De dinosaurus was echter een haai, en de afdrukken zijn wishful thinking, op geen manier te zien als van mensen.

Los daarvan zouden de mensheid op zijn huidige schaal, en dinosaurussen, nooit of te nimmer naast elkaar kunnen bestaan. We kennen teveel van het aardoppervlak om ze niet levend tegen te komen. Los daarvan ontbreken in de periode 65 miljoen jaar geleden - nu elk spoor van dinosaurusfossielen, wat deze lezing weerlegd. De wereld zou vol moeten liggen met jonge dinosaurusbotten als er ook maar een kern van waarheid in zat. Los daarvan is het uitgesloten dat dinosaurussen de meteorietinslag op Yucatan en de daarop volgende ijstijd overleefd hebben.


-Er zou een dinosaurus in genesis worden beschreven. Dit zou 'bewijs' zijn dat creationisme samen gaat met fossiele vondsten.

Echter, deze beschrijving is extreem vaag, beantwoord niet aan het signalement van vrijwel elke dinosaurus, en kan het conflict tussen allerhande fossielendateringen en de bijbel, die de bijbel als onwaar bewijst, niet oplossen.


-Alle fossielen zijn leugens om de bijbel in diskrediet te brengen.

Zelfs onder creationisten een zeldzame bewering vanwege de absurditeit ervan. Ik werp een blik op de fossielen van 50-70 miljoen jaar oud uit de Krijt periode die ik opgroef in Zuid-Limburg en Noord-west Frankrijk, en trek zo mijn eigen conclusies over het bestaan van fossielen.


-Men moet genesis niet letterlijk nemen, en dus ook geen feitenmateriaal eraan toetsen

Hiermee wordt toegegeven dat de bijbel mythologie is. De constatering klopt op zich, maar uiteraard is creationisme of het serieus nemen van de bijbel na het doen van deze bewering onmogelijk geworden.



Voor een uitgebreid overzicht van deze argumentatie en links kun je tevens het FAQ topic op W&F raadplegen (daar vragen posten is in principe niet de bedoeling):
http://forum.scholieren.com/showthread.php?t=1591363

[CaptainCaveman]

Nee, deze staan duidelijk niet in de Bijbel vermeld. Overigens wordt er wel ergens in Job gesproken over reusachtige dieren o.i.d. maar het is nog maar de vraag of men dit kan koppelen aan de dinosaurussen.

Er wordt in Genesis trouwens wel melding gemaakt van reuzen. Maar het wordt verder niet verduidelijkt ofzo, dus het zou best een vertaalfout kunnen zijn. In de nieuwe versie van de Nederlandstalige bijbel wordt "giganten" gebruikt.

Gen 6,4

In die tijd en ook daarna nog, zolang de zonen van de goden gemeenschap hadden met de dochters van de mensen en kinderen bij hen kregen, leefden de giganten op aarde. Dat zijn de befaamde helden uit het verre verleden.

[=zwart wit=]

BoemInJeBallen schreef:

Dat snap ik niet, leg eens uit.

van in hoeverre de mens beinvloed werd. verder niet relevant voor het punt dat je maakte.

[=zwart wit=]

Joostje schreef:

Er worden wel meer personen een slang genoemd, zoals Nebudkadnezar. Verder is Satan gewoon een woord voor aanklager, tegenstander, etcetera. Niet per se een naam dus.

voor hoever je satan wilt verpersoonlijken is ook een keuze van eigen interpretaties. ik zou hem gelijk op laten lopen met de personificatie van god.
de oude slang van de beginne, genaamd satan, lijkt me toch vrij duidelijk hoor.

Bij mij gaat Joh 8:4 zo: and said to Jesus, "Teacher, this woman was caught in the act of adultery.

het is 8:44, excuses.

Joh 3:8 : 3In reply Jesus declared, "I tell you the truth, no one can see the kingdom of God unless he is born again.[a]"

het is 1 joh 3:8, excuses2.

Gut, er wordt nooit naar terug verwezen, maar leuk dat je dat denkt natuurijk.

?

Dat over een gevallen ster staat in een passage die gaat over een of andere perzische koning, Cyrus of Darius ofzo.

het gaat over een gezicht van zacharia over jozua?

over gevallen engelen nog:
"Want indien God de engelen, die gezondigd hebben, niet gespaard heeft, maar, die in de hel geworpen hebbende, overgegeven heeft aan de ketenen der duisternis, om tot het oordeel bewaard te worden;" (2petr2:4)
"En de grote draak is geworpen, namelijk de oude slang, welke genaamd wordt duivel en satanas, die de gehele wereld verleidt, hij is, zeg ik, geworpen op de aarde; en zijn engelen zijn met hem geworpen." (Op 12:9)

[=zwart wit=]

Kazet Nagorra schreef:

Er wordt in Genesis trouwens wel melding gemaakt van reuzen. Maar het wordt verder niet verduidelijkt ofzo, dus het zou best een vertaalfout kunnen zijn. In de nieuwe versie van de Nederlandstalige bijbel wordt "giganten" gebruikt.

Gen 6,4

In die tijd en ook daarna nog, zolang de zonen van de goden gemeenschap hadden met de dochters van de mensen en kinderen bij hen kregen, leefden de giganten op aarde. Dat zijn de befaamde helden uit het verre verleden.

verwijst door naar: nummeri 13:33: "Wij hebben ook daar de reuzen gezien, en de kinderen van Enak, van de reuzen; en wij waren als sprinkhanen in onze ogen, alzo waren wij ook in hun ogen."

[Joostje]

=zwart wit= schreef:

voor hoever je satan wilt verpersoonlijken is ook een keuze van eigen interpretaties. ik zou hem gelijk op laten lopen met de personificatie van god.
de oude slang van de beginne, genaamd satan, lijkt me toch vrij duidelijk hoor.

Sorry, waar staat dat?

het is 8:44, excuses.

O zo. Dus de Duivel bestat, en heeft kinderen verwekt op aarde? Geloven christenen dat het hier om feitelijke kinderen van satan gaat? Lijkt me sterk, en de personificatie gaat niet op dus.

het is 1 joh 3:8, excuses2.

8The wind blows wherever it pleases. You hear its sound, but you cannot tell where it comes from or where it is going. So it is with everyone born of the Spirit."

?

[/quote]het gaat over een gezicht van zacharia over jozua?[/quote]

12 How you have fallen from heaven,
O morning star, son of the dawn!
You have been cast down to the earth,
you who once laid low the nations!

http://www.biblegateway.com/passage/...=14&version=31

over gevallen engelen nog:
"Want indien God de engelen, die gezondigd hebben, niet gespaard heeft, maar, die in de hel geworpen hebbende, overgegeven heeft aan de ketenen der duisternis, om tot het oordeel bewaard te worden;" (2petr2:4)
"En de grote draak is geworpen, namelijk de oude slang, welke genaamd wordt duivel en satanas, die de gehele wereld verleidt, hij is, zeg ik, geworpen op de aarde; en zijn engelen zijn met hem geworpen." (Op 12:9)

Een draak is iets anders dan een slang. Het gaat om een rode draak met zeven hoofden enzo, dat is niet zo in Genesis.

[=zwart wit=]

Joostje schreef:

Sorry, waar staat dat?

onder andere: "En hij greep den draak, de oude slang, welke is de duivel en satanas (..)" (openb 20:2)

O zo. Dus de Duivel bestat, en heeft kinderen verwekt op aarde? Geloven christenen dat het hier om feitelijke kinderen van satan gaat? Lijkt me sterk, en de personificatie gaat niet op dus.

ik vind je toon trouwens raar, wat wil je eigenlijk. ik probeer alleen duidelijk te maken hoe bepaalde mensen erover denken. maar goed. dat hangt van de christen af. niet gehéél letterlijk, maar wederom, voor hoever je de gehele zaak abstract op wilt vatten.
dat de vader beeldspraak zou kunnen zijn in ogen van bepaalde mensen wil niet zeggen dat de duivel het ook zou zijn. hetzelfde wordt zo letterlijk gezegd van god. vader duidt júist een personificatie aan. alleen niet in lichamelijke zin, nee. geestelijk zou het wat mij betreft al wel kunnen. meestal zal het als beeldspraak aangemerkt worden. het is wel een interessant punt verder, ik kan me herinneren dat bepaalde mensen in discussie het letterlijk nemen van 'kinderen van de satan' niet zo leuk vonden. lol.

8The wind blows wherever it pleases. You hear its sound, but you cannot tell where it comes from or where it is going. So it is with everyone born of the Spirit."
?

12 How you have fallen from heaven,
O morning star, son of the dawn!
You have been cast down to the earth,
you who once laid low the nations!

http://www.biblegateway.com/passage/...=14&version=31

nee, zacharia.

Een draak is iets anders dan een slang. Het gaat om een rode draak met zeven hoofden enzo, dat is niet zo in Genesis.

wat ik hier lees is: de draak IS de slang IS de duivel IS de satanas. dat wil dus zeggen dat met deze beelden één en dezelfde figuur wordt bedoeld.

[Joostje]

[QUOTE==zwart wit=;26724806]onder andere: "En hij greep den draak, de oude slang, welke is de duivel en satanas (..)" (openb 20:2)[quote]

ah, dank je

ik vind je toon trouwens raar, wat wil je eigenlijk. ik probeer alleen duidelijk te maken hoe bepaalde mensen erover denken. maar goed. dat hangt van de christen af. niet gehéél letterlijk, maar wederom, voor hoever je de gehele zaak abstract op wilt vatten. dat de vader beeldspraak zou kunnen zijn in ogen van bepaalde mensen wil niet zeggen dat de duivel het ook zou zijn. hetzelfde wordt zo letterlijk gezegd van god. vader duidt júist een personificatie aan. alleen niet in lichamelijke zin, nee. geestelijk zou het wat mij betreft al wel kunnen. meestal zal het als beeldspraak aangemerkt worden. het is wel een interessant punt verder, ik kan me herinneren dat bepaalde mensen in discussie het letterlijk nemen van 'kinderen van de satan' niet zo leuk vonden. lol.

Ok, ik snap je punt.
Wat het probleem is volgens mij, is dat er christenen zijn die in een gepersonificeerde duivel geloven, zonder daar tekstueel bewijs voor te hebben.

Maar God onderneemt daadwerkelijk acties in de Bijbel, communiceert met mensen, en heeft een persoonlijkheid. Als de figuurlijkheid van de beeldspraak (de duivel is niet een daadwerkelijk iemand) lijkt me dat er weinig grond is om aan te nemen dat de duivel hier als persoon (laat staan een persoon die zich in een slang kan veranderen) is.

nee, zacharia.

In ieder geval niet Lucifer. Dat stukje tekst wat ik net quootte ging in het geheel over een perzische koning, zoals eerde in het hoofdstukje valt terug te lezen.

wat ik hier lees is: de draak IS de slang IS de duivel IS de satanas. dat wil dus zeggen dat met deze beelden één en dezelfde figuur wordt bedoeld.

Zo lees ik het ook, maar ik zie niet waarom de slang hier naar Genesis zou terugverwijzen.
" 1 Now the serpent was more crafty than any of the wild animals the LORD God had made."
Het gaat hier duidelijk om een dier(nie een engel) dat God gemaakt zou hebben.

[Gatara]

Kazet Nagorra schreef:

Er wordt in Genesis trouwens wel melding gemaakt van reuzen. Maar het wordt verder niet verduidelijkt ofzo, dus het zou best een vertaalfout kunnen zijn. In de nieuwe versie van de Nederlandstalige bijbel wordt "giganten" gebruikt.

Gen 6,4

In die tijd en ook daarna nog, zolang de zonen van de goden gemeenschap hadden met de dochters van de mensen en kinderen bij hen kregen, leefden de giganten op aarde. Dat zijn de befaamde helden uit het verre verleden.

In het hebreeuws is het nefilim, oftewel: de gevallenen.
Het woord nefilim is namelijk afkomstig van het werkwoord vallen.

Er wordt gesproken over de groten, de reuzen en de giganten, maar dat kan net zo goed helemaal niet letterlijk zijn. Einstein wordt toch ook als een groot man gezien? Was hij een reus? Nee. En als je dan ook kijkt naar Genesis 6,4: "Dat zijn befaamde helden uit het verre verleden" kan je het ook figuurlijk opvatten.

Geldt ook voor numeri 13,33:

"33 We hebben daar zelfs reuzen gezien, de Enakieten. Vergeleken bij dat volk van reuzen voelden wij ons maar nietige sprinkhanen, en veel meer zullen we in hun ogen ook niet geweest zijn.’"

en lees voor het woord reuzen het originele hebreeuwse woord nefilim:

"We hebben daar zelfs nefilim gezien, de Enakieten (nakomelingen van Enak). Vergeleken bij dat volk van nefilim, voelden wij ons maar nietige sprinkhanen en veel meer zullen we in hun ogen ook niet geweest zijn."

Tegenover Einstein voel ik mij ook een sprinkhaan en er zijn ook genoeg helden geweest (en nog steeds aanwezig) die op het "stomme voetvolk" neerkijken.

[=zwart wit=]

Joostje schreef:

Ok, ik snap je punt.
Wat het probleem is volgens mij, is dat er christenen zijn die in een gepersonificeerde duivel geloven, zonder daar tekstueel bewijs voor te hebben.

Maar God onderneemt daadwerkelijk acties in de Bijbel, communiceert met mensen, en heeft een persoonlijkheid. Als de figuurlijkheid van de beeldspraak (de duivel is niet een daadwerkelijk iemand) lijkt me dat er weinig grond is om aan te nemen dat de duivel hier als persoon (laat staan een persoon die zich in een slang kan veranderen) is.

engelen zijn personen, ik graai: "Want indien God de engelen, die gezondigd hebben, niet gespaard heeft, maar, die in de hel geworpen hebbende, overgegeven heeft aan de ketenen der duisternis, om tot het oordeel bewaard te worden;" (2petr2:4).
herhaal: in hoeverre de duivel een persoon is, is de vraag. je kunt de negatieve, tegen god strijdende kracht (of: engel) zo abstract maken als je zelf wilt.
anders moet je even een rondje maken langs wat dominees of pastoors, die willen er vast wel over praten verder.

In ieder geval niet Lucifer. Dat stukje tekst wat ik net quootte ging in het geheel over een perzische koning, zoals eerde in het hoofdstukje valt terug te lezen.

nee, het boek zacharia.

Zo lees ik het ook, maar ik zie niet waarom de slang hier naar Genesis zou terugverwijzen.
" 1 Now the serpent was more crafty than any of the wild animals the LORD God had made."
Het gaat hier duidelijk om een dier(nie een engel) dat God gemaakt zou hebben.

er staat dat de satan het dier is. als er staat dat de draak met zijn engelen tegen de grote engel michael krijgt, dan is het zeker ook een dier. je mag interpreteren wat je wilt, maar gun dat recht anderen dan ook.

[BoemInJeBallen]

Als het niet de Satan is, wie dan wel? Eén of andere random pratende slang die zin heeft de mensheid te verneuken?

Waarom heeft god niet kunnen voorzien dat de bijbel niet duidelijk genoeg is? Is dat al niet bewijs dat god, die alwetend zou moeten zijn, faalt en dus niet bestaat. Een falende alwetende god is een paradox, niet?

[Inanis]

het zou kunnen zijn dat het niet de intentie is om goed duidelijk te zijn en juist aan ons om die duidelijkheid uit te zoeken.

maarja waarom zou een alwetend perfect wezen ons zo'n proef laten ondergaan.. waarom ons uberhaupt 'scheppen'

Eenzaamheid misschien? Voor een god heeft hij veel menselijk eigenschappen. Toont al onze emoties. Stel je voor een mens met almachtige krachten. Misschien dat de wereld daarom zo'n choas is.

[Joostje]

=zwart wit= schreef:

engelen zijn personen, ik graai: "Want indien God de engelen, die gezondigd hebben, niet gespaard heeft, maar, die in de hel geworpen hebbende, overgegeven heeft aan de ketenen der duisternis, om tot het oordeel bewaard te worden;" (2petr2:4).
herhaal: in hoeverre de duivel een persoon is, is de vraag. je kunt de negatieve, tegen god strijdende kracht (of: engel) zo abstract maken als je zelf wilt.
anders moet je even een rondje maken langs wat dominees of pastoors, die willen er vast wel over praten verder.

Engelen hebben niet echt een persoonlijkheid, tenminste, ze doen gewoon wat god hun beveelt en hebben niet zelf een idee van, zo he, laat ik eens de mensheid wat helpen ofzo.

nee, het boek zacharia.

natuurlijk staat het in het boek zacharia, maar het gaat over die pers

er staat dat de satan het dier is. als er staat dat de draak met zijn engelen tegen de grote engel michael krijgt, dan is het zeker ook een dier. je mag interpreteren wat je wilt, maar gun dat recht anderen dan ook.

ach, het valt heus wel zo te interpreteren, alleen de argumentatielijn is nogal zwakjes.

[Inanis]

Dr. Zoidberg schreef:

Eenzaamheid misschien? Voor een god heeft hij veel menselijk eigenschappen. Toont al onze emoties. Stel je voor een mens met almachtige krachten. Misschien dat de wereld daarom zo'n choas is.

misschien zijn we wel de droom aka geestelijke visualisatie van één of andere gast met een hoogontwikkeld brein.
die zou ons dan met zijn gedachtes geschept hebben.

[JaJ]

Dr. Zoidberg schreef:

Waarom heeft god niet kunnen voorzien dat de bijbel niet duidelijk genoeg is? Is dat al niet bewijs dat god, die alwetend zou moeten zijn, faalt en dus niet bestaat. Een falende alwetende god is een paradox, niet?

je doet al een premisse in deze vraag, in zekere zin zoals inanis al aangeeft, namelijk dát de bijbel niet duidelijk genoeg is. het is de opvatting van veel gelovigen dat men in alle tijden uit de bijbel heeft begrepen wat men op dat moment nodig heeft/had. volgens hen is het niet de beodeling dat wij in het hier en nu de hele bijbel perfect kunnen doorzien.

JaJ schreef:

je doet al een premisse in deze vraag, in zekere zin zoals inanis al aangeeft, namelijk dát de bijbel niet duidelijk genoeg is. het is de opvatting van veel gelovigen dat men in alle tijden uit de bijbel heeft begrepen wat men op dat moment nodig heeft/had. volgens hen is het niet de beodeling dat wij in het hier en nu de hele bijbel perfect kunnen doorzien.

Dat snap ik, máár god wist dat dus toen al. Aangezien hij alwetend is, kan hij ook tijdlijnen voorspellen. Hoewel dat voor hem geen voorspellen zou zijn, maar weten. Dus waarom heeft hij niet ingegrepen?

[Inanis]

hmm ja, hij weet al dat we fouten gaan maken,
maar als het dus echt nog de goeie kant op zal gaan met de mens, dan weet hij dat ook.
misschien dat hij daarom niet ingrijpt.
of we sterven gewoon uit binnen niet al te lange termijn, dan zijn de zonden der mensen ook verleden tijd.

[JaJ]

Dr. Zoidberg schreef:

Dat snap ik, máár god wist dat dus toen al. Aangezien hij alwetend is, kan hij ook tijdlijnen voorspellen. Hoewel dat voor hem geen voorspellen zou zijn, maar weten. Dus waarom heeft hij niet ingegrepen?

ik snap nog steeds niet waarom het volgens jou gods bedoeling had moeten zijn dat wij nu de bijbel precies doorhebben.

[=zwart wit=]

Joostje schreef:

Engelen hebben niet echt een persoonlijkheid, tenminste, ze doen gewoon wat god hun beveelt en hebben niet zelf een idee van, zo he, laat ik eens de mensheid wat helpen ofzo.

ja, je hebt gelijk. néé, je hebt geen gelijk. ik denk het laatste, but who knows. je kunt zeggen dat satans (als geest, persoon, engel, kracht) bestaan niet onomstootbaar staat, maar dat zegt nog niet dat het niet aannemelijk is dat de mens voor het kwáád koos in de hof van eden.

natuurlijk staat het in het boek zacharia, maar het gaat over die pers

het eerste vers wat je noemde kan ik nergens vinden, je link gaat naar jesaja, je hebt het over een perzische koning? mijn zacharia 3 gaat over jozua, de engel van god en satan. hier zie ik trouwens een bron voor de vierschaarbeleving.

ach, het valt heus wel zo te interpreteren, alleen de argumentatielijn is nogal zwakjes.

JaJ schreef:

ik snap nog steeds niet waarom het volgens jou gods bedoeling had moeten zijn dat wij nu de bijbel precies doorhebben.

-Niet gelovigen gaan naar de hel.
-Mensen die twijfelen in de bijbel als bron, gaan automatisch ook twijfelen aan god. Het één haalt de ander onderuit.
-God wil niet dat mensen naar de hel gaat, dus het is raar om niet rekening te houden met mensen in de toekomst die de bijbel te vaag gaan vinden, en een groep mensen niet gaat geloven hierdoor en dus naar de hel gaan.

Even kort door de bocht dan.

[JaJ]

Dr. Zoidberg schreef:

-Niet gelovigen gaan naar de hel.
-Mensen die twijfelen in de bijbel als bron, gaan automatisch ook twijfelen aan god. Het één haalt de ander onderuit.
-God wil niet dat mensen naar de hel gaat, dus het is raar om niet rekening te houden met mensen in de toekomst die de bijbel te vaag gaan vinden, en een groep mensen niet gaat geloven hierdoor en dus naar de hel gaan.

Even kort door de bocht dan.

ok, i see, maar dat is nooit anders geweest, neem ik aan. sinds de bijbel bestaat, zijn er altijd mensen geweest die er aan twijfelen. en sowieso, openbaringen schijnt hoe dan ook een vaag verhaal te zijn, bijvoorbeeld
volgens mij is dat niet iets van speciaal deze tijd.
het hele verhaal van God wil ons niet naar de hel hebben werkt volgens mij niet zo goed, want als dat zo was geweest, had hij wel wat aan de zondeval kunnen doen. de bijbel inzichtelijk maken is bij wijze van spreken slechts het symptoom bestrijden, maar blijkbaar hecht hij juist waarde aan dat symptoom, namelijk dat wij iets van een vrije wil hebben, met de keuze om meer te willen weten dan de bijbel ons verteld.

JaJ schreef:

ok, i see, maar dat is nooit anders geweest, neem ik aan. sinds de bijbel bestaat, zijn er altijd mensen geweest die er aan twijfelen. en sowieso, openbaringen schijnt hoe dan ook een vaag verhaal te zijn, bijvoorbeeld
volgens mij is dat niet iets van speciaal deze tijd.

Dat is ook wel zo. Maar in mijn ogen is die twijfeling niet zo zeer het punt. Maar de onbetrouwbaarheid van de bijbel, wat vooral nu beter te bewijzen valt.

JaJ schreef:

volgens mij is dat niet iets van speciaal deze tijd.
het hele verhaal van God wil ons niet naar de hel hebben werkt volgens mij niet zo goed.

Tja, vrije wil he. Dat god het niet wil, wil nog zeggen dat een mens de keuze ook maakt.

En ja, Openbaringen is héél vaag. Draken met zeven hoofden met kronen ect. Wat is letterlijk? Wat niet? Wat is een verwijzing naar wat? Het is onmogelijk om het juist te kunnen hebben. En weer een reden voor mij om te twijfelen. Waarom zou god in hemelsnaam een onmogelijke boodschap willen doorgeven? Wat is het nut daarvan? Breng het dan in hele simpele taal, die elke idioot kan begrijpen. Maar goed, blijkbaar heeft god die inzicht niet. Geen inzicht, dus ook niet alwetend, dus bestaat hij niet.

[=zwart wit=]

god heeft de bijbel verder niet geschreven hoor.
openbaringen is ook geen puzzel, maar een visioen. we weten allemaal dat wezenlijke dromen in symbolen komen.

=zwart wit= schreef:

god heeft de bijbel verder niet geschreven hoor.
openbaringen is ook geen puzzel, maar een visioen. we weten allemaal dat wezenlijke dromen in symbolen komen.

Visioen, oftewel, een boodschap van god.

Natuurlijk was het gewoon een enorm vage droom, zoals meestal alle dromen zijn trouwens.

[JaJ]

Dr. Zoidberg schreef:

Dat is ook wel zo. Maar in mijn ogen is die twijfeling niet zo zeer het punt. Maar de onbetrouwbaarheid van de bijbel, wat vooral nu beter te bewijzen valt.



Tja, vrije wil he. Dat god het niet wil, wil nog zeggen dat een mens de keuze ook maakt.

En ja, Openbaringen is héél vaag. Draken met zeven hoofden met kronen ect. Wat is letterlijk? Wat niet? Wat is een verwijzing naar wat? Het is onmogelijk om het juist te kunnen hebben. En weer een reden voor mij om te twijfelen. Waarom zou god in hemelsnaam een onmogelijke boodschap willen doorgeven? Wat is het nut daarvan? Breng het dan in hele simpele taal, die elke idioot kan begrijpen. Maar goed, blijkbaar heeft god die inzicht niet. Geen inzicht, dus ook niet alwetend, dus bestaat hij niet.

ik blijf het een twijfelachtige zet vinden wanneer je stelt: God maakt de mijns inziens ideale keuze niet, dus hij heeft het fout, dus hij bestaat niet.
je werpt jezelf als het ware op als criterium waaraan God getoetst dient te worden, en dat lijkt mij persoonlijk in strijd met welk godsbegrip dan ook.

(afgezien daarvan kan het best zijn dat God wel bestaat maar niet alwetend is, omdat alwetendheid een menselijke term is die blijkbaar problematisch en niet van toepassing is.)

JaJ schreef:

ik blijf het een twijfelachtige zet vinden wanneer je stelt: God maakt de mijns inziens ideale keuze niet, dus hij heeft het fout, dus hij bestaat niet.
je werpt jezelf als het ware op als criterium waaraan God getoetst dient te worden, en dat lijkt mij persoonlijk in strijd met welk godsbegrip dan ook.

(afgezien daarvan kan het best zijn dat God wel bestaat maar niet alwetend is, omdat alwetendheid een menselijke term is die blijkbaar problematisch en niet van toepassing is.)

Heeft niets te maken met mijn mening. Feit is dat de bijbel een zeer twijfelachtige bron is.

[JaJ]

Dr. Zoidberg schreef:

Heeft niets te maken met mijn mening. Feit is dat de bijbel een zeer twijfelachtige bron is.

wel daar zitten twee kanten aan. enerzijds is de bijbel een van de beter bewaard gebleven manuscripten uit de oudheid, daarmee is het dus een zeer waardevolle bron, maar - uiteraard - ik ben het met je eens dat de bijbel een zeer twijfelachtig verslag van de geburtenissen uit die tijd geeft. ik neem aan dat je dat laatste bedoelde.

maar het is even twijfelachtig om de twijfelachtigheid van een boek op te werpen als bewijs voor het niet bestaan van de een of andere godheid. Je kunt natuurlijk wel zeggen dat we - met het wegvallen van de bijbel als 'authoriteit' - niet echt meer een reden hebben om te geloven uberhaubt.

het 'probleem' is wel, nogmaals, dat deze gedachtengang subjectief is. Jíj stelt God een doel (een 100% betrouwbaare, transparante bron leveren in boekvorm) en toetst hem vervolgens welliswaar aan slechts iets algemenere 'feiten' (de bijbel is in ieder geval niet transparant en 100% betrouwbaar); de hele constructie blijft subjectief, niet iets om het aldanniet bestaan van een godheid aan op te hangen.

Ik sluit geen godheid uit. Voor mijzelf sluit ik in ieder geval wél uit het dogma van het christendom.

[Inanis]

=zwart wit= schreef:

wat belijdenis is, het schippert een beetje tussen keuze voor de kerkleer of religieuze volwassenheid erkennen en aangeven dat je persoonlijk geloof hebt en je leven verder door god te willen laten leiden, oifzo. maar daar is verder wel over te googlen.

kan ik hieruit opmaken dat het iets is dat alleen bij t christendom voorkomt..

want het belijden van de religie.. dat doet elke gelovige..

[=zwart wit=]

Inanis schreef:

kan ik hieruit opmaken dat het iets is dat alleen bij t christendom voorkomt..

want het belijden van de religie.. dat doet elke gelovige..

je hebt bij meerdere religies natuurlijk een toetredings-, inwijdings- of geloofsbelijdenismoment, maar bij "het doen van belijdenis" kun je je meestal wel een christelijke kerkdienst voorstellen.

[Inanis]

kerkdienst?

[=zwart wit=]

Inanis schreef:

kerkdienst?

ik neem aan dat je bedoelt: uitleg? belijdenis houdt meestal een moment in een kerkdienst in die men speciaal richt op de belijdenis, waarbij de mensen (meestal jongvolwassenen) ja zeggen op een formulier, of zelf hun belijdenis vertellen. zoals ik al zei is er verschil in wat er precies onder verstaan wordt. in het formulier dat in sommige kerken wordt gebruikt gaat het over je als lid voegen bij de kerk en de daarbij behorende aangelegenheden en dat je zegt dat de kerk de juiste leer aanhangt en dat je daar achter staat. in andere kringen ligt de nadruk (meer) op het persoonlijke aspect, jouw geloof in god, waar je nu publiekelijk voor uitkomt, zodat je nu (dus wat minder formeel) bij de "gemeenschap der heiligen" wilt behoren. verder zitten er nog wat gevoelsmatige verschillen achter denk ik.

[Evil-milkshake]

Islam vraag:

Weet iemand of je Bloemen en/of planten mag brengen naar het graf van de dode (diegene is zelf ook moslim).

Wat de islamitische geleerden hier over zeggen is, dat het niet toegestaan is, omdat het iets betreft dat geen oorsprong heeft in de islam (iets van andere geloven, culturen). Het betreft een innovatie.

Mahdaoui schreef:

Wat de islamitische geleerden hier over zeggen is, dat het niet toegestaan is, omdat het iets betreft dat geen oorsprong heeft in de islam (iets van andere geloven, culturen). Het betreft een innovatie.

Computers hebben ook geen oorsprong in de islam.

[Evil-milkshake]

En welke geleerden zijn dat dan, en is het ook officieel/staat het ook in een van de Hadith's?