Waarom zijn wetten uitgevonden?

[Inanis]

zijn mensen niet in staat om zonder geschreven teksten gezamenlijke normen te steunen en opvolgen?

is de wet uitgevonden voor de rijke elite om de burgerlijke bevolking in het geding en op hun plaats te houden?

of om andere reden(en)?

[Nona]

Ik denk niet dat iedereen in staat is aan de samenleving, of een ander te denken. Veel mensen wel, veel mensen kunnen ook op hoger niveau redeneren dan handelen (weten dat het fout is maar toch niet kunnen weerstaan).

En daarnaast is het natuurlijk handig te bepalen waar de grenzen liggen. Wat is kattekwaad en wat is criminaliteit? Plus het vaststellen van straffen, zodat dat niet elke keer op nieuw uitgedokterd hoeft te worden.

Anarchie is een mooie ideologie, maar ik denk niet dat hij ook maar in een enkele samenleving kan werken. Daarvoor is het menselijk brein te ingewikkeld, wat samenlevingen ingewikkeld maakt. Regels en wetten zijn nodig en eigenlijk ook vrij natuurlijk. Dieren houden ook regels aan (zoals rangorde op basis van afkomst onder primaten), die hebben in hun maatschappij echter niet zoveel regels nodig dat ze opgeschreven moeten worden.

[Makaveli]

Inanis schreef:

zijn mensen niet in staat om zonder geschreven teksten gezamenlijke normen te steunen en opvolgen?

Niet uit vrije wil denk ik.

Inanis schreef:

is de wet uitgevonden door de rijke elite om de burgerlijke bevolking in het geding en op hun plaats te houden?

Hoewel een deel van de elite de wet wel misbruikte voor eigenbelang, denk ik niet dat dit de voornaamste reden is. De elite was ook niet geheel in overeenstemming met elkaar, zodat een wet een hulpmiddel kon zijn om tot overeenstemming te komen.

Inanis schreef:

of om andere reden(en)?

Het aannemen van wetten kan een hoop duidelijkheid bieden en het hanteren daarvan kan zekerheid bieden voor de burgers.

[Inanis]

Kruimel schreef:

Ik denk niet dat iedereen in staat is aan de samenleving, of een ander te denken. Veel mensen wel, veel mensen kunnen ook op hoger niveau redeneren dan handelen (weten dat het fout is maar toch niet kunnen weerstaan).

als je niet in staat bent om aan je woongebied (samenleving vind ik een groot woord) en mensen om je heen te denken.. hoor je er toch gewoon niet thuis?
en ja sommige mensen zeggen mooie dingen en doen geen mooie dingen (ik ken er genoeg van)

En daarnaast is het natuurlijk handig te bepalen waar de grenzen liggen. Wat is kattekwaad en wat is criminaliteit? Plus het vaststellen van straffen, zodat dat niet elke keer op nieuw uitgedokterd hoeft te worden.

om die grenzen te bepalen heb je toch geen wetboek nodig?
en voor het opleggen van straffen aan criminelen is het toch een goed iets om elke zaak individueel goed uit te spitten en een op de persoon gebaseerde straf op te leggen?

Anarchie is een mooie ideologie, maar ik denk niet dat hij ook maar in een enkele samenleving kan werken. Daarvoor is het menselijk brein te ingewikkeld, wat samenlevingen ingewikkeld maakt. Regels en wetten zijn nodig en eigenlijk ook vrij natuurlijk. Dieren houden ook regels aan (zoals rangorde op basis van afkomst onder primaten), die hebben in hun maatschappij echter niet zoveel regels nodig dat ze opgeschreven moeten worden.

waarom denk je dat wij meer regels nodig hebben dan?

[Nona]

Inanis schreef:

als je niet in staat bent om aan je woongebied (samenleving vind ik een groot woord) en mensen om je heen te denken.. hoor je er toch gewoon niet thuis?

Niet? Mensen maken fouten, en tot op zekere hoogte moet er denk ik ook de ruimte zijn om fouten te maken. Je kunt ruzie maken in een relatie, dat kun je oplossen. Dat idee. Grotere fouten die de samenleving (of gemeenschap) schaden moeten zo veel mogelijk voorkomen worden, daarom zijn er wetten. En natuurlijk kan iedereen aan een ander denken, maar ook niet ten alle tijden of zonder hulp, mensen zijn namelijk niet perfect. Hoe hard zou jij rijden als er geen limieten waren? Dat zijn wetten waarbij je niet alleen je eigen veiligheid maar ook die van een ander waarborgt. Als mensen de limieten zelf zouden moete bepalen zou iedereen een andere grens stellen en zou het verkeer een chaos worden.
Zo zit het ook met andere wetten. Tot hoe laat kun je buiten lawaai maken? Moet je om half zeven al zachtjes aan doen omdat de eerste kinderen naar bed gaan? Wat als er net een baby geboren is, kun je dan niet met een groep vrienden in de tuin zitten overdag? En hoe zit het met de buurman met nachtdienst? Om ieder wat te geven zijn er grenzen gesteld, na elven kun je bij een klacht politie aan de deur verwachten.

En dan heb je natuurlijk ook nog te maken met emoties. Mensen kunnen nu eenmaal erg kwaad worden als ze zich gekwetst voelen, en een ander pijn doen of zelfs doden. Daar moeten regels voor zijn. Met woorden kun je een ander heel wat leed berokkenen, dat is niet strafbaar. Geweld wel. Was dat ook niet strafbaar geweest, waren er heel wat mensen gewond geraakt bij het beëindigen van relaties.
Nee, dat is niet leuk om te weten, maar wel realiteit.

Inanis schreef:

om die grenzen te bepalen heb je toch geen wetboek nodig?
en voor het opleggen van straffen aan criminelen is het toch een goed iets om elke zaak individueel goed uit te spitten en een op de persoon gebaseerde straf op te leggen?

Dat gebeurt dan ook. Maar er moeten zeker grenzen zijn aan straffen. Mensen zijn nu eenmaal beïnvloedbaar, xenofobisch en veranderlijk. Daarom zijn er in Nederland maximale straffen vastgesteld (gelukkig geen minimale straffen, zoals in de VS), om te voorkomen dat iets al te persoonlijk kan worden en straffen bij verschillende vergrijpen niet in verhouding tot elkaar staan (verbetering blijft mogelijk).

Inanis schreef:

waarom denk je dat wij meer regels nodig hebben dan?

Meer dan wie?

[Inanis]

meer regels dan dierengroepen. of hou t op andere primaten.

[Nona]

Die hebben een samenleving die een stuk minder complex is. Geen scholing, geen vervoer, geen milieuvervuiling, geen bestuur dat bekostigd moet worden, geen arbeidscontracten, geen handel, geen economie.

[Inanis]

hmm ja, je hebt wel bewezen dat wetten nuttig zijn voor deze samenleving.
maar stel je voor dat ze er nooit geweest waren, dat we een aap-achtige hierarchische structuur hadden.
stel dat we meer op apen leken. wetteloos dus. zou dat zo slecht zijn?

[Nona]

Misschien, misschien ook niet. Een goedlopende wereldeconomie was denk ik niet mogelijk geweest. Als er echt geen wetten zijn denk ik dat al snel het recht van de sterkste gaat gelden. Niet onoverkomelijk, maar ik heb het toch meer op de huidige samenleving.

[Inanis]

ja, met wetten hebben we t wss beter dan zonder.
toch kan k niet stoppen met afvragen hoe de wereld was toen er nog geen wetten waren en hoe t zou zijn als ze er nooit gekomen waren.

nja sommige dingen zullen we nooit weten.

Lol, lees een boek over rechtsfilosofie.

[Aphrodite 86]

Zonder wetten en regels is er geen vrijheid. Denk aan de regels van taal, als die er niet zijn is het moeilijk communiceren. Of regels van schaken, als die er niet zijn, is er geen schaken. Dus zonder enkele wet of regel is er volgens mij geen enkele vrijheid.

Ik denk ook dat wetten nodig zijn om te straffen. Zonder wetten kun je niet straffen, want wat is dan goed en fout?

(Check Hobbes)

[Vogelvrij]

Wetten zijn toch fijn, dan weet je wat mag en wat niet mag en hoef je dat niet voor jezelf helemaal te bedenken

[Nona]

nare man schreef:

Lol, lees een boek over rechtsfilosofie.

Mogelijk, maar met gezond verstand kom je natuurlijk ook een heel eind.

[Mara]

Ik denk niet dat mensen dat kunnen. Kijk maar naar zoiets simpels als autorijden, beperkingen op snelheid. Als dat weggaat wordt 't totale chaos, mensen willen zich er nu al niet aan houden... het enige wat de meesten ervan weerhoudt zijn de hoge boetes.

[Inanis]

nare man schreef:

Lol, lees een boek over rechtsfilosofie.

dan nog zal ik er niet achter komen hoe de wereld zou zijn nu als wetten er nooit gekomen waren.

Aphrodite 86 schreef:

Zonder wetten en regels is er geen vrijheid. Denk aan de regels van taal, als die er niet zijn is het moeilijk communiceren. Of regels van schaken, als die er niet zijn, is er geen schaken. Dus zonder enkele wet of regel is er volgens mij geen enkele vrijheid.

Ik denk ook dat wetten nodig zijn om te straffen. Zonder wetten kun je niet straffen, want wat is dan goed en fout?

(Check Hobbes)

ik doel niet op natuurkundige wetten of 'gebruiksregels'
gewoon wetten als in jurisdictionele wetten.
en je kunt zeker wel straffen zonder wetten. goed & fout zijn goed van elkaar te onderscheiden door het menselijk oog.
overigens dat er geen wetten zijn betekent niet ook dat er geen normen en waarden zijn.

[Inanis]

MeelFriek schreef:

Ik denk niet dat mensen dat kunnen. Kijk maar naar zoiets simpels als autorijden, beperkingen op snelheid. Als dat weggaat wordt 't totale chaos, mensen willen zich er nu al niet aan houden... het enige wat de meesten ervan weerhoudt zijn de hoge boetes.

en wat nou als mensen in kleinere groepsverbanden zouden leven,
waarin ieder een eigen plek heeft die door de anderen wordt gezien en erkend.

een vriend(inn)engroep kent ook geen eigen wetten. toch zullen mensen in zo'n groep zelden een 'misdadig' iets begaan naar elkaar toe.
net als een bijv een kerkgemeenschap, de kans dat mensen uit die gemeenschap een misdaad begaan binnen die gemeenschap is klein..

overigens geldt dit voor de meeste soorten groeperingen, danwel clubs.

@kruimel: gefeliciflopstaart

[Aphrodite 86]

Inanis schreef:

dan nog zal ik er niet achter komen hoe de wereld zou zijn nu als wetten er nooit gekomen waren.


ik doel niet op natuurkundige wetten of 'gebruiksregels'
gewoon wetten als in jurisdictionele wetten.
en je kunt zeker wel straffen zonder wetten. goed & fout zijn goed van elkaar te onderscheiden door het menselijk oog.
overigens dat er geen wetten zijn betekent niet ook dat er geen normen en waarden zijn.

Zoals ik al zei, lees eens de ideeen van Hobbes. Zonder wetten is er ook geen eigendom onder andere. Iets is in jouw bezit totdat een ander het van je afneemt, want zonder wetten zijn er ook geen rechten en plichten.
En goed en fout is zeker te onderscheiden van het menselijke oog, maar dan vooral wat goed en fout voor jezelf is zonder enkele wet waarschijnlijk.

Inanis schreef:

zijn mensen niet in staat om zonder geschreven teksten gezamenlijke normen te steunen en opvolgen?

Uhm, sinds wanneer is het wetten = geschreven? In Engeland staat er geen een wet op papier hoor.

En een van de (vele, véle) redenen dat er wetten zijn is dat nou eenmaal niet altijd duidelijk is wat de gezamelijk normen zijn, deze er soms niet eens zijn en ze in sommige gevallen niet zouden worden nageleefd als ze niet door straffen gesanctioneerd zouden worden. Ook is het wel om te weten waar je aan toe bent als je bijvoorbeeld een huurcontract aangaat, lijkt me.

Quis schreef:

In Engeland staat er geen een wet op papier hoor.

Hoe kom je daar nu bij?

[Inanis]

Quis schreef:

Uhm, sinds wanneer is het wetten = geschreven? In Engeland staat er geen een wet op papier hoor.

er ontbreekt een echte parlementaire wetgeving, maar er is zeker wel geschreven wetgeving. uiteindelijk zijn t alleen de rechters en juries die bepalen in hoeverre de persoon in kwestie iets crimineels heeft gedaan en wat voor straf daarbij toepasselijk is. k vraag me eig af of ze de macht hebben om een moordenaar zijn misdaad kwijt te schelden of iets dergelijks.

En een van de (vele, véle) redenen dat er wetten zijn is dat nou eenmaal niet altijd duidelijk is wat de gezamelijk normen zijn, deze er soms niet eens zijn en ze in sommige gevallen niet zouden worden nageleefd als ze niet door straffen gesanctioneerd zouden worden. Ook is het wel om te weten waar je aan toe bent als je bijvoorbeeld een huurcontract aangaat, lijkt me.

als het zo lastig is om een goede balans te vinden in gezamenlijke normen en waarden over een grote groep mensen.. waarom zijn landen dan zo bizar groot?

zou t niet veel efficienter zijn als er veel meer kleine overheden waren..

Andijvie schreef:

Hoe kom je daar nu bij?

Omdat er geen Engels wetboek bestaat? Er daar rechtersrecht is? Er zijn sowieso zat landen zonder geschreven grondwet, zijn dat dan ineens geen wetten?

Quis schreef:

Omdat er geen Engels wetboek bestaat? Er daar rechtersrecht is? Er zijn sowieso zat landen zonder geschreven grondwet, zijn dat dan ineens geen wetten?

Het VK heeft gewoon een geschreven grondwet anders... Dat de rechter (en/of jury) uitspraak doet, wil niet zeggen dat er geen wetten op papier staan.

Andijvie schreef:

Het VK heeft gewoon een geschreven grondwet anders... Dat de rechter (en/of jury) uitspraak doet, wil niet zeggen dat er geen wetten op papier staan.

Er zijn ándere landen zonder geschreven grondrecht en er staan in Engeland verder geen wetten op papier, want ze werken met jurisprudentie.

[Inanis]

anyways, ik doelde dus op geschreven wetten.
dat er landen bestaan waar geen officiele wetten zijn is sowieso niet bepaald op ons nederlanders van toepassing.

Inanis schreef:

anyways, ik doelde dus op geschreven wetten.
dat er landen bestaan waar geen officiele wetten zijn is sowieso niet bepaald op ons nederlanders van toepassing.

Toch nog even voor de goede orde. Die wetten zijn net zo officieel als niet van ons. Het ''geschrevene'' voegt niks toe, behalve dat je het na kunt lezen.

Quis schreef:

Er zijn ándere landen zonder geschreven grondrecht en er staan in Engeland verder geen wetten op papier, want ze werken met jurisprudentie.

Klopt, maar dat wil niet zeggen dat er niets op papier staat. Het staat echt wel op papier, het wordt alleen 'ongeschreven' genoemd...

[Inanis]

Quis schreef:

Toch nog even voor de goede orde. Die wetten zijn net zo officieel als niet van ons. Het ''geschrevene'' voegt niks toe, behalve dat je het na kunt lezen.

tuurlijk voegt het wel wat toe..
net als dat een naslagwerk wat toevoegt.
daarbij zullen juries en rechters niet alle regelgevingen uit hun hoofd weten..
dan moeten ze toch dat 'geschrevene' nagaan.

Doet allemaal niks af aan het fiet dat TS onterecht stelt dat wetten geschreven zijn.
En ik bedoel dat het niks toe voegt in de zin van dat het een wet niet meer of minder officiel maakt.

[Inanis]

ik ben TS..
en ik zei al dat ik doelde op geschreven wetten.
als dat echt zo'n groot probleem is...

zou iemand alsjeblieft de titel willen veranderen?

iets in de zin van: 'waarom zijn parlementaire wetten uitgevonden?'

ik doel nl niet op een wettensysteem gebaseerd op persoonlijk oordeel.
die engelse juries en rechters zijn veroordelers in eigen recht. das niet veel anders dan een dictator die voor zijn volk beslist wie wat fout doet en welke straf hoort te krijgen.

[Aphrodite 86]

Quis schreef:

Doet allemaal niks af aan het fiet dat TS onterecht stelt dat wetten geschreven zijn.
En ik bedoel dat het niks toe voegt in de zin van dat het een wet niet meer of minder officiel maakt.

Dus dan is het aangewezen op mensen om die wetten maar te onthouden? Dus je kan altijd het tegenovergestelde beweren, want niemand kan toch iets bewijzen dat het niet zo is. Of is dat niet zo?

@ Inanis: sorry ik was even in de war omdat je een andere avatar hebt nu.

Ik zal het even proberen uit te leggen, voor zover ik dat kan want ik weet er ook niet alles van.
Het engelse systeem is zeker niet vergelijkbaar met een dictoraat of iets dergelijks. Ze hebben daar net ze goed de regel dat je niet mag stelen, alleen staat die niet (zoals in Nederland) in een artikel in een wetboek. De rechters beslissen niet ''zomaar'' iets wat ze goed dunkt, maar baseren hun oordeel op wat eerdere rechters over soortgelijke gevallen zeiden (jurisprudentie). Een uitpraak hogere rechter (een cassatierechter bijvoorbeeld) heeft natuurlijk meer ''kracht'' dan een uitspraak van een lagere rechter (een kantonrechter bijvoorbeeld, als ze die hebben in Engeland.) Het is niet zo dat die rechters elkaars oordeel klakkeloos volgen, want dat mag niet. Een uitsrpaak moet natuurlijk netjes onderbouwd zijn en niet tegen rechtbeginselen, verdragen etc etc ingaan. Ook kan het voorkomen dat een rechter een geval voor zich heeft, wat alleen maar lijkt op iets wat twee eeuwen geleden is voorgevallen, omdat de maatschappij inmiddels een stuk veranderd is en daarmee het idee van 'wat goed is', zou het in sommige gevallen natuurlijk absurd zijn als de rechter in de 21e eeuw hetzelfde oordeel zou vellen als die in de 19e eeuw. Hij kan dan ook júist het tegenovergestelde beslissen, of nuances aanbrengen en zo een trendbreuk in een bepaald leerstuk veroorzaken.
Er zijn overigens, zoals iemand al zei, zeker wetten die wél op papier staan. Vaak zijn dit wetten van lagere overheden, bijvoorbeeld van een gemeente.
Snap je het nu een beetje?

Wat betreft het geschreven en ongeschreven. In Nederland is er ook ongeschreven recht (geen wetten, al kun je het zeker als wetten zien, maar ze heten gewoon niet zo.) Bijvoorbeeld de Algemene Beginselen van Behoorlijk Bestuur. Een aantal van die beginselen staat in de Algemene wet Bestuurrecht in een artikel, een aantal zijn ongeschreven en dus nergens terug te vinden (behalve in de inmiddels jurisprudentie. (en die leer je als rechtenstudent dus uit je hoofd). Qua officieelheid, geldigheid, rechtskracht en ga zo maar door, verschillen die geschreven en ongeschreven abbb's niet van elkaar.

@ Afrodite: Juristen hoeven zeker niet alles te onthouden (maar natuurlijk wel veel), maar moeten kundig zijn in opzoeken (net als in Nederland). Ipv dat een uitspraak verdedigd wordt met een aantal artikelen zoals hier, wordt het verdedigd met eerdere uitspraken.
En zeg nou zelf: in de meeste gevallen weet jij toch ook wat je moet doen of niet? Je hoeft er toch geen wetboek op na te slaan om te weten dat je niet mag stelen?

Overigens, TS, als dit onderwerp je echt interesseerd raad ik je aan eens een inleidend boek in de rechtsgeleerdheid te lezen, of een inleidend boek in de rechtsfilosifie. Heel wat helderder dan een topic met allerhande reacties. Want ''uitgevonden'' zoals de gloeilamp is uitgevonden, zijn wetten sowieso niet. Ze zijn ontstaan omdat het nodig was, grondwetten meestal omdat ''men'' dat op een gegeven moment wilde.

Zonder wetten is er geen vrijheid, daar komt het op neer.

[Inanis]

omdat het nodig was? bedoel je daarmee dat de mens uitgestorven zou zijn zonder wetten?

en om te zeggen dat er zonder wetten geen vrijheid is..
er is de vrijheid die je voor jezelf claimt en verdedigt.

nu leven we in een maatschappij waarbij de grond waarop we leven niet eens echt van onszelf is.. maar van de overheid.
alleen het feit dat ons (nog) niet beveeld wordt om wit te werken en zo belastingcenten in te leveren aan de overheid zorgt ervoor dat we geen slaven zijn van diezelfde overheid.
wel zijn we overigens verplicht om te dokken voor ziekteverzekering.

[Aphrodite 86]

Inanis schreef:

omdat het nodig was? bedoel je daarmee dat de mens uitgestorven zou zijn zonder wetten?

en om te zeggen dat er zonder wetten geen vrijheid is..
er is de vrijheid die je voor jezelf claimt en verdedigt.

nu leven we in een maatschappij waarbij de grond waarop we leven niet eens echt van onszelf is.. maar van de overheid.
alleen het feit dat ons (nog) niet beveeld wordt om wit te werken en zo belastingcenten in te leveren aan de overheid zorgt ervoor dat we geen slaven zijn van diezelfde overheid.
wel zijn we overigens verplicht om te dokken voor ziekteverzekering.

Zonder die grond van die overheid waarop jij nu leeft, als er geen wetten zijn, is die grond van niemand dus ook niet van jou, dus iemand kan een huisje op jouw huisje bouwen, want het is van niemand dus van iedereen.

@Quis: Tuurlijk weet iedereen in het algemeen dat stelen niet mag. Maar als de wet ongeschreven is, en je bent het er niet mee eens, dan zou het toch onrechtvaardig zijn om voor zo'n daad bestraft te worden? Uitgezonderd van het Engelse systeem wat je beschrijft.

Oké, nu ben je gewoon een beetje de rebel aan het uithangen.

De vragen die je stelt zijn grotendeels met je eigen gezonde verstand te beantwoorden, deels al beantwoord door mij of andere forummers, deels terug te vinden in een boek of zelfs site.

Ja, zonder wetten is er geen vrijheid. Je kunt het wel claimen zonder wetten, maar dan zou die claim nergens op gebaseerd zijn. Verdedigen? Hoe wil jij je verdedigen als je buurman het recht claimt in jouw huis te komen zonder een wet? Hak je met een mes op hem in omdat dat toch niet in een wet staat dat dat verboden is? Ja lekker, burgeroorlog.
Je hebt nu de vrijheid op leven, vrijheid om te reizen, je mag bezit hebben (en andere mogen daar niet aan!) et cetera et cetera. Zonder wetten heb je die niet omdat we niet in een dusdanig klein stamverband leven dat het opperhoofd iedereen wel een beetje in de gaten kan houden, maar in een complexe samenleving waarin niks meer zou funtioneren zonder deze geschapen orde.
Wetten zijn er door en voor jou. Gaan zeiken over belasing slaat nergens op. Zonder belasting had je geen weg om op de rijden, geen school om naar te gaan, geen uitkeringen voor mensen die niet werken kunnen en ga zo maar door. Dat moet je toch weten.
Je bent trouwens wel verplicht wit te werken, zwart werken is strafbaar.
En heb je nog nooit van het kiesstelsel gehoord? De overheid waar jij blijkbaar zo tegen bent, is gewoon een amtelijk apparaat dat door de bevolking is gekozen, omdat dat systeem nou eenmaal iets handiger werkt dat over ieder lullig feitje een landelijk referendum te houden. Of je democratie goed vind is natuurlijk weer een heel ander vraagstuk. Nederland IS niet van Balkende of zo, Nederland is júist van alle mensen. De overheid is er omdat het land bestuurd moet worden.

Zo en nu houd ik op want ik praat toch tegen een muur. Nogmaals: lees een boek. Of denk een logisch na.

Aphrodite 86 schreef:

@Quis: Tuurlijk weet iedereen in het algemeen dat stelen niet mag. Maar als de wet ongeschreven is, en je bent het er niet mee eens, dan zou het toch onrechtvaardig zijn om voor zo'n daad bestraft te worden? Uitgezonderd van het Engelse systeem wat je beschrijft.

Het zou onrechtvaardig zijn als je gestraft werd voor een daad, die verboden is maar waarvan je niet wist dat het zo was én het niet redelijkerwijs had kúnnen weten. Een wet moet met andere woorden kenbaar zijn. Het feit dat je het niet eens bent met een wet doet niks af aan de rechtvaardigheid. Je kunt het ook niet eens zijn met een geschreven wet, je kunt zelfs gewetensbezwaren opgeven, wordt je (in de meeste gevallen) toch gestraft.
Ik denk trouwens dat ieder ''beschaafd'' land ofwel een geschreven wet heeft, of iets in de trand van het Engelse systeem. Ik ken iig geen democratie waar men zomaar wat regels uit de lucht grijpt.

[Inanis]

je zegt het zelf al Quis.. als er sprake is van kleinere samenlevingsverbanden.. dan is het mogelijk dat één leiderfiguur of meerderen de invloed en macht hebben om orde te handhaven en zijn wetten vrijwel overbodig.

deze grote, lompe gecentraliseerde kapitalistische maatschappij kweekt conflicten/problemen.
in kleinere verbanden (wat mogelijk zou kunnen worden middels decentralisatie) zijn mensen in staat om het bezit van naasten te erkennen en eren.

maarja het gaat alleen om het idee, ik wil hier geen ruzies over krijgen oid.
en je spreekt idd als tegen een muur, ik ben gewoon geen voorstander van deze neppe democratie en het egoistische kapitalisme dat ons zowat beheert.

De samenleving krijg je niet kleiner. Er is geen plek om met groepjes van dertig mensen te gaan samenleven. De meeste mensen willen dat ook helemaal niet.

En nogmaals, het democratievraagstuk en het kapitilisme zijn heel andere vraagstukken dat die van dat van wetten! Je gooit gewoon te veel op één hoop.

[Inanis]

niet perse.. tis een feit dat voor de tijd van de kerk de wereld nog grotendeels uit stammen bestond en groepen boeren, jagers, nomaden etcetera. (Eventjes niet kijkende naar dingen als graafschappen, hertogdommen, monarchdommen, matriarchale stelsels etcetera.. die hadden over t algemeen wel een systeem van wetgeving). Je ziet het nog steeds terug bij afrikaanse stammen, indianenstammen, zigeuners, eskimo's.. noem maar op.

binnen die groepen was/is gewoon geen sprake van wetgeving, zelden sprake van 'misdaden' binnen de groep en een goed gevoel van solidariteit. (iets waarvan de politiek van nu een leuk punt heeft gemaakt)

dat klinkt toch veel mooier dan die asociale, lompe samenleving waar wij in leven?
je eigen plekje binnen een groep mensen (waar je een vaste plek hebt, die door iedereen erkend wordt)
als je het mij vraagt dan hebben die wetten idd voor een vrijheid gezorgt, nl de vrijheid om als een zooitje ongeregeld stennis te schoppen in een maatschappij die een 'kennis' (kennismaatschappij, JP Balkenende zijn eigen woorden) promoot & nastreeft welke tegen het eigen economisch belang (aka welvaart) indruist.

[Aphrodite 86]

Inanis, hoe zou jij het anders willen dan? Het is wel makkelijk om te roepen dat je ergens niet mee eens bent en dat het niet werkt, hoe zou het volgens jou wel werken dan?
In kleine verbanden heb je totaal geen individuele vrijheid denk ik. Je bent dan zo'n belangrijke persoon in die groep dat je niet gemist kan worden en zonder je die hele kleine samenleving in elkaar stort.

[Aphrodite 86]

Inanis schreef:

niet perse.. tis een feit dat voor de tijd van de kerk de wereld nog grotendeels uit stammen bestond en groepen boeren, jagers, nomaden etcetera. (Eventjes niet kijkende naar dingen als graafschappen, hertogdommen, monarchdommen, matriarchale stelsels etcetera.. die hadden over t algemeen wel een systeem van wetgeving). Je ziet het nog steeds terug bij afrikaanse stammen, indianenstammen, zigeuners, eskimo's.. noem maar op.

binnen die groepen was/is gewoon geen sprake van wetgeving, zelden sprake van 'misdaden' binnen de groep en een goed gevoel van solidariteit. (iets waarvan de politiek van nu een leuk punt heeft gemaakt)

dat klinkt toch veel mooier dan die asociale, lompe samenleving waar wij in leven?
je eigen plekje binnen een groep mensen (waar je een vaste plek hebt, die door iedereen erkend wordt)
als je het mij vraagt dan hebben die wetten idd voor een vrijheid gezorgt, nl de vrijheid om als een zooitje ongeregeld stennis te schoppen in een maatschappij die een 'kennis' (kennismaatschappij, JP Balkenende zijn eigen woorden) promoot & nastreeft welke tegen het eigen economisch belang (aka welvaart) indruist.

Denk je dat dat werkt in Nederland? Alle groepen hutjemutje op elkaar, krijg je geheid burgeroorlogen van.... Als indiduele groep midden in een oerwoud waar andere stammen kilometers ver wonen, is de kans natuurlijk een stuk kleiner hierop.
En als je dat zo beter vindt, ga je toch daar wonen? Ben benieuwd hoe snel je je dan bedenkt.

[Inanis]

ik heb geen idee hoe t op zulke grote schaal beter kan.
maar ik ben sowieso tegen een verdere centralisatie en de daarbij meekomende algemene wetgeving.
de EU is wat dat betreft echt een bedreiging voor de Nederlandse wet- en regelgeving. (en daarbij de Nederlandse traditie & cultuur)

maarja ik ben ook niet van plan het systeem te veranderen (simpelweg omdat ik daar de middelen noch de invloed voor heb), het gaat me erom waarom het systeem zo geworden is als het is.. waarom deze wetgeving zo is 'geevolueerd..'
wie het in gang hebben gezet & met wat voor motieven.

geloof me ik vind het hele idee van de kennismaatschappij een fantastisch ideaal.
maar voordat we ons echt helemaal gaan richten op een intellectuele samenleving mogen we eerst oplossingen vinden om schaarste tegen te gaan en iedereen te kunnen voorzien van een mooi gehalte aan luxemiddelen.

de wet is hierbij een obstakel, omdat die het overbodige bezit van rijken beschermd, waar het kapitaal van die rijken veel beter gebruikt zou kunnen worden om problemen als geldtekort voor de oudere generaties op te lossen. eigenlijk heb ik het idee, dat net als in het verleden toen er nog geen sociale zekerheid bestond.. de mensen met kapitaal weer genereus moeten worden en het armste volk steunen.
of de overheid moet nieuwe wetgeving maken die van de rijken eist een deel van hun kapitaal op te geven in het algemeen belang van het land en diens burgers.

Inanis schreef:

of de overheid moet nieuwe wetgeving maken die van de rijken eist een deel van hun kapitaal op te geven in het algemeen belang van het land en diens burgers.

Dat is er, in de zin dat de ''rijken'' meer belasting betalen, ook over erfenissen e.d. Niet genoeg, ook in mijn ogen, maar het is een begin.

Bovendien waakt de wet niet over de eigendommen van de rijken, maar over de eigendommen van iedereen. Dat rijken mensen meer hebben komt niet door de wet, maar omdat ze een dikbetaalde baan hebben.

Je vraag in het begin van dit topic wordt alleen maar makkelijker te beantwoorden: er zijn wetten omdat de maatschappij zoals ie is anders niet in stand kan blijven.
Of je blij bent met die maatschappij is echt een ander vraagstuk.