Midden-Oosten topic III

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Een beetje een hypocriete eis als de Israeli's zelf de wapens niet neerleggen, hmm?

Erkende staat die zichzelf verdedigd met proportioneel geweld versus terreurorganisatie die zeer bewust misdaden tegen de menselijkheid begaat. Neem je wat je postte zelf eigenlijk wel serieus?

T_ID schreef:

Erkende staat die zichzelf verdedigt met proportioneel geweld versus terreurorganisatie die zeer bewust misdaden tegen de menselijkheid begaat. Neem je wat je postte zelf eigenlijk wel serieus?

T_ID, altijd goed voor een portie rechtse borrelpraat.

Ik neem mezelf zeker serieus. Tegen raketaanvallen is namelijk niet te verdedigen anders dan met dialoog. Als je werkelijk denkt dat je raketaanvallen kan stoppen door lukraak met bommen te gooien ben je naïever dan hhendrikxx. Nou ja, dat is natuurlijk niet helemaal waar, door de gehele bevolking uit te roeien stop je die raketaanvallen ook wel, maar dat kan niet de bedoeling zijn.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

k neem mezelf zeker serieus. Tegen raketaanvallen is namelijk niet te verdedigen anders dan met dialoog. Als je werkelijk denkt dat je raketaanvallen kan stoppen door lukraak met bommen te gooien ben je naïever dan hhendrikxx. Nou ja, dat is natuurlijk niet helemaal waar, door de gehele bevolking uit te roeien stop je die raketaanvallen ook wel, maar dat kan niet de bedoeling zijn.

Ik heb nieuws voor je; de lanceerders van de raketten weigeren elke vorm van dialoog, en accepteren alleen de totale uitroeiing van alle Israëli's.

Bovendien werkt het prima om terug te schieten. De reactietijd bedraagt vaak nauwelijks minuten, en de Hamas raakt regelmatig lanceerinrichtingen en terroristen kwijt in tegenaanvallen. Tevens weigeren veel burgers hun huizen en winkels door de Hamas te laten gebruiken als menselijke schilden (wat een oorlogsmisdaad is) doordat men weet dat er tegenaanvallen komen.


Mocht je een heel concreet voorbeeld willen, dan stond er nog een artikel over in de NRC Next afgelopen week, waar de zoon van een ondernemer op een raket ging liggen, en daarmee het plegen van de aanslag voorkwam. Dat is dus al succes.

T_ID schreef:

Ik heb nieuws voor je; de lanceerders van de raketten weigeren elke vorm van dialoog, en accepteren alleen de totale uitroeiing van alle Israëli's.

Onzin.

Bovendien werkt het prima om terug te schieten. De reactietijd bedraagt vaak nauwelijks minuten, en de Hamas raakt regelmatig lanceerinrichtingen en terroristen kwijt in tegenaanvallen. Tevens weigeren veel burgers hun huizen en winkels door de Hamas te laten gebruiken als menselijke schilden (wat een oorlogsmisdaad is) doordat men weet dat er tegenaanvallen komen.

Mocht je een heel concreet voorbeeld willen, dan stond er nog een artikel over in de NRC Next afgelopen week, waar de zoon van een ondernemer op een raket ging liggen, en daarmee het plegen van de aanslag voorkwam. Dat is dus al succes.

Succes? Voor de Hamas misschien, dankzij de Israëlische aanvallen kunnen ze weer een hoop nieuwe strijders rekruteren.

[Cartosa]

T_ID schreef:

Erkende staat die zichzelf verdedigd met proportioneel geweld versus terreurorganisatie die zeer bewust misdaden tegen de menselijkheid begaat. Neem je wat je postte zelf eigenlijk wel serieus?

Je weet toch waar het begrip proportionaliteit vandaan komt? We kunnen makkelijk vaststellen dat alle criteria om te spreken van niet-proportioneel geweld aanwezig zijn (erkenning internationale actoren, dodental, andere mogelijkheden niet uitgeput enz). Niet dat deze discussie echt belangrijk is voor wat Israël nog doet in de toekomst, maar het ondermijnt natuurlijk wel de gezagswaarde ervan.

Anyway,

blogs vanuit Gaza, los vd inhoud:

http://fromgaza.blogspot.com/
http://rafah.virtualactivism.net/news/todaymain.htm
http://a-mother-from-gaza.blogspot.com/

[hhendrikxx]

Kazet Nagorra schreef:

T_ID, altijd goed voor een portie rechtse borrelpraat.

Ik neem mezelf zeker serieus. Tegen raketaanvallen is namelijk niet te verdedigen anders dan met dialoog. Als je werkelijk denkt dat je raketaanvallen kan stoppen door lukraak met bommen te gooien ben je naïever dan hhendrikxx. Nou ja, dat is natuurlijk niet helemaal waar, door de gehele bevolking uit te roeien stop je die raketaanvallen ook wel, maar dat kan niet de bedoeling zijn.

Kazet, wat ben je sneu persoon. Beetje op de man spelen.
Als iemand zich al heel zijn leven inzet voor de Palestijnen ben ik het. Hier raak je me ECHT diep mee! Ik zou zeggen: wees een beetje en vent, en stuur even excuus PM, want nu ga je echt te ver!

hhendrikxx schreef:

Kazet, wat ben je sneu persoon. Beetje op de man spelen.
Als iemand zich al heel zijn leven inzet voor de Palestijnen ben ik het. Hier raak je me ECHT diep mee! Ik zou zeggen: wees een beetje en vent, en stuur even excuus PM, want nu ga je echt te ver!

Stel je niet zo aan, ik maak gewoon een vergelijking, ik zeg nergens dat je je niet ingezet hebt voor de zaak van de Palestijnen.

[Kitten]

hhendrikxx schreef:

Kazet, wat ben je sneu persoon. Beetje op de man spelen.
Als iemand zich al heel zijn leven inzet voor de Palestijnen ben ik het. Hier raak je me ECHT diep mee! Ik zou zeggen: wees een beetje en vent, en stuur even excuus PM, want nu ga je echt te ver!

Wow... ben jij dan de hele dag excuus emailtjes aan het sturen? Want als je helemaal eerlijk bent...

[Uice]

hhendrikxx schreef:

Als iemand zich al heel zijn leven inzet voor de Palestijnen ben ik het.

Wat doe je specifiek voor de Palestijnen?

[Cartosa]

hhendrikxx schreef:

Hier raak je me ECHT diep mee! Ik zou zeggen: wees een beetje en vent, en stuur even excuus PM, want nu ga je echt te ver!

De grenzen van het toelaatbare zijn idd overschreden!

[akumabito]

hhendrikxx schreef:

Kazet, wat ben je sneu persoon. <---> Beetje op de man spelen.

I lol'd

[T_ID]

Cartosa schreef:

Je weet toch waar het begrip proportionaliteit vandaan komt? We kunnen makkelijk vaststellen dat alle criteria om te spreken van niet-proportioneel geweld aanwezig zijn (erkenning internationale actoren, dodental, andere mogelijkheden niet uitgeput enz).

En leg eens uit waar die precies overschreden zijn? Dat de VN tenzij ze een veto krijgen aan het handje van de Arabische landen altijd direct moord en brand schreeuwen is bekend.

Daarnaast zou je zeggen en schrijven de eerste zijn die door middel van een analyse van de daadwerkelijke strijdwijze zou argumenteren. Aangezien dat het enige argument is dat hout kan snijden is het geen overbodige luxe als onderbouwing. Ik kan niet wachten het te zien.

[Joostje]

T_ID schreef:

Erkende staat die zichzelf verdedigd met proportioneel geweld versus terreurorganisatie die zeer bewust misdaden tegen de menselijkheid begaat. Neem je wat je postte zelf eigenlijk wel serieus?

Hoe slecht Hamas en Israel wel niet zijn doet er niet toe; zoals een verstandige israelier al zei onderhandel je niet met je vrienden maar met je vijanden. Als Israel Hamas kan dwingen de wapens neer te leggen, zijn onderhandelingen ook niet meer echt nodig.

De hele onderhandelingen betreffen juist op welke voorwaarden Israel en Hamas ophouden met vechten (de wapens neerleggen dus) en elkaar erkennen.

Stel je voor, je komt bij een bakker om worteltjestaart te bestellen. Je vraagt: ik wil graag worteltjestaart. De bakker zegt dan: dat is goed, dat is dan 10,95. Nadat je hem het geld overhandigt hebt,zegt ie: Mooi, je wil die worteltjestaart he? Die kun je voor 10,95 krijgen.

Als VVD'er zul je misschien de handelsgeest van de bakker aanmoedigen, maar ergens zul je toch moeten begrijpen (bij linkse mensen noemen we datgeweten dat het niet helemaa eerlijk is.

[hookee]

Nee hè? Weer die oude worteltjestaartvergelijking?
Je vergat erbij te vertellen dat de bakker jou had gevraagd om je broertje te laten stoppen zijn etalageruit te bekrassen. Pas dàn was hij bereid geweest jou de worteltjestaart te overhandigen.

[Joostje]

hookee schreef:

Nee hè? Weer die oude worteltjestaartvergelijking?
Je vergat erbij te vertellen dat de bakker jou had gevraagd om je broertje te laten stoppen zijn etalageruit te bekrassen. Pas dàn was hij bereid geweest jou de worteltjestaart te overhandigen.

Dan vergeet jij weer te vertellen dat je enige betaalmiddel het laten bekrassen van de ruit door je broertje je enige betaalmiddel is, de bakker af en toe raketten op je huis gooit, en pas zegt erover te zulen denken om eventueel de worteltjestaart te verkopen -en tegenwelke prijs - als je broertje stopt.

[T_ID]

Joostje schreef:

Stel je voor, je komt bij een bakker om worteltjestaart te bestellen. Je vraagt: ik wil graag worteltjestaart. De bakker zegt dan: dat is goed, dat is dan 10,95. Nadat je hem het geld overhandigt hebt,zegt ie: Mooi, je wil die worteltjestaart he? Die kun je voor 10,95 krijgen.

Uh.. Hoe slaat dit terug op de discussie?

[hookee]

Joostje schreef:

..het laten bekrassen van de ruit door je broertje je enige betaalmiddel is..

Dat het wellicht een keer het proberen waard is te (laten) stoppen, voordat je zulke assumpties pleegt.
Oh, en tevens al je aanplakbiljetten, die verkondigen dat je de worteltaartjesbakkerij te zullen afbranden zodra je de kans krijgt, verwijdert.

[Joostje]

T_ID schreef:

Uh.. Hoe slaat dit terug op de discussie?

Dat het neerleggen van wapens een onderdeel moet zijn van de onderhandelingen, niet een voorwaarde voor.

Nouja, idealiter moet iedereen ten alle tijde zijn of haar wapens neerleggen, maar dat doet niemand natuurlijk. Liever koekjes worden nou eenmaal niet gebakken, en al helemaal niet door Hamas.

[hhendrikxx]

Uice schreef:

Wat doe je specifiek voor de Palestijnen?

Ik was op de basisschool al actief voor ze. En geloof me, op Christelijke school in provincie met ultra-dubbele-moraal voor Israel viel dat niet heel goed

On topic:

Het is al meer gezegd:

• Israel weg uit bezette gebieden
• VN troepen naar Gaza en WestBank
• Snel Palestijnse staat

Eventueel grondruil tussen Israel en de Palestijnse staat. Als beiden dat willen... En de buren van Palestina mogen gerust ook wat bijdragen!

[T_ID]

hhendrikxx schreef:

Ik was op de basisschool al actief voor ze.

Het heel erg vinden valt niet onder 'actief zijn voor'.

[hhendrikxx]

T_ID schreef:

Het heel erg vinden valt niet onder 'actief zijn voor'.

Wel fijn he, altijd negatief zijn!

[Kitten]

hhendrikxx schreef:

Wel fijn he, altijd negatief zijn!

Hij heeft gewoon gelijk. Iets doen voor een ander is meer dan bidden en jammeren om de zielige mensen om je heen. Bidden heeft door de eeuwen heen namelijk 0 effectiviteit bewezen gekregen.

[T_ID]

hhendrikxx schreef:

Wel fijn he, altijd negatief zijn!

Ik krijg dingen gedaan, zelfs in de politiek, how about you?

Dit kan ook via pm

[Promillage]

Kitten' 85 schreef:

Hij heeft gewoon gelijk. Iets doen voor een ander is meer dan bidden en jammeren om de zielige mensen om je heen. Bidden heeft door de eeuwen heen namelijk 0 effectiviteit bewezen gekregen.

Wie zegt dat hij alleen bidt en jammert? Er was gisteren een demonstratie op de dam.

1 dode staat niet in verhouding met honderd burgerslachtoffers lijkt me duidelijk. Maar sinds wanneer handelt Israel humaan.

Olmert siddert en beeft vanwege de demonstratie op de Dam!

[Promillage]

Kazet Nagorra schreef:

Olmert siddert en beeft vanwege de demonstratie op de Dam!

Hey, je stem laten horen is altijd goed.

Promillage schreef:

Hey, je stem laten horen is altijd goed.

Schuldgevoel afkopen heet dat.

[Gatara]

Hamas en co staan dan ook echt open voor dialoog en vrede met Israel. Dat blijkt hier wel uit.

http://www.jcpa.org/JCPA/UpLoadFiles...0758189745.jpg

Ook zijn Palestijnen in Gaza en westbank zo erg onderdrukt dat ze het beter hebben dan de Egyptenaren en vele andere Arabieren:

http://hdrstats.undp.org/countries/c...ty_fs_PSE.html

Hun cijfer zuigelingensterfte is aanzienlijk lager dan Egypte en andere Arabische landen:
http://www.alertnet.org/thefacts/cha...go.x=52&go.y=2

En natuurlijk gebruikt Hamas geen kinderen in oorlogsgeweld om wapens terug te halen (zodat Israelische soldaten niet kunnen schieten terwijl achtergebleven wapens in gevechten terug gehaald kunnen worden).

En natuurlijk brainwashed Hamas haar kids ook niet.

Het is ook zo'n poeplieve club- samen met islamic jihad, al aqsa martelaren brigade en alle andere soortgelijke kutclubjes bij elkaar.

Als Nederland dergelijke kutclubjes onder hun lederen had, dan werd daar direct korte metten mee gemaakt (mag ik hopen althans).

[Promillage]

Kazet Nagorra schreef:

Schuldgevoel afkopen heet dat.

Wat een onzin. Hoezo zou je schuldig voelen om te demonstreren tegen misdaden. Alsof demonstraties nooit effect hebben gehad. Er mag wel wat meer aandacht komen voor het lijden van palestijnen.

[Promillage]

Gatara schreef:

Hamas en co staan dan ook echt open voor dialoog en vrede met Israel. Dat blijkt hier wel uit.

http://www.jcpa.org/JCPA/UpLoadFiles...0758189745.jpg

Ook zijn Palestijnen in Gaza en westbank zo erg onderdrukt dat ze het beter hebben dan de Egyptenaren en vele andere Arabieren:

http://hdrstats.undp.org/countries/c...ty_fs_PSE.html

Hun cijfer zuigelingensterfte is aanzienlijk lager dan Egypte en andere Arabische landen:
http://www.alertnet.org/thefacts/cha...go.x=52&go.y=2

En natuurlijk gebruikt Hamas geen kinderen in oorlogsgeweld om wapens terug te halen (zodat Israelische soldaten niet kunnen schieten terwijl achtergebleven wapens in gevechten terug gehaald kunnen worden).

En natuurlijk brainwashed Hamas haar kids ook niet.

Het is ook zo'n poeplieve club- samen met islamic jihad, al aqsa martelaren brigade en alle andere soortgelijke kutclubjes bij elkaar.

Als Nederland dergelijke kutclubjes onder hun lederen had, dan werd daar direct korte metten mee gemaakt (mag ik hopen althans).

En hoe rechtvaardigt dit precies alle doden?

Nou godzijdank heerst er hier tenminste nog enig verstand.Alsof geweld en brute onderdrukking niet nog meer geweld uitlokt. Ja hoor gatara way to go. :')

[Joostje]

Gatara schreef:

Hamas en co staan dan ook echt open voor dialoog en vrede met Israel. Dat blijkt hier wel uit.

http://www.jcpa.org/JCPA/UpLoadFiles...0758189745.jpg

Ook zijn Palestijnen in Gaza en westbank zo erg onderdrukt dat ze het beter hebben dan de Egyptenaren en vele andere Arabieren:

http://hdrstats.undp.org/countries/c...ty_fs_PSE.html

Hun cijfer zuigelingensterfte is aanzienlijk lager dan Egypte en andere Arabische landen:
http://www.alertnet.org/thefacts/cha...go.x=52&go.y=2

En natuurlijk gebruikt Hamas geen kinderen in oorlogsgeweld om wapens terug te halen (zodat Israelische soldaten niet kunnen schieten terwijl achtergebleven wapens in gevechten terug gehaald kunnen worden).

En natuurlijk brainwashed Hamas haar kids ook niet.

Het is ook zo'n poeplieve club- samen met islamic jihad, al aqsa martelaren brigade en alle andere soortgelijke kutclubjes bij elkaar.

Als Nederland dergelijke kutclubjes onder hun lederen had, dan werd daar direct korte metten mee gemaakt (mag ik hopen althans).

Hamas heeft wel vaker aangekondigd te willen onderhandelen.
Verder geloof ik best dat Hamas een gewelddadig moordlustig fundamentalistisch clubje is. Het lukt echter Israel niet om ze klein te krijgen - er moet dus onderhandeld worden met hen om tot een vrede te komen.

[T_ID]

Promillage schreef:

En hoe rechtvaardigt dit precies alle doden?

Zie tevens Colombia topic. Recht op zelfverdediging etc. Verder is het grootste deel van de doden militant en dus derhalve sowieso een legitiem doelwit.

Dit weet je zelf ook.

Promillage schreef:

Nou godzijdank heerst er hier tenminste nog enig verstand.Alsof geweld en brute onderdrukking niet nog meer geweld uitlokt. Ja hoor gatara way to go. :')

Gebaar van vrede door terugtrekking: meer dan een vervijfvoudiging van de raketterreur, en omverwerping van het Palestijns gezag voor zover dat überhaupt bestond
Keiharde strijd en terugschieten: daling van 50 raketaanvallen, zelfmoordaanslagen vrijwel volledig gestopt

Erg gecompliceerde wiskunde is het daarna niet meer om uit te vogelen wat de meest effectieve aanpak van terreur is.

[Cartosa]

T_ID schreef:

En leg eens uit waar die precies overschreden zijn? Dat de VN tenzij ze een veto krijgen aan het handje van de Arabische landen altijd direct moord en brand schreeuwen is bekend.

Gaat het helemaal niet over, je hebt het over proportioneel geweld en dat klopt niet. Sinds de opkomst van Hezbollah en later Hamas heeft Israël nooit een proportioneel, correct antwoord gehad met enige kans op succes. Bestaat zo'n antwoord zelfs? Het enige wat Israël kan doen in deze status-quo is steeds meer Palestijnen doden in de hoop dat Hamas ooit uitgeroeid kan worden. Gaan beweren dat Israël zoiets hanteert als proportionaliteit is even dom als op de Dam gaan betogen. Eventueel kan je spreken van een soort tit-for-tat principe dat steeds meer escaleert, in het voordeel van Israël ten koste van heel wat burgerlevens.

De ontreddering bij Israëlische politici en de publieke opinie is dan ook enorm, de shoa-quote illustreert dat perfect en is niet eens zo belachelijk als Hamas deze koers blijft varen.

T_ID schreef:

Erg gecompliceerde wiskunde is het daarna niet meer om uit te vogelen wat de meest effectieve aanpak van terreur is.

Hoe lang duurt het dan voor er 120 Israëli's omkomen door die Qassams? Of vind je Palestijnse levens niet even zwaar wegen als Israëlische?

[hookee]

Kazet Nagorra schreef:

Hoe lang duurt het dan voor er 120 Israëli's omkomen door die Qassams? Of vind je Palestijnse levens niet even zwaar wegen als Israëlische?

Tsja, als je niks doet komt dat getal vanzelf een keer. Zou jij blijven praten nadat je buurjongen je 3e hond heeft vergiftigd? Of wacht je tot de 10e?

Als Israël de Gaza intrekt op zoek naar de "rocket scientists" (wat een taak van het plaatselijke bestuur is) en 2/3 van de mannelijke bevolking aldaar trekt hun kalashnikovs uit de kast, ja, dan breken er "gevechten" uit en vallen er doden.
Dan kun je zeggen "dan moeten ze de Gaza niet intrekken" maar dan gaan de raketaanvallen gewoon door; onacceptabel.

[Gatara]

Promillage schreef:

En hoe rechtvaardigt dit precies alle doden?

Wat rechtvaardigt Hamas en co om doden te creeren en bovendien te verheerlijken? Geen geweld, geen doodscultuur en geen mensenlijke schilden = geen doden.

'1) Hamas’s Al-Aqsa TV and PalMedia Website called upon civilians to form a human shield at the home of Abu al-Hatal in the Sajaiya neighborhood (in Al-Sha’af according to other version) because the IDF had threatened to blow it up (March 1).

2) Al-Aqsa TV called upon the Palestinians in the northern Gaza Strip to go to the house of shaheed Othman al-Ruziana to protect it because the IDF was threatening to blow it up (February 29).

3) Al-Aqsa TV called upon the residents of Khan Yunis to gather at the house of Ma’amoun Abu ‘Amer because the IDF was threatening to blow it up (February 28). An hour later dozens of Palestinians from Khan Yunis were reported to have gathered on the roof of Abu ‘Amer’s house to serve as human shields to prevent the house from being hit (Pal-today Website, February 28) .

4) Al-Aqsa TV called upon Palestinians in the northern Gaza Strip to go to the house of shaheed Musab al-Ja’abir to protect it because Israel was threatening to blow it up (February 29).

5) The PIJ’s Radio Sawt al-Quds called upon civilian to gather around the house of Fawzi Abu al-Hamed in the Absan al-Kabira region to prevent it from being blown up by the IDF (March 1)."

[Gatara]

Joostje schreef:

Hamas heeft wel vaker aangekondigd te willen onderhandelen.

hahahaha

dan ken je de Hamas niet goed genoeg.

Israel heeft zich teruggetrokken. Meteen vervijfvoudigde het aantal raketbeschietingen op Israel.

Dat is geen manier van open staan voor onderhandelingen!

Ook het continue oproepen van het "bevrijden van Tel Aviv" (heh?) en andere plaatsen in Israel,...

is geen manier van open staan voor onderhandelingen!

Ook het continue oproepen van geweld tegen joden

is geen manier van open staan voor onderhandelingen!


De Hamas heeft een goede PR naar de internationale gemeenschap. Maar je kunt in het Engels a zeggen, terwijl je in het Arabisch b zegt.

Gatara schreef:

hahahaha

dan ken je de Hamas niet goed genoeg.

Israel heeft zich teruggetrokken. Meteen vervijfvoudigde het aantal raketbeschietingen op Israel.

Dat is geen manier van open staan voor onderhandelingen!

Ook het continue oproepen van het "bevrijden van Tel Aviv" (heh?) en andere plaatsen in Israel,...

is geen manier van open staan voor onderhandelingen!

Ook het continue oproepen van geweld tegen joden

is geen manier van open staan voor onderhandelingen!


De Hamas heeft een goede PR naar de internationale gemeenschap. Maar je kunt in het Engels a zeggen, terwijl je in het Arabisch b zegt.

Hamas wordt door Israël en de meeste Westerse landen buitenspel gezet. Daardoor hebben ze geen keuze en moeten ze wel stoere praat uitslaan. Immers, zelfs als ze zouden ophouden met de raketbeschietingen komen ze niet dichter bij hun doel omdat er toch niet met ze onderhandeld wordt.

[T_ID]

Cartosa schreef:

Gaat het helemaal niet over, je hebt het over proportioneel geweld en dat klopt niet.

Aha. Jij beschikt dus over bewijs omtrent de strijdwijze van Israël die aantoond dat elke verhouding zoek is? Iets waar ik eergister ook al op aandrong..

Of is het gewoon weer zo'n @ random uitroep aan de hand van aantallen doden?

hookee schreef:

Tsja, als je niks doet komt dat getal vanzelf een keer. Zou jij blijven praten nadat je buurjongen je 3e hond heeft vergiftigd? Of wacht je tot de 10e?

Ik stap dan naar de politie en ga niet mijn buurjongen en al zijn vrienden en familie vermoorden. Hoe dan ook, het maakt niet uit of "dat getal vanzelf wel een keer komt", waar het om gaat is dat de militaire acties van Israël het rakettengooien alleen maar aanwakkeren. Ja, ze kunnen misschien tijdelijk enkele raketinstallaties vernietigen en strijders doden, maar daarna komen ze dubbel zo hard terug doordat Israël vele nieuwe strijders voor Hamas rekruteert.

Als Israël de Gaza intrekt op zoek naar de "rocket scientists" (wat een taak van het plaatselijke bestuur is) en 2/3 van de mannelijke bevolking aldaar trekt hun kalashnikovs uit de kast, ja, dan breken er "gevechten" uit en vallen er doden.
Dan kun je zeggen "dan moeten ze de Gaza niet intrekken" maar dan gaan de raketaanvallen gewoon door; onacceptabel.

Zijn de raketaanvallen gestopt door de invallen ja/nee

[Cartosa]

T_ID schreef:

Aha. Jij beschikt dus over bewijs omtrent de strijdwijze van Israël die aantoond dat elke verhouding zoek is? Iets waar ik eergister ook al op aandrong..

Of is het gewoon weer zo'n @ random uitroep aan de hand van aantallen doden?

Nee ik leg uit dat Israël gezien de omstandigheden onmogelijk een proportioneel antwoord kan verzinnen op het ongecontroleerd gedrag van Hamas. Het kan zich dus niet houden aan de regels van proportionaliteit, discriminatie, etc waarmee nu zo geschermd wordt. In die paar dagen tijd zijn er voorbeelden genoeg. Zoals B'Tselem rapporteerde:

The killing of six-month-old Muhammad al-Bur’i, at the family’s home in the Rimal section of Gaza on 27 February, and the wounding of others, in the shelling of the nearby Interior Ministry building. The building is a civilian office building, and not a legitimate military target.

Rimal is het gebied waar voorheen Fatah en Hamas aan het vechten waren, nu nogal verlaten en nogal wat vluchtelingen schuilen in de leegstaande gebouwen. Een ander vb. is vlakbij de grens, traditioneel niet zo pro-Hamas maar nu wemelend van de strijders die tussen de burgers hun raketten afschieten, het delicate antwoord van Israël hierop was 2 raketaanvallen en vervolgens grondtroepen sturen (wat niet echt iets opgelost heeft).

[T_ID]

Cartosa schreef:

Nee ik leg uit dat Israël gezien de omstandigheden onmogelijk een proportioneel antwoord kan verzinnen op het ongecontroleerd gedrag van Hamas.

Natuurlijk kan dat wel. Domweg terugschieten op militanten, een legitieme en proportionele strijdwijze.

Cartosa schreef:

in the shelling of the nearby Interior Ministry building. The building is a civilian office building, and not a legitimate military target.

Je bron zit ernaast. De overheid van een vijandig gebied of staat is wel degelijk een legitiem doelwit. Een 'civilian office building' kan nooit deel uitmaken van de bureaucratie van een vijandige organisatie of overheid.

Cartosa schreef:

(wat niet echt iets opgelost heeft).

Ik denk dat je de plank daar misslaat. Hoeveel militanten zijn er bij die operatie gedood en hoeveel raketten zijn er tijdens die operatie afgevuurd vanaf die plaats, vergeleken met het dagelijks gemiddelde?


Nu heb je overigens tweemaal blind beargumenteerd aan de hand van aantallen doden, in plaats van op strijdwijze, terwijl ik al op voorhand waarschuwde dat dat geen argument vormt.

Een argument voor een disproportionele strijdwijze zou bijvoorbeeld zijn als je instructies voor soldaten boven water weet te halen waarin staat "Bij zoeken naar Hamas, schiet op alles dat wel en niet beweegt".
Krantenkoppen a la "200 burgers omgekomen" (lees: 180 militanten, 16 geïnteresseerde supporters en 4 burgers) zegt helemaal niets over de strijdwijze an sich, en al helemaal niets over de rechtvaardiging of het gebrek daaraan.

[akumabito]

Kazet Nagorra schreef:

Zijn de raketaanvallen gestopt door de invallen ja/nee

Vice versa dan; zijn de raketaanvallen gestopt toen Israel zich terugtrok uit de Palestijnse geieden ja/nee?

akumabito schreef:

Vice versa dan; zijn de raketaanvallen gestopt toen Israel zich terugtrok uit de Palestijnse geieden ja/nee?

Ik heb nergens beweerd dat dat zo is, noch is dat noodzakelijk voor mijn argument.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Ik heb nergens beweerd dat dat zo is, noch is dat noodzakelijk voor mijn argument.

Dat lijkt me van wel. Jouw bewering is toch dat er onderhandelt zou moeten worden?

Dat wordt volledig getorpedeerd doordat het grootste gebaar van vrede in de afgelopen dertig jaar van het conflict beantwoord werd door een vervijfvoudiging van de terreuraanslagen.

T_ID schreef:

Dat lijkt me van wel. Jouw bewering is toch dat er onderhandelt zou moeten worden?

Dat wordt volledig getorpedeerd doordat het grootste gebaar van vrede in de afgelopen dertig jaar van het conflict beantwoord werd door een vervijfvoudiging van de terreuraanslagen.

Nee, mijn bewering is dat er onderhandeld zou moeten worden. Dat moet er ongeacht de hoeveelheid geweld die Hamas gebruikt, want guess what? Als je niet praat komt er ook nooit een oplossing. Israël kan kinderlijk eenvoudig de gehele niet-Arabische wereldopinie achter zich krijgen door te stoppen met de kortzichtige, populistische en domme vergeldingsacties. Waar twee vechten, hebben twee schuld. Als alleen Hamas vecht, heeft alleen Hamas schuld. Zo simpel is het.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Waar twee vechten, hebben twee schuld. Als alleen Hamas vecht, heeft alleen Hamas schuld. Zo simpel is het.

Ga jij dat uitleggen aan de nabestaanden wiens familieleden zijn vermoord zonder dat er een poging werd gedaan de terroristen te stoppen?

T_ID schreef:

Ga jij dat uitleggen aan de nabestaanden wiens familieleden zijn vermoord zonder dat er een poging werd gedaan de terroristen te stoppen?

Constructieve oplossing >> primitieve wraakgevoelens en geweldsspiraal

Je kunt dit argument trouwens ook omdraaien naar de situatie voor de Palestijnen. Hoe kan Hamas het uitleggen aan de bevolking als ze zouden stoppen met de raketbeschietingen terwijl Israël net een slachting heeft aangericht in Gaza? Dat kan inderdaad niet, net zoals er in Israël een roep is om vergelding na iedere aanslag. Dat neemt niet weg dat je met vergelding niets oplost.

[Cartosa]

T_ID schreef:

Nu heb je overigens tweemaal blind beargumenteerd aan de hand van aantallen doden, in plaats van op strijdwijze, terwijl ik al op voorhand waarschuwde dat dat geen argument vormt.

Euh waar heb ik het over aantal doden? Proportionaliteit gaat om de verhouding tussen wat je enerzijds militair bereikt en anderzijds wat de kosten hiervan zijn. Dit wordt dan meestal verbonden aan een bepaalde kans op succes. Aangezien Israël al jarenlang erop los ramt (weinig andere keuze ook) zonder ook maar enig resultaat te boeken, ten koste van burgerslachtoffers, kan je niet spreken over proportionaliteit zoals jij dat eerder deed. Dat was het enige waar ik op wou wijzen, dat je steeds die discussie tracht uit te wijden naar iets anders is voor jouw rekening. Stel dat soldaten de opdracht krijgen om op alles te schieten wat maar beweegt dan heeft dat niets te maken met proportionaliteit maar eerder met het principe van discriminatie en zouden ze daarop ook terecht worden gewezen.