Dilemma IVF en abortus

[De Veroorzaker]

DDM schreef:

Maar in het algemeen. Wat denk jij nou? Dat de geneeskunde werkt als u vraagt wij draaien? Ja, dan zou elke patient met hoofdpijn onder de MRI gaan. Mensen helpen is natuurlijk het belangrijkste van het vak. Maar het hoeft niet altijd op de manier te gaan zoals de patient dat wilt. Er zijn meerdere wegen (lees oplossingen) die naar Rome leiden. Patienten zien vaak maar één oplossing. Een logisch gevolg van het ontberen van de medische kennis.

allereerst wil ik even zeggen dat ik je erg lief vind en dat je niks van het onderstaande moet zien als een belediging of een poging om je te kwetsen, ik geef gewoon mijn mening.

Even een praktisch voorbeeld, aangezien het al niet meer echt over de casus gaat. Mijn oma heeft kanker, dit al voor de tweede keer nadat ze de eerste keer 'genezen' was. Nadat haar dokter haar had uitgelegd wat de mogelijkheden, kansen en gevolgen van behandeling waren heeft ze ervoor gekozen om zich niet te laten behandelen. Zo werkt volgens mij de geneeskunde, de arts laat de patient de verschillende routes naar Rome zien en de patient kiest welke hij uiteindelijk neemt. Dat voorbeeld met die MRI scan en de patient met hoofdpijn is vrij ridicuul en doet op de manier die ik net schets niet ter zake.

Over het doorschuiven naar een andere arts, dat klinkt in theorie prachtig, maar hoe lang duurt het voordat dat allemaal geregeld is? Uiteindelijk zit de familie ermee opgescheept maar de arts kan zijn zogenaamde moraal ten minste blijven verdedigen, wat ook wat waard is natuurlijk. Vandaar de vraag waarom wil je nu eigenlijk arts worden?

[pino123]

over euthanasie: je bouwt toch een relatie op met een patiënt (zeker als huisarts)? Als hij/zij met dit laatste verzoek komt, vind ik dat je deze persoonlijke relatie niet zomaar kunt verloochenen en een wildvreemde tweede arts in moet schakelen (waar veel organisatorische rompslomp en tijd in gaat zitten). Er is één iemand die in deze terminale fase uiteindelijk over zijn/haar leven beslist, en dat is de patiënt zelf.

Ik neem aan dat je een eerste jaars geneeskundestudent bent? Een casus op papier beoordelen is heel wat anders dan een patient lijnrecht tegenover je hebben met (bijvoorbeeld) een verzoek voor euthanasie. Over een aantal jaar kan dit beeld van jou heel anders zijn. Daarnaast moet jij je nog vormen tot arts, met al zijn competenties. Uiteraard is dit niet denigrerend bedoeld.

klopt, en je hebt vast gelijk. Maar ik vind zelfbeschikking en autonomie van de patiënt ontzettend belangrijk

En het is zeker geen 'u vraagt wij draaien': in de wet zijn criteria opgenomen en aan allen dient te zijn voldaan. En dat MRI-voorbeeld is geen goede vergelijking, maar dat is al genoemd (kosten-baten-analyse, medische indicatie etc. etc.).
verder: zie posts van Ieke

[***ailá***]

pino123 schreef:

Er is één iemand die in deze terminale fase uiteindelijk over zijn/haar leven beslist, en dat is de patiënt zelf.

deels oneens. Je mag niet van een ander zoiets eisen. Dat is onmenselijk. Ook niet als je een stervende patient bent.

[Lorelei]

DDM schreef:

De biologische vader heb ik even snel onder de noemer patient geplaatst. Wat in dit geval ook zo is. Vader moet er ook bij betrokken worden. Verder: zie mijn opmerking hierboven. Wat te doen als moeder wilsonbekwaam is? Dan heeft vader wel degelijk rechten. Je laatste opmerking is zeker treffend. Je moet je zin alleen wat bij stellen, want dan verwoord je het goed. Het is namelijk ook moeilijk. En juist omdat het moeilijk is, is het niet zwart of wit. Je moet zulke casussen heel goed beschouwen.

Ik doelde op praktische problemen, niet ethische (die er uiteraard ook zijn maar daar ging het me niet om). Daarnaast zie ik nergens in het voorbeeld staan dat de moeder wilsonbekwaam is dus dat is op dit moment niet relevant.

[DDM]

grl schreef:

Ik doelde op praktische problemen, niet ethische (die er uiteraard ook zijn maar daar ging het me niet om). Daarnaast zie ik nergens in het voorbeeld staan dat de moeder wilsonbekwaam is dus dat is op dit moment niet relevant.

Daarom zei ik ook "wat te doen"! Dat is een andere verwoording voor: stel dat.

[DDM]

pino123 schreef:

En het is zeker geen 'u vraagt wij draaien': in de wet zijn criteria opgenomen en aan allen dient te zijn voldaan. En dat MRI-voorbeeld is geen goede vergelijking, maar dat is al genoemd (kosten-baten-analyse, medische indicatie etc. etc.).
verder: zie posts van Ieke

De patient is niet op de hoogte van begrippen als kosten-baten analyses, medische indicaties etc. Je zegt eigenlijk het zelfde als ik. Artsen zijn wel op de hoogte van die begrippen en daarom gaan ze ook niet in op het verzoek voor een MRI-scan. Zouden ze dit wel doen (u vraagt wij draaien) dan zou elke patient met hoofdpijn onder de scanner gaan.

[DDM]

De Veroorzaker schreef:

Even een praktisch voorbeeld, aangezien het al niet meer echt over de casus gaat. Mijn oma heeft kanker, dit al voor de tweede keer nadat ze de eerste keer 'genezen' was. Nadat haar dokter haar had uitgelegd wat de mogelijkheden, kansen en gevolgen van behandeling waren heeft ze ervoor gekozen om zich niet te laten behandelen. Zo werkt volgens mij de geneeskunde, de arts laat de patient de verschillende routes naar Rome zien en de patient kiest welke hij uiteindelijk neemt. Dat voorbeeld met die MRI scan en de patient met hoofdpijn is vrij ridicuul en doet op de manier die ik net schets niet ter zake.

Dan zeg je toch het zelfde als ik? Ik zeg toch niet dat de weg die de patient als eerste voorlegt, per definitie niet betreden wordt? Daarnaast was het MRI voorbeeld een simpel voorbeeld (we moeten het eenmaal simpel houden he, anders begrijpen sommige mensen het niet). Maar ook hier ontbeert het jou aan ervaring. Je moest eens weten hoe mensen een MRI-scan willen ivm met hoofdpijn. En waarom? Omdat ze bang zijn voor een tumor. Er moet gewoon sprake zijn van goede counseling.


Verder: impasse.

[Lorelei]

DDM schreef:

Daarom zei ik ook "wat te doen"! Dat is een andere verwoording voor: stel dat.

Wat dus een nutteloze toevoeging is. De TS wil weten wat wij zouden doen in de situatie die zij omschrijft. Stel dat de moeder wilsonbekwaam is, stel dat de moeder kanker heeft, stel dat de zwangerschap in een fase zit waarin er geen abortus meer gepleegd kan worden.. zijn allemaal niet relevant.

[DDM]

grl schreef:

Wat dus een nutteloze toevoeging is. De TS wil weten wat wij zouden doen in de situatie die zij omschrijft. Stel dat de moeder wilsonbekwaam is, stel dat de moeder kanker heeft, stel dat de zwangerschap in een fase zit waarin er geen abortus meer gepleegd kan worden.. zijn allemaal niet relevant.

Jouw reactie was gewoon te lichtzinnig. Zo van: "oh dan doen wel even". Maar zo werkt het niet in de praktijk. En als moeder wilsonbekwaam zou zijn, zou het nog moeilijker worden. Dit was niet bedoeld voor deze casus, maar een algemene opmerking om te laten zien dat het helemaal niet zo makkelijk is of kan zijn.

Maar in het algemeen vind ik dit topic nutteloos worden. Aila heeft met al haar goede bedoelingen een topic geopend over een interessant onderwerp. Toen ik las wat haar bedoeling was vond ik dat een leuk voorstel. "Maar als ik dan sommige reacties lees". Deze casus is van geneeskundestudent.nl geplukt. Op die site zitten personen die, als het goed is, over competenties beschikken om deze casus op de juiste manier te beschouwen. Nu brengt zij deze casus over naar een algemeen forum en zie wat er gebeurt. Je krijgt dan reacties als: ja natuurlijk mag zij abortus plegen, want het staat in de wet. Wat een opmerking! Ten eerste wordt er niet gevraagd of zij wel of geen abortus mag plegen, maar of JIJ het als persoon zou doen en op basis van welke argumenten. Ten tweede, stel dat dit dan toch het enige argument is van die persoon, dan is dat het een non-argument.

Ik heb nog niemand gehoord over het feit dat er hier een duidelijke discrepantie aanwezig is. Namelijk de duidelijke zwangerschapswens in het verleden. Mevrouw is zelfs overgegaan tot IVF. En dat wil heel wat zeggen (er is hier geen sprake van een ongewenste zwangerschap) Nu, een tijdje later wil zij haar zwangerschap afbreken wegens bepaalde omstandigheden. En daar begint dan ook tegelijk de crux van het beschouwen. De meeste mensen op dit forum weten niet hoe de psyche van de mens werkt. Die kennen begrippen zoals stressreactie, coping, PTSS en de mogelijke impulsieve acties die daar op volgen niet. Verders weten zij niet eens wat de werkelijke definitie van abortus is, hoe abortus in zijn werk gaat en dat dit ook afhankelijk is van de termijn van de zwangerschap. Zij weten niet wat de WGBO en WZA inhoudt. Zij kennen het begrip informatie-adviesgesprek niet. Ze weten uberhaupt niet hoe een medisch consult verloopt en moet verlopen. Kortom, ze weten niet hoe ze moeten denken als arts. Als je dat wel weet, dan kan je het pas gaan beschouwen. Op basis van dit gebeuren voer je argumenten aan om het wel of niet te doen.

Het ontberen van kennis is de reden dat we soms ook een beetje offtopic gaan. Want wat voor reacties zien we nog meer!? "Ja we moeten het natuurlijk niet moeilijker maken dan het is" Ook zoiets. Of je maar even beslist om een abortus uit te voeren en het daarom niet verstandig is om bijvoorbeeld meerdere personen in deze casus te betrekken. Alles moet goed op papier worden vastgelegd. Er "kijken" namelijk commissies mee. Of over euthanasie: "Ja je laat je patient dan in de steek". Wat een onzin. Of het uberhaupt zo is dat elke patient in aanmerking komt voor euthanasie. Daar zijn bepaalde voorwaarden aan verbonden. Voorwaarden die de meeste mensen niet eens kennen op dit forum. Als je als arts niet wilt meewerken aan de euthanasiewens dan kan je nog wel heel veel voor deze persoon betekenen. Je kan kijken of deze persoon hiervoor in aanmerking komt en deze doorverwijzen naar een andere arts die wel bereid is om te euthanaseren. Je laat je patient dan echt niet in de steek. Je voldoet dan aan zijn hulpvraag. Het is zelfs zo dat de meeste artsen gewoon aanwezig zijn bij de procedure (wat de patient een gevoel van vertrouwen geeft). Een andere arts dient dan de euthanatica (dodelijke medicijnen) toe. Laat je dan je patient in de steek!? Alleen maar omdat jij de injectie niet geeft!? Nee hoor!

Resumerend vind ik dit zinloos en ontstaan er discussies t.g.v. van kennis vs geen kennis. Om goede argumenten aan te voeren heb je kennis nodig betreffende de abortus en al zijn facetten. Ik zeg dus niet dat bepaalde personen niet mogen reageren, maar het doel van het topic gaat wel verloren (ook vanwege de vele intermezzo's die ontstaan, omdat ik me dan weer moet "verantwoorden" omdat het niet zo in de praktijk gaat als sommige mensen denken). Het zou ook niet nuttig zijn als ik me gaan mengen in een discussie of bedrijf A wel of niet zijn aandelen moet verkopen om een goede liquiditeit te behouden.

[***ailá***]

DDM schreef:

.

Maar in het algemeen vind ik dit topic nutteloos worden. Aila heeft met al haar goede bedoelingen een topic geopend over een interessant onderwerp. Toen ik las wat haar bedoeling was vond ik dat een leuk voorstel. "Maar als ik dan sommige reacties lees". Deze casus is van geneeskundestudent.nl geplukt. Op die site zitten personen die, als het goed is, over competenties beschikken om deze casus op de juiste manier te beschouwen. Nu brengt zij deze casus over naar een algemeen forum en zie wat er gebeurt. .

Ja, dat is wel jammer maar het leek me een goede eye opener omdat we er daar ook niet uitkwamen whaha.

Als je als arts niet wilt meewerken aan de euthanasiewens dan kan je nog wel heel veel voor deze persoon betekenen. Je kan kijken of deze persoon hiervoor in aanmerking komt en deze doorverwijzen naar een andere arts die wel bereid is om te euthanaseren. Je laat je patient dan echt niet in de steek. Je voldoet dan aan zijn hulpvraag. Het is zelfs zo dat de meeste artsen gewoon aanwezig zijn bij de procedure (wat de patient een gevoel van vertrouwen geeft). Een andere arts dient dan de euthanatica (dodelijke medicijnen) toe. Laat je dan je patient in de steek!? Alleen maar omdat jij de injectie niet geeft!? Nee hoor!

Precies. Daarom snap ik die reactie van pino123 echt compleet niet. Die is toch ook geneeskundestudent?!

Resumerend vind ik dit zinloos en ontstaan er discussies t.g.v. van kennis vs geen kennis. Om goede argumenten aan te voeren heb je kennis nodig betreffende de abortus en al zijn facetten. Ik zeg dus niet dat bepaalde personen niet mogen reageren, maar het doel van het topic gaat wel verloren (ook vanwege de vele intermezzo's die ontstaan, omdat ik me dan weer moet "verantwoorden" omdat het niet zo in de praktijk gaat als sommige mensen denken). Het zou ook niet nuttig zijn als ik me gaan mengen in een discussie of bedrijf A wel of niet zijn aandelen moet verkopen om een goede liquiditeit te behouden

Dat is waar, maar men kan wel een mening over het onderwerp vormen, en daar was ik naar benieuwd. De opdracht die ik moest maken was wat ik zou doen als arts met een medisch dilemma (en ik heb toen deze uitgekozen) plus een soort algemene beschouwing met verschillende argumenten en problemen die mogelijk mee kunnen spelen. Maar als iedereen roept: je moet het doen, want het staat in de wet, ja dat schiet natuurlijk niet op de wet is opgesteld door niet-medici. Uiteraard hebben ze er wel grote invloed op gehad omdat hun kennis geraadpleegd moest worden om euthanasie te legaliseren, maar ik heb zelf ooit in een medisch tijdschrift gelezen dat de huisartsen die koplopers waren op het gebied van euthanasie (ze hebben doorgaans veel patientencontact, kennen de patient vaker door en door en langer dan een specialist) vonden dat het nu wel een beetje te ver doorsloeg. Dat dat niet de bedoeling is geweest. Ik weet niet meer welk artikel en precies hoe en wat, tis alweer een eeuw geleden. Maar kortom: *de wet* vind ik dus idd een non-argument.

Dus komen we nu weer even terug bij mevrouw uit de casus we weten allemaal welke rechten deze mevrouw heeft. O.a zelfbeschikkingsrecht, recht op abortus zonder medische indicatie etc. Maar laten we nu eens naar de ECHTE casus kijken. Dat je recht hebt op een bepaald iets betekent nog niet dat het goed voor je is. Laten we dus kijken wat het beste is voor mevrouw, en dus ook de beste handeling voor dit dilemma. En daarmee bedoel ik dus alle aspecten. Want als arts kan je wel heel goed weten wat beter is voor mevrouw, maar het tijdperk van de alleswetende paternalistische arts zijn we voorbij. Dus moet je in het geheel ook de omgang en benadering naar mevrouw betrekken. Als jij, puur op medische en psychologische gronden dénkt dat geen abortus beter is voor haar, hoe zorg je ervoor dat je dat op een nette manier mevrouw aan het verstand peutert, om het maar even kort door de bocht te zeggen. En belangrijker: hoe zorg je ervoor dat mevrouw daarna ook daadwerkelijk tevreden is met haar situatie. Vergeet niet: een goed gesprek en de manier van communicatie met de patient kan een wereld van verschil maken. En als je wel besluit voor abortus: op grond waarvan? (en het *recht* is dus imo niet genoeg) Kortom: hoe pak je dit probleem aan?

[Lorelei]

DDM schreef:

Jouw reactie was gewoon te lichtzinnig. Zo van: "oh dan doen wel even". Maar zo werkt het niet in de praktijk. En als moeder wilsonbekwaam zou zijn, zou het nog moeilijker worden. Dit was niet bedoeld voor deze casus, maar een algemene opmerking om te laten zien dat het helemaal niet zo makkelijk is of kan zijn.

Uiteraard. Het is niet makkelijk. En ik heb geen idee wat ik zou doen als ik in die positie stond. Maar het topic is juist al moeilijk genoeg voor ons.. leken? zonder dat we er ook nog allemaal "stel dats" in gaan gooien. Ik zei ook niet "dat doen we even" maar meer "hoe ver wil je het door trekken?".

Maar in het algemeen vind ik dit topic nutteloos worden. Aila heeft met

*cut*

sommige mensen denken). Het zou ook niet nuttig zijn als ik me gaan mengen in een discussie of bedrijf A wel of niet zijn aandelen moet verkopen om een goede liquiditeit te behouden.

Dit ben ik (grotendeels) met je eens.

[Ieke]

DDM schreef:

Ik heb nog niemand gehoord over het feit dat er hier een duidelijke discrepantie aanwezig is. Namelijk de duidelijke zwangerschapswens in het verleden. Mevrouw is zelfs overgegaan tot IVF. En dat wil heel wat zeggen (er is hier geen sprake van een ongewenste zwangerschap) Nu, een tijdje later wil zij haar zwangerschap afbreken wegens bepaalde omstandigheden. En daar begint dan ook tegelijk de crux van het beschouwen.

Dan heb je niet goed gelezen en dit is ook precies de reden dat ik moeite heb met deze casus als zijnde geloofwaardig. Ik kan het zelf tot nu toe alleen als een paniekreactie zien en iets waar goed praten en meer weten pas echt een goed oordeel kan vormen. Zowel voor mij als arts als voor de patient zelf. Maar in principe kan je buiten dat opzich een abortus niet zomaar weigeren imo, ook al heeft ze misschien een IVF gedaan, omdat er geen eis bestaat op de reden ervoor (en er imo dus ook niet zou moeten zijn, wat overgens absoluut niet wil zeggen dat goede gesprekken en de rest op dat niveau niet nodig zou zijn, integendeel juist)

En verder vind ik het een beetje jammer dat je de rest toch een beetje afdoet als onwetent. Ja, ze hebben de lessen die wij gehad hebben niet gehad en er komt meer bij kijken. Maar zijn wij niet de gene die daar dan meer over moeten vertellen? Maar dan nog is er geen unaniem antwoord. Wij verschillen onderling ook al van mening en kijken ondanks dat onderwijs toch anders tegen dingen aan. Uiteindelijk maakt de maatschappij de regels waarbinnen wij moeten functioneren. Daarnaast is het zeker ook in deze casus maar net hoe je ernaar kijkt.

[DDM]

Ieke schreef:

En verder vind ik het een beetje jammer dat je de rest toch een beetje afdoet als onwetent. Ja, ze hebben de lessen die wij gehad hebben niet gehad en er komt meer bij kijken. Maar zijn wij niet de gene die daar dan meer over moeten vertellen? Maar dan nog is er geen unaniem antwoord. Wij verschillen onderling ook al van mening en kijken ondanks dat onderwijs toch anders tegen dingen aan. Uiteindelijk maakt de maatschappij de regels waarbinnen wij moeten functioneren. Daarnaast is het zeker ook in deze casus maar net hoe je ernaar kijkt.

Als zij niet geschoold zijn in deze onderwerpen dan zijn ze toch ontwetend? Dat is toch logisch!? Daarnaast komt er behalve ethiek en recht niet veel meer bij kijken. En daar moet je ook voor geschoold zijn. Ik bedoelde het niet denigrerend en achteraf mag dit toch wel gezegd worden? De antwoorden die de meeste geven, zijn toch het levende bewijs!? Vooraf had ik al een beetje dit vermoeden, maar ik dacht laten we maar even afwachten.

Wij verschillen inderdaad onderling van mening. En ik had het ook niet anders verwacht, want zo hoort het ook. O.a. door de eigen normen en waarden waar ik het al over had.

DDM schreef:

Als zij niet geschoold zijn in deze onderwerpen dan zijn ze toch ontwetend? Dat is toch logisch!? Daarnaast komt er behalve ethiek en recht niet veel meer bij kijken. En daar moet je ook voor geschoold zijn. Ik bedoelde het niet denigrerend en achteraf mag dit toch wel gezegd worden? De antwoorden die de meeste geven, zijn toch het levende bewijs!? Vooraf had ik al een beetje dit vermoeden, maar ik dacht laten we maar even afwachten.

Wij verschillen inderdaad onderling van mening. En ik had het ook niet anders verwacht, want zo hoort het ook. O.a. door de eigen normen en waarden waar ik het al over had.

Ik denk dat je ook een beetje onderschat hoeveel opleidingen zaken als Ethiek en Recht erin hebben verwoven, laat staan dingen als copingstrategieën of geestesstoornissen. Iemand onwetend noemen omdat diegene wellicht niet dezelfde opleiding volgt dan wel gevolgd heeft gaat gewoon te ver.
Als jij vindt dat iemand een in jouw ogen verkeerd of "onwetend/onbenullig" antwoord geeft, dan is dat toch echt jouw probleem. Zoals Ieke al zei: de maatschappij bepaalt de grenzen waarbinnen een ieder zijn werk uit kan, mag of moet voeren. Daarom vind ik het jammer dat je antwoorden van 'de maatschappij' (lees: de in jouw ogen "onwetende" massa) feitelijk als niet ter zake doende, onwetende of onbenullige antwoorden afdoet.

Wat de casus betreft: Als je het leest zoals het er staat (dus niet "stel dat" erbij gaat redeneren, dat is onnodig want als dat zo zou zijn, zou het in de casus staan), blijf ik bij mijn eerdere antwoord.

[Lorelei]

DDM, het probleem is dat een situatie en daarmee dus ook het antwoord geheel anders is als je er een stel dat bij zet. Je kan hiervoor, zoals je zelf ook al aangaf, geen algemeen topic maken want er is geen algemeen antwoord. Je kan per situatie kijken, en dat deden mensen dus ook. Door er dan andere situaties bij te betrekken krijg je een chaos want dat was de gegeven situatie nou eenmaal niet.


Ik zal trouwens ook maar eens ontopic antwoorden: Ik zou het afraden. Niet zo zeer omdat ik tegen abortus of tegen abortus na een IVF ben. Maar omdat ik denk dat het feit dat haar man in een rolstoel komt al een ding is waar ze moeilijk mee zal kunnen omgaan (logisch) en wat veel verdriet en frustratie veroorzaakt. Als je daarboven op *ook* nog eens je gelukte zwangerschap na (hoogstwaarschijnlijk) jaren van proberen de deur uit doet EN je kinderwens.. dan denk ik dat die rolstoel meer negatieve lading krijgt dan nodig is, en meer negatieve lading dan welk mens dan ook aan zal kunnen.

Persoonlijk vind ik dat als ik arts was in die situatie, ik m'n eigen ideeen over een abortus na een IVF behandeling opzij zou moeten zetten. Het gaat er niet om wat ik vind, maar om het belang van de patient.

[DDM]

Dittrich schreef:

Ik denk dat je ook een beetje onderschat hoeveel opleidingen zaken als Ethiek en Recht erin hebben verwoven, laat staan dingen als copingstrategieën of geestesstoornissen. Iemand onwetend noemen omdat diegene wellicht niet dezelfde opleiding volgt dan wel gevolgd heeft gaat gewoon te ver.
Als jij vindt dat iemand een in jouw ogen verkeerd of "onwetend/onbenullig" antwoord geeft, dan is dat toch echt jouw probleem. Zoals Ieke al zei: de maatschappij bepaalt de grenzen waarbinnen een ieder zijn werk uit kan, mag of moet voeren. Daarom vind ik het jammer dat je antwoorden van 'de maatschappij' (lees: de in jouw ogen "onwetende" massa) feitelijk als niet ter zake doende, onwetende of onbenullige antwoorden afdoet.

Wat de casus betreft: Als je het leest zoals het er staat (dus niet "stel dat" erbij gaat redeneren, dat is onnodig want als dat zo zou zijn, zou het in de casus staan), blijf ik bij mijn eerdere antwoord.

Nee, dat onderschat ik niet. Maar met het recht bedoelde ik de abortuswet en met ethiek bedoelde ik de medische ethiek. Dit krijg je echt niet zo snel in andere opleidingen. Copingsstrategieen kan je bijvoorbeeld leren bij de studie Psychologie. Maar ten eerste zei ik: "de meeste mensen ontberen hier de kennis". Ik zeg toch niet iedereen? En het blijkt aan de antwoorden van de mensen hier dat, dat ook een het geval is. Dat is dus gewoon een feit. En al leer je deze onderdelen in andere studies, dan blijft het vaak bij een onderdeel. Het gaat er juist om, om al deze onderdelen te integreren. Dus dat gaat niet te ver zoals jij dat zegt. Daarnaast:

on·we·tend (bijvoeglijk naamwoord; onwetender, meest onwetend; onwetendheid)
1 geen kennis bezittend
2 zonder te weten wat men doet


on·be·nul·lig (bijvoeglijk naamwoord; onbenulliger, onbenulligst; onbenulligheid)
1 (van personen) dom
2 (van zaken) onbeduidend

2 Verschillende entiteiten. Ik ben ook niet degene die het woord als eerste heeft benoemd. Dat was Ieke. Ik benoemde het als missen van kennis. En het is niet mijn probleem, want ik vat het niet op als mijn probleem. Ik zei alleen dat dit het topic zinloos maakt. Zeker i.v.m. met het doel van Aila.
De maatschappij bepaalt niet alles. Er is in dit geval een abortuswet die bepaalt dat er in bepaalde omstandigheden abortus gepleegd mag worden. Maar die wet bepaald NIET dat een arts dat ook daadwerkelijk MOET doen. En de meeste antwoorden van de mensen hier zijn inderdaad zinloos. Ik heb ook aangegeven waarom. Als jij niet inziet dat een antwoord als: "ja, ik zou abortus plegen want het staat in de wet dat het mag" niets toevoegt (en ook geen antwoord is om de vraag van Aila), vraag ik me af wat jij onder een discussie verstaat.

[***ailá***]

compleet eensch met DDM zie ook mijn vorige post. Nja, aangezien we hier niet echt verderkomen kan het topic wel dicht. *gaat verder op geneeskundestudent.nl* Tenzij we over het onderwerp verder willen discussieren, bijv. wat houdt *rechten vastgelegd in de wet* precies in? Ik denk dat we in deze wel wat van DDM kunnen leren, over hoe het er in de medische wereld aantoe gaat.

[De Veroorzaker]

DDM schreef:

Dan zeg je toch het zelfde als ik? Ik zeg toch niet dat de weg die de patient als eerste voorlegt, per definitie niet betreden wordt? Daarnaast was het MRI voorbeeld een simpel voorbeeld (we moeten het eenmaal simpel houden he, anders begrijpen sommige mensen het niet). Maar ook hier ontbeert het jou aan ervaring. Je moest eens weten hoe mensen een MRI-scan willen ivm met hoofdpijn. En waarom? Omdat ze bang zijn voor een tumor. Er moet gewoon sprake zijn van goede counseling.


Verder: impasse.

Goed, die mensen kunnen naar een prive-kliniek en als ze ervoor (kunnen) betalen dan krijgen ze wat ze willen, zo werkt het ook wel weer.

Maar mijn punt blijft dat je niet zelf mag kiezen welke werkzaamheden je als arts wel of niet verricht en als jij er een probleem mee hebt om euthanasie uit te voeren (zeg je dat zo?) dan lijk je me niet geschikt om met terminale patienten te werken maar wel om bijvoorbeeld botbreuken recht te zetten.

[***ailá***]

De Veroorzaker schreef:

Maar mijn punt blijft dat je niet zelf mag kiezen welke werkzaamheden je als arts wel of niet verricht en als jij er een probleem mee hebt om euthanasie uit te voeren (zeg je dat zo?) dan lijk je me niet geschikt om met terminale patienten te werken maar wel om bijvoorbeeld botbreuken recht te zetten.

maar dat is dus onzin. In praktisch elk specialisme krijg je met terminale patienten te maken. Zoals ik hiervoor al zei: het is te gek voor woorden dat je maar geen arts moet worden omdat je moeite hebt met euthanasie uitvoeren. Als jij weigert prenatale diagnostiek te doen --> ok. Dan moet je niet die richting opgaan. Als jij geneeskunde gaat studeren en je begint te jammeren omdat je voor de hele klas uit je kleren moet inclusief BH --> ok doe niet dom, dat had je vantevoren kunnen weten. Maar ik vind dat niet opgaan voor euthanasie. Dat staat buiten alles. Imo.

Dat jij arts bent wil niet zeggen dat je euthanasie MOET uitvoeren. Dat staat nergens en toen de euthanasiewet werd opgesteld werd ook nadrukkelijk gesteld: het moet niet zo worden dat de arts het MOET doen, anders...
En ook: als je het weigert als arts --> dat maakt jou geen slechte arts. Helemaal niet.

[De Veroorzaker]

Kun je dat ook beargumenteren, of is het weer het welbekende gevoel, lief, aardig, intelligent mede-forumlid? Want ik vind wat jij zegt onzin, euthanasie valt erbinnen imo, gewoon, omdat het je werk is.

DDM schreef:

Nee, dat onderschat ik niet. Maar met het recht bedoelde ik de abortuswet en met ethiek bedoelde ik de medische ethiek. Dit krijg je echt niet zo snel in andere opleidingen. Copingsstrategieen kan je bijvoorbeeld leren bij de studie Psychologie. Maar ten eerste zei ik: "de meeste mensen ontberen hier de kennis". Ik zeg toch niet iedereen? En het blijkt aan de antwoorden van de mensen hier dat, dat ook een het geval is. Dat is dus gewoon een feit. En al leer je deze onderdelen in andere studies, dan blijft het vaak bij een onderdeel. Het gaat er juist om, om al deze onderdelen te integreren. Dus dat gaat niet te ver zoals jij dat zegt.

Ook dat soort zaken krijg je bij heel veel verschillende opleidingen en sowieso is het in context plaatsen van dat soort zaken standaard onderdeel van de academische vorming (hier iig wel).

*knip* Ik benoemde het als missen van kennis. En het is niet mijn probleem, want ik vat het niet op als mijn probleem. Ik zei alleen dat dit het topic zinloos maakt. Zeker i.v.m. met het doel van Aila.

Het is wel jouw probleem, aangezien jij de mening van de maatschappij als irrelevant want onwetend bestempeld. Je kunt hier júist heel veel uithalen als je het maar wilt, maar het ter zijde schuiven van zoiets, zonder er verder over na te denken, gaat mijns inziens te ver.

De maatschappij bepaalt niet alles. Er is in dit geval een abortuswet die bepaalt dat er in bepaalde omstandigheden abortus gepleegd mag worden. Maar die wet bepaald NIET dat een arts dat ook daadwerkelijk MOET doen. En de meeste antwoorden van de mensen hier zijn inderdaad zinloos. Ik heb ook aangegeven waarom. Als jij niet inziet dat een antwoord als: "ja, ik zou abortus plegen want het staat in de wet dat het mag" niets toevoegt (en ook geen antwoord is om de vraag van Aila), vraag ik me af wat jij onder een discussie verstaat.

Dat zeg ik ook niet, maar feit blijft dat jij als hulpverlener wel binnen die door de maatschappij gestelde grenzen (vastgelegd of niet) dient te opereren. In die zin heeft het dus zeker invloed op jouw werk en op hoe jij het uitvoert - ook al kan ik best begrijpen dat je er moeite mee hebt daar aan te willen.
En tja, als jij zo'n antwoord zo wilt zien, moet je het vooral zo zien. Er zit veel meer in, maar dan moet je dat wel willen zien.

[***ailá***]

De Veroorzaker schreef:

Kun je dat ook beargumenteren, of is het weer het welbekende gevoel, lief, aardig, intelligent mede-forumlid? Want ik vind wat jij zegt onzin, euthanasie valt erbinnen imo, gewoon, omdat het je werk is.

http://www.justitie.nl/images/euthanasie_tcm34-2588.pdf

En hoofdstukje 3 is speciaal voor jou. Daarom dus Om ook die arts te beschermen. Vooral die laatste zin omschrijft het goed:

Euthanasie is niet de plicht van de arts, noch het recht van de patient. Zoals DDM al eerder zei: het is geen kwestie van u vraagt, wij draaien. Zeker niet bij euthanasie.

Waarom niet? Jij moet toch die spuit naar binnen douwen? Nou, dan zijn mijn eigen normen en waarden niet meer onbelangrijk hoor. Daar komt heel wat meer bij kijken dan alleen het willetje van de patient

Kortom: jouw standpunt is in strijd met de huidige gang van zaken. En die huidige gang is prima

[Ieke]

Dan kan je nog wel vinden dat het er wel bijhoort, ondanks dat het geen u vraagt wij draaien hoeft te zijn? Dat zijn 2 wezenlijk andere dingen. Ik vind het op zichzelf een medische handeling, net als de rest. En met de rest is het toch ook geen u vraagt wij draaien, dat is het nergens. Dus om dit dan wel maar meteen in dat rijtje te scharen vind ik echt een beetje jammer.

[De Veroorzaker]

***ailá*** schreef:

Waarom niet? Jij moet toch die spuit naar binnen douwen? Nou, dan zijn mijn eigen normen en waarden niet meer onbelangrijk hoor. Daar komt heel wat meer bij kijken dan alleen het willetje van de patient

Dus stel jij zou mijn oma's arts zijn, dan zou je mij dus dwingen mijn oma een kaliumcyanide pilletje te geven, of haar over een rand heen te duwen, zodat jij je zogenaamde moraal kunt behouden? stel je inerdaad eens voor dat de arts rekening zou houden met de wensen van de patient, wat een leuke wereld zouden we dan hebben zeg.

Kusje.

De Veroorzaker schreef:

Dus stel jij zou mijn oma's arts zijn, dan zou je mij dus dwingen mijn oma een kaliumcyanide pilletje te geven, of haar over een rand heen te duwen, zodat jij je zogenaamde moraal kunt behouden? stel je inerdaad eens voor dat de arts rekening zou houden met de wensen van de patient, wat een leuke wereld zouden we dan hebben zeg.

Kusje.

Dat vind ik een beetje kort door de bocht. Second opinion en andere arts doen wonderen.

Ik zie niet in waarom een je een arts zou moeten verplichten actieve of passieve euthanasie te moeten verrichten. Dan zorg je maar voor een andere arts. Het maakt me eigenlijk niet uit wat de achterliggende reden is; Geloof, filosofie, persoonlijke overtuiging, wat dan ook.

[***ailá***]

De Veroorzaker schreef:

Dus stel jij zou mijn oma's arts zijn, dan zou je mij dus dwingen mijn oma een kaliumcyanide pilletje te geven, of haar over een rand heen te duwen, zodat jij je zogenaamde moraal kunt behouden? stel je inerdaad eens voor dat de arts rekening zou houden met de wensen van de patient, wat een leuke wereld zouden we dan hebben zeg.

Kusje.

hoe kom je daar nou bij. Je hebt mijn posts toch gelezen over een collega erbij halen en blijven informeren en begaan zijn met de patient en het allemaal netjes afhandelen. Verder wat deadlock hier boven mij zegt

[***ailá***]

Ieke schreef:

Dan kan je nog wel vinden dat het er wel bijhoort, ondanks dat het geen u vraagt wij draaien hoeft te zijn? Dat zijn 2 wezenlijk andere dingen. Ik vind het op zichzelf een medische handeling, net als de rest. En met de rest is het toch ook geen u vraagt wij draaien, dat is het nergens. Dus om dit dan wel maar meteen in dat rijtje te scharen vind ik echt een beetje jammer.

ja maar dat was specifiek gericht tegen wat de veroorzaker zei.

Maar mijn punt blijft dat je niet zelf mag kiezen welke werkzaamheden je als arts wel of niet verricht en als jij er een probleem mee hebt om euthanasie uit te voeren dan lijk je me niet geschikt om met terminale patienten te werken

ja, dat 1e stukje kan ik me wel in vinden, maar ik vind dus niet dat dat voor euthanasie geldt. Het vetgedrukte deel is gewoon onzin van de bovenste plank.

[De Veroorzaker]

deadlock schreef:

Dat vind ik een beetje kort door de bocht. Second opinion en andere arts doen wonderen.

Ik zie niet in waarom een je een arts zou moeten verplichten actieve of passieve euthanasie te moeten verrichten. Dan zorg je maar voor een andere arts. Het maakt me eigenlijk niet uit wat de achterliggende reden is; Geloof, filosofie, persoonlijke overtuiging, wat dan ook.

Dat is allemaal leuk en aardig, maar hoe lang duurt een second opinion? Hoe lang duurt het voordat er een andere arts gevonden is? Dat is al lang als je gezond bent en wat als je zo een pijn hebt dat je besloten hebt dat je dood wilt, maar even wachten op de second opinion en de andere dokter, die je misschien ook maar weer doorverwijst.

maar laat ook maar, jullie hebben gelijk en ik ben dom.

[De Veroorzaker]

***ailá*** schreef:

ja maar dat was specifiek gericht tegen wat de veroorzaker zei.



ja, dat 1e stukje kan ik me wel in vinden, maar ik vind dus niet dat dat voor euthanasie geldt. Het vetgedrukte deel is gewoon onzin van de bovenste plank.

Dat vind ik een zeer kwetsende opmerking.

De Veroorzaker schreef:

Dat is allemaal leuk en aardig, maar hoe lang duurt een second opinion? Hoe lang duurt het voordat er een andere arts gevonden is? Dat is al lang als je gezond bent en wat als je zo een pijn hebt dat je besloten hebt dat je dood wilt, maar even wachten op de second opinion en de andere dokter, die je misschien ook maar weer doorverwijst.

maar laat ook maar, jullie hebben gelijk en ik ben dom.

Je bent niet per sé dom. Kom op, je kan beter discussiëren dan dat. Ik vind gewoon niet dat je een arts kan verplichten om iemand anders zijn of haar leven te beëindigen. Morele bezwaren de gekste.

[***ailá***]

De Veroorzaker schreef:

Dat vind ik een zeer kwetsende opmerking.

het spijt me, dat was niet de bedoeling. Misschien moet ik het niet zo cru zeggen. Blijft wel dat wat je zegt niet juist is.

Dat is allemaal leuk en aardig, maar hoe lang duurt een second opinion? Hoe lang duurt het voordat er een andere arts gevonden is? Dat is al lang als je gezond bent en wat als je zo een pijn hebt dat je besloten hebt dat je dood wilt, maar even wachten op de second opinion en de andere dokter, die je misschien ook maar weer doorverwijst.

Maar de hele euthanasieprocedure is niet iets wat 1,2,3 gebeurd is. Dat is niet te vermijden. De zorgvuldigheidsregels moeten in acht genomen worden blablabla. Maar uiteraard als je iemand door verwijst dan zou ik dat niet doen naar iemand die het ook niet wil. Ik, als behandelend arts, zou zelf met collega's en contacten praten om erachter te komen wie de beste persoon om naar door te verwijzen. Ook dat moet je netjes voor de patient doen, vind ik.

Als euthanasie ook ter sprake komt dan is dat normaal gesproken als de patient nog op zn benen staat (bij wijze van spreken he) Want je praat en overlegt met hem, je regelt alles enzo. Neem bijvoorbeeld een patient met kanker die niet meer te genezen is. Dan is het meestal zo dat de patient zegt van: ja, als ik aftakel en in die en die situatie ben beland, ja dannnn wil ik euthanasie. Nou, dan heb je dus nog even tijd. Als jij van jezelf weet dat je het liever niet doet dan kun je direct beginnen met iemand anders zoeken. Zo kan de patient er ook in betrokken worden en zelf ook aan die ander *wennen* En als het moment gekomen is dan wordt het gewoon netjes uitgevoerd.

kijk, ik ben zelf helemaal geen fan van euthanasie. Ik vind het echt maar nix. Maar ik wil ook niet dat mensen onnodig lijden. Ik heb nu al wel eens gehad dat ik bijv. tijdens mn 1e stage in het ziekenhuis gewoon niet kon slapen sommige avonden, om wat ik had gezien. Ik ben heus wel begaan met de patient. Dus ik zoek een oplossing, zoals bovenstaande

[De Veroorzaker]

deadlock schreef:

Je bent niet per sé dom. Kom op, je kan beter discussiëren dan dat. Ik vind gewoon niet dat je een arts kan verplichten om iemand anders zijn of haar leven te beëindigen. Morele bezwaren de gekste.

Nee want dan krijg ik een ban

Ik vind dat je iedereen kan verplichten om zijn werk te doen en ik vind dat het bij het takenpakket van een arts (of iemand anders, maar iig iemand) hoort om euthanasie toe te passen. Als je daar niet mee kunt leven moet je geen arts worden, of zorgen dat je er niet mee in aanraking komt, maar niet je patient nog langer laten wachten omdat jij zulke hoogstaande morele bezwaren hebt.

Als ik er problemen mee heb om een muis dood te maken voor mijn onderzoek dan moet ik een andere baan gaan zoeken, of een onderzoek gaan doen dat met cellijnen kan. Als mijn vader er problemen mee heeft een ontslagprocedure in gang te zetten dan moet hij een andere baan gaan zoeken en dat zou voor een arts ook moeten gelden.

Morele bezwaren zijn prima, maar die moet je meenemen in de keuze van je beroep en daar moet je niet de patient (waarvoor je toch dokter wordt) mee opzadelen.

[De Veroorzaker]

***ailá*** schreef:

*

Ik zeg dingen zoals ik dat wil, misschien moet jij wat meer op de inhoud letten ipv de vorm.

Ik zal dan wel net de pech hebben gehad dat in de gevallen die ik van dichtbij heb meegemaakt het allemaal heel erg moeilijk was en verre van zo soepel liep als jij beschrijft, maar goed als jij eenmaal arts bent is dat vast allemaal anders en loopt het op rolletjes weet ik waar ik zijn moet.

[***ailá***]

De Veroorzaker schreef:

Ik vind dat je iedereen kan verplichten om zijn werk te doen en ik vind dat het bij het takenpakket van een arts (of iemand anders, maar iig iemand) hoort om euthanasie toe te passen. Als je daar niet mee kunt leven moet je geen arts worden, of zorgen dat je er niet mee in aanraking komt, maar niet je patient nog langer laten wachten omdat jij zulke hoogstaande morele bezwaren hebt.


.

En ik vind van niet. En no offence, maar ik denk dat ik wel wat beter weet waar ik het over heb dan jij op dit vlak.

Ik zeg dingen zoals ik dat wil, misschien moet jij wat meer op de inhoud letten ipv de vorm

Als het de inhoud is die je gekwetst heeft, i'm sorry, maar daar verander ik nix aan. Zo is het nou eenmaal. Dat kan jij helemaal niet beoordelen namelijk. Ben je arts, of in opleiding daarvoor? (nu impliceer ik niet dat dat een noodzaak is, maar dan heb je iig een beetje meer ervaring hiermee dan normaal het geval is. En dan kun je ook meer aspecten meenemen in je conclusie die relevant zijn) Jij hebt nooit in de situatie gezeten. Ik wel, op mn stage

[De Veroorzaker]

***ailá*** schreef:

*

Ik heb hier vaak en lang over gesproken met mijn baas en een collega die beide arts zijn en samen ongeveer 40 jaar ervaring als arts hebben. Maar uiteraard weet jij het allemaal beter ik zal het aan ze doorgeven.

Daarnaast kun je wel zeggen no offence, maar impiceren dat ik een onbenul ben is altijd offence. Of nog beter: concluderen dat iemand die het niet met je eens is geen kennis van zaken heeft is erg arrogant.

[***ailá***]

De Veroorzaker schreef:

Ik heb hier vaak en lang over gesproken met mijn baas en een collega die beide arts zijn en samen ongeveer 40 jaar ervaring als arts hebben. Maar uiteraard weet jij het allemaal beter ik zal het aan ze doorgeven.

Daarnaast kun je wel zeggen no offence, maar impiceren dat ik een onbenul ben is altijd offence. Of nog beter: concluderen dat iemand die het niet met je eens is geen kennis van zaken heeft is erg arrogant.

1. Doe dat verschil van mening moet er zijn. Ik zou best eens met ze van mening willen wisselen over dit onderwerp. Gwn omdat het interessant is. Overigens is het wel lame om dat van je baas en collega enzo erbij te halen. Dat kan ik ook. Mijn ouders zijn beide arts, veel van de vrienden van mijn ouders zijn arts, mijn broertje is ook geneeskunde-student, het grootste deel van mijn vrienden is geneeskundestudent en daarnaast kan ik nog de halve universiteit erbij halen voor ervaring. En dan ook nog mijn eigen ervaringen. 3x raden waar de gesprekken thuis over gaan. Tsja, ik kan er ook nix aan doen dat mijn ouders elkaar op de universiteit zijn tegengekomen en ik zodoende uit een artsenmilieu kom. Kom op, je ziet zelf toch wel dat dat geen hout snijdt Maar om wat je zei ben ik wel benieuwd. Ben je zelf ook arts? Werk je in een ziekenhuis? (gewoon interesse)

2. Ik heb niet gezegd dat jij een onbenul bent. Ik heb alleen gezegd dat je op dit punt ongelijk hebt. Daarnaast heb ik het VERMOEDEN uitgesproken dat ik op dít vlak meer kennis van zaken hebt. Ik denk niet dat je een onbenul bent, ik denk alleen dat je in dit geval te kort door de bocht bent en niet genoeg aspecten meeneemt in je conclusie. Maar als jij daarvan wil maken dat ik je een onbenul heb genoemd of vind... --> mij hoor je niet klagen

[Ieke]

Ik denk dat een discussie over of de ene meer ermee te maken gehad heeft of met meer artsen gesproken heeft weinig zoden aan de dijk zet. Net zoals overgens ook de vraag of je zelf geneeskunde oid studeerd of gestudeerd hebt. Je kijkt er misschien wel iets anders tegen aan, maar dan nog. Iedereen zijn mening en die van mij ligt bijvoorbeeld alweer een stuk anders dan die van jou, ondanks dat wij misschien redelijk vergelijkbaar zijn met al die niet zulke boeiende factoren. Dus hoeveel zegt dat nu. Ik kan slecht tegen dat uit de hoogte gedoe van ja maar ik studeer geneeskunde (oid) dus ik weet er meer vanaf. Laten we daar nu mee kappen en op een normale manier een inhoudelijke discussie voeren. Ieder zijn mening respecteren en ook ieder zijn mening gelijk achten, ook al ben je het niet met elkaar eens. Dat gaan we toch niet worden overgens, maar ondanks dat kan er nog wel met argumenten gewerkt worden.

[DDM]

De Veroorzaker schreef:

Nee want dan krijg ik een ban

Ik vind dat je iedereen kan verplichten om zijn werk te doen en ik vind dat het bij het takenpakket van een arts (of iemand anders, maar iig iemand) hoort om euthanasie toe te passen. Als je daar niet mee kunt leven moet je geen arts worden, of zorgen dat je er niet mee in aanraking komt, maar niet je patient nog langer laten wachten omdat jij zulke hoogstaande morele bezwaren hebt.

Lachwekkend!

1) Euthanasie en abortus zijn in strijd met de artseneed. Er is niet voor niets jarenlang gediscussierd over deze kwesties.

2) Euthanasie mag pas sinds kort wettelijk worden toegepast. Dit konden artsen vóór deze periode nooit weten

3) Ja, schandelijk van zo een huisarts. Hoe durft die. Hij is arts geworden en haalt niet eens die tumor uit de patient ,die hij met aanvullend onderzoek heeft vastgesteld. Wat een lafaard. Hij stuurt die patient zo maar door naar een chirurg. Is hij daarom nou arts geworden?

Wat betreft de analogie: Artsen beschikken niet over alle capaciteiten binnen de geneeskunde. Daarom zijn er ook verschillende specialismen Als jij een patient doorverwijst naar een andere arts, dan heb je dat gewoon goed gedaan. Want zo hoort het ook.

[Ieke]

DDM schreef:

Lachwekkend!

1) Euthanasie en abortus zijn in strijd met de artseneed. Er is niet voor niets jarenlang gediscussierd over deze kwesties.

Dat is gewoon niet waar. Hij is in 2003 nog aangepast en het doen van een abortus en eutenasie is er zeker niet mee in strijd. Je kan imo juist stellen dat het eigenlijk min of meer juist bij zou horen gezien de eed.
De oude kan je het wel min of meer van stellen.

3) Ja, schandelijk van zo een huisarts. Hoe durft die. Hij is arts geworden en haalt niet eens die tumor uit de patient ,die hij met aanvullend onderzoek heeft vastgesteld. Wat een lafaard. Hij stuurt die patient zo maar door naar een chirurg. Is hij daarom nou arts geworden?

Dit is heel wat anders dan waar wij het over hebben. Je zegt het zelf al verderop. Maar het is gewoon geen vergelijking, medische dingen is wat anders dan morele dingen.

[DDM]

Ieke schreef:

Dat is gewoon niet waar. Hij is in 2003 nog aangepast en het doen van een abortus en eutenasie is er zeker niet mee in strijd. Je kan imo juist stellen dat het eigenlijk min of meer juist bij zou horen gezien de eed.
De oude kan je het wel min of meer van stellen.


Dit is heel wat anders dan waar wij het over hebben. Je zegt het zelf al verderop. Maar het is gewoon geen vergelijking, medische dingen is wat anders dan morele dingen.

Ja, in 2003 is het in de wet vastgelegd (met de bekende voorwaarden). Maar daarvoor was het een hele lastige kwestie en je kon zelfs toen vervolgd worden. En artsen waagden zich daar dus niet aan. Dus dan blijft dat standpunt staan. En het is wel degelijk in strijd met de artseneed.

Nee dat is het niet. Het is een analogie. Medische en morele aspecten vallen allebei binnen de geneeskunde. In de geneeskunde gaat het om dat je een patient helpt. Daar wordt onder verstaan, dat je de patient hulp biedt bij zijn of haar hulpvraag. Op welke manier maakt niet uit. Als jij doorverwijst naar een andere arts dan is dat juist. Als een andere arts dan de euthanasie verricht dan heeft de patient toch wat zij of hij wilt!? Het is gewoon dikke onzin wat de Veroorzaker verkondigde. Je kan de analogie zelfs nog verder doortrekken aangezien ik zei dat ieder zijn eigen specialisme heeft. Een oncoloog (iemand die mensen met kanker behandelt) heeft meer ervaring met euthanasie dan een huisarts. Dus is het dan niet goed dat een huisarts de patient doorverwijst naar een arts die ervaren is met euthanasie? Alleen al om het feit dat de hele procedure fout kan gaan is dat al een goede reden. Ik zie het al voor me: Volgens de Veroorzaker is de huisarts dus geen goede arts. Maar deze huisarts heeft wel een goede visie. Want de procedure zal maar fout gaan en de patient blijft leven tijdens het toevoegen van de dodende middelen. Simpelweg door het ontberen van ervaring. Laat dat nou ook de reden zijn dat de huisarts geen tumor verwijdert. En zo klopt dus de hele analogie. De geneeskunde bestaat niet uit één type arts. De geneeskunde bestaat uit verscheidende artsen. En deze moeten samenwerken om te voldoen aan de hulpvraag van de patient.

[Ieke]

DDM schreef:

Ja, in 2003 is het in de wet vastgelegd (met de bekende voorwaarden). Maar daarvoor was het een hele lastige kwestie en je kon zelfs toen vervolgd worden. En artsen waagden zich daar dus niet aan. Dus dan blijft dat standpunt staan. En het is wel degelijk in strijd met de artseneed.

Je kon wel vervolgd worden ja. Maar dat kan nu nog steeds, alleen hoef je je nu niet meer bij justitie te melden, maar bij een commissie.
Overgens wil niet zeggen dat als het strafbaar is het niet gebeurt. Het is niet voor niks uiteindelijk toch op de huidige manier geregeld en maar goed ook imo. Kijk maar naar die vrouw in Frankrijk met dat enorme tumorgeval op haar gezicht van een poos geleden. Toch idioot dat ze dan geen eutenasie kan krijgen.

Het is gewoon niet waar dat het in strijd is met de huidige artseneed. Heeft ook verder niks te maken met of het strafbaar is of niet.

Ik zweer/beloof dat ik de geneeskunst zo goed als ik kan zal uitoefenen ten dienste van mijn medemens. Ik zal zorgen voor zieken, gezondheid bevorderen en lijden verlichten. Ik stel het belang van de patiënt voorop en eerbiedig zijn opvattingen. Ik zal aan de patiënt geen schade doen. Ik luister en zal hem goed inlichten. Ik zal geheim houden wat mij is toevertrouwd. Ik zal de geneeskundige kennis van mijzelf en anderen bevorderen. Ik erken de grenzen van mijn mogelijkheden. Ik zal mij open en toetsbaar opstellen, en ik ken mijn verantwoordelijkheid voor de samenleving. Ik zal de beschikbaarheid en toegankelijkheid van de gezondheidszorg bevorderen. Ik maak geen misbruik van mijn medische kennis, ook niet onder druk. Ik zal zo het beroep van arts in ere houden."

Ik durf te stellen dat je op dit stukje juist zou kunnen zeggen dat het erbij hoort.
Het enige wat je zou kunnen stellen is geen schade toe doen, maar eutenasie is geen schade toe doen, maar het lijden verlichten. En bovendien is de hele bedoeling juist dat patient eraan dood gaat. Daarnaast er natuurlijk voor zorgen dat dat op een goede manier gebeurt want met een verkeerde manier is schade doen.

Nee dat is het niet. Het is een analogie. Medische en morele aspecten vallen allebei binnen de geneeskunde. In de geneeskunde gaat het om dat je een patient helpt. Daar wordt onder verstaan, dat je de patient hulp biedt bij zijn of haar hulpvraag. Op welke manier maakt niet uit. Als jij doorverwijst naar een andere arts dan is dat juist. Als een andere arts dan de euthanasie verricht dan heeft de patient toch wat zij of hij wilt!? Het is gewoon dikke onzin wat de Veroorzaker verkondigde.

Neemt niet weg dat medische en morele gronden heel wat anders zijn. Je gaat die patient met die tumor niet helpen omdat dat gewoon onverandwoord is medisch gezien.

De mensen met eutenasie help je niet omdat jij daar een probleem mee hebt omdat jouw levensopvatting oid het niet toestaat. Dat maakt het meteen heel wat anders.
Dan kunnen medische en morele dingen in de geneeskunde vallen, maar het verschilt toch wezenlijk. Het eerste is gewoon idioot en gevaarlijk (en wat jij zegt, in strijd met je eed) en dat doe je gewoon niet. Het 2e is het opleggen van jouw opvattingen en normen aan de patient omdat jij hem er niet mee wil helpen (hoe goed je ook doorverwijst)

Je kan de analogie zelfs nog verder doortrekken aangezien ik zei dat ieder zijn eigen specialisme heeft. Een oncoloog (iemand die mensen met kanker behandelt) heeft meer ervaring met euthanasie dan een huisarts. Dus is het dan niet goed dat een huisarts de patient doorverwijst naar een arts die ervaren is met euthanasie? Alleen al om het feit dat de hele procedure fout kan gaan is dat al een goede reden.

Je gaat niet iemand zomaar doorverwijzen. Juist met eutenasie is de band die je met een patient hebt heel erg belangrijk. Zowel voor het oordelen over de situatie als het onderlinge vertrouwen wat je met elkaar hebt opgebouwt.
Dus maar doorsturen voor een eutenasie vind ik eigenlijk gewoon niet zo geweldig. Uiteraard moet je wel weten wat je doet, maar je gaat niet iemand maar zo doorsturen. Je kan het ook opzoeken etc. Geen enkele arts zit te wachten op een eutenasie dus het maar op het bordje van 1 groep leggen is niet netjes imo.

Ik zie het al voor me: Volgens de Veroorzaker is de huisarts dus geen goede arts. Maar deze huisarts heeft wel een goede visie. Want de procedure zal maar fout gaan en de patient blijft leven tijdens het toevoegen van de dodende middelen. Simpelweg door het ontberen van ervaring. Laat dat nou ook de reden zijn dat de huisarts geen tumor verwijdert. En zo klopt dus de hele analogie. De geneeskunde bestaat niet uit één type arts. De geneeskunde bestaat uit verscheidende artsen. En deze moeten samenwerken om te voldoen aan de hulpvraag van de patient.

Het kan altijd mis gaan, ook in het ziekenhuis. Daarbij dien je je daar uiteraard ook wel in te verdiepen (zoals je dient te weten dat morfine geen goed middel is voor eutenasie) Het is vrij duidelijk wat je moet hebben en het als huisarts maar op het bord van een oncoloog gooien omdat die er misschien meer ervaring mee heeft vind ik ook een beetje jammer. Overgens zijn de huisartsen juist de artsen die verreweg de meeste van deze dingen doen (als groep dan)

Maar ja, er is geen speciaal specialisme voor eutenasie, dus gaat je analogie niet op. Het is alleen een moreelbezwaar verhaal (afgezien van de ene die het misschien om gebrek aan ervaring niet aandurft, maar dat is maar minimaal op de groep weigeraars. Wat in overgrote meerderheid gaat om levensbeschouwelijke bezwaren) Doe je het niet omdat je bang bent dat je fouten maakt in de procedure waar de patient onder gaat leiden dan zijn het medische bezwaren. Maar de rest is morele bezwaren en dat is totaal niet te vergelijken met het verwijderen van een tumor of iets dergelijks.
En ja, ik kan me best vinden dat het in een zekere zin onprofessioneel is dat je je eigen levensopvattingen zo laat blijken in je werk. Ik ben van mening dat je naar je patienten neutraal dient te zijn in dat soort dingen. Of je dan verder wel of geen goede arts bent is een tweede, medisch gezien kan je prima zijn en heus ook wel die patienten op een nette manier doorsturen. Ik wil het echt niet verplichten ofzo, lijkt me ook niet gezond namelijk.

Mag ik even melden dat het euthanasie is en geen eutenesie? Danku

[De Veroorzaker]

***ailá*** schreef:

1. Doe dat verschil van mening moet er zijn. Ik zou best eens met ze van mening willen wisselen over dit onderwerp. Gwn omdat het interessant is. Overigens is het wel lame om dat van je baas en collega enzo erbij te halen. Dat kan ik ook. Mijn ouders zijn beide arts, veel van de vrienden van mijn ouders zijn arts, mijn broertje is ook geneeskunde-student, het grootste deel van mijn vrienden is geneeskundestudent en daarnaast kan ik nog de halve universiteit erbij halen voor ervaring. En dan ook nog mijn eigen ervaringen. 3x raden waar de gesprekken thuis over gaan. Tsja, ik kan er ook nix aan doen dat mijn ouders elkaar op de universiteit zijn tegengekomen en ik zodoende uit een artsenmilieu kom. Kom op, je ziet zelf toch wel dat dat geen hout snijdt Maar om wat je zei ben ik wel benieuwd. Ben je zelf ook arts? Werk je in een ziekenhuis? (gewoon interesse)

Ik gaf alleen aan dat ik er met artsen over van gedachten heb gewisseld om je arrogantie aan te tonen. En nee, ik ben geen arts maar onderzoeker.

***ailá*** schreef:

2. Ik heb niet gezegd dat jij een onbenul bent. Ik heb alleen gezegd dat je op dit punt ongelijk hebt. Daarnaast heb ik het VERMOEDEN uitgesproken dat ik op dít vlak meer kennis van zaken hebt. Ik denk niet dat je een onbenul bent, ik denk alleen dat je in dit geval te kort door de bocht bent en niet genoeg aspecten meeneemt in je conclusie. Maar als jij daarvan wil maken dat ik je een onbenul heb genoemd of vind... --> mij hoor je niet klagen

Nee, ik zei dat je dat impliceerde, wat vrij duidelijk in mijn post staat.

DDM schreef:

Lachwekkend!

Ik ben blij dat ik je heb laten lachen.

Ieke schreef:

Of je dan verder wel of geen goede arts bent is een tweede, medisch gezien kan je prima zijn

Om ook maar een analogie te maken: een piloot kan technisch perfect zijn, als hij bang is om te vliegen zal hij een andere baan moeten zoeken.

[Ieke]

De Veroorzaker schreef:

Om ook maar een analogie te maken: een piloot kan technisch perfect zijn, als hij bang is om te vliegen zal hij een andere baan moeten zoeken.

Vliegen behelst het hele vak, eutenasie niet. Wat het al behoorlijk anders maakt.

[***ailá***]

hmz Ieke, ik begrijp wat je bedoelt met jouw eigen morele normen en waarden opleggen aan de patient en dat dat een slechte zaak is. Maar ik ben het daar niet geheel mee eens geloof ik. Het is allemaal prachtig als een arts neutraal is tegenover de patient etc. maar het is en blijft zo dat dat gewoon niet altijd mogelijk is, want de arts is zelf ook maar een mens. Als een arts euthanasie weigert zie ik dat niet direct als: hij legt zijn eigen waarden op de patient, maar meer als een soort van zelfbescherming. Dat hij dat bijv. niet kan verantwoorden bij zichzelf. En dat mag hij best doen vind ik. Hij is geen supermachine. Het doel van zijn werk is de patient helpen. Daar valt vanalles onder --> genezen, lijden verlichten, ondersteunen, een luisterend oor zijn etc. Maar net als bij EHBO geldt er: als je iemand helpt --> eigen veiligheid gaat voor. Dat klinkt lekker egoistisch, maar wat schiet jij ermee op als je euthanasie uitvoert bij een patient --> ja, je hebt hem prima geholpen en daarna ben je mentaal een wrak? Wat schieten jouw andere patienten daarmee op? Het is niet alsof de patient even vraagt of je de bloemetjes water wil geven. Hij vraagt iets wat tot voor kort regelrecht tegen alle principes indruist. En ik kan me best voorstellen dat iemand daar nog steeds moeite mee heeft en zal blijven hebben.

Even een ander voorbeeld. Ookal is het een netelige kwestie, artsen hebben wel moeite ermee hoor, als het zelfbehoud op het spel staat. Neem nou bijv. een patient met HIV die een grote operatie moet. Mijn vader moest die doen. En ja, hij heeft het wel gedaan, maar dat wil niet zeggen dat hij er niet mee zat in stilte. Vantevoren was hij ongerust en in zichzelf gekeerd etc. en het hele gezin kon daarvan meegenieten. Evenzo met een arts die een euthanasie moet uitvoeren waar hij niet achter staat. Dat maakt ook 1 en ander kapot. Nee, doorverwijzen lijkt mij dan nog de beste optie.

Of: *geeft nog een ander voorbeeld* Ik liep eerst stage bij een gynaecoloog in een academisch ziekenhuis. Kwam er een patient, 23 weken zwanger , die een abortus wou. Die arts zei gewoon botweg: dat weiger ik. Ik zeg: maar dat kan toch niet? (ookal was ik het eigenlijk helemaal met haar eens maarja) Die vrouw mag best een abortus krijgen in dit stadium, en ook zonder medische indicatie. Maar die arts deed het niet. Zij had voor zichzelf gwn een grens gesteld van tot hier en niet verder. Over die grens ga ik niet. Nou, dan kan je wel roepen dat ze een slechte arts is, maar dat vind ik niet. Om haar alleen daarop te beoordelen... terwijl ze misschien honderden patienten goed heeft geholpen... Overigens toen ik daar was vond ik haar zeker geen slechte arts. Dus nogmaals: het is kort door de bocht om dat te roepen. Hoe het met die vrouw afgelopen is weet ik niet, want ze ging naar een andere arts

[Ieke]

***ailá*** schreef:

hmz Ieke, ik begrijp wat je bedoelt met jouw eigen morele normen en waarden opleggen aan de patient en dat dat een slechte zaak is. Maar ik ben het daar niet geheel mee eens geloof ik. Het is allemaal prachtig als een arts neutraal is tegenover de patient etc. maar het is en blijft zo dat dat gewoon niet altijd mogelijk is, want de arts is zelf ook maar een mens. Als een arts euthanasie weigert zie ik dat niet direct als: hij legt zijn eigen waarden op de patient, maar meer als een soort van zelfbescherming. Dat hij dat bijv. niet kan verantwoorden bij zichzelf. En dat mag hij best doen vind ik. Hij is geen supermachine. Het doel van zijn werk is de patient helpen. Daar valt vanalles onder --> genezen, lijden verlichten, ondersteunen, een luisterend oor zijn etc. Maar net als bij EHBO geldt er: als je iemand helpt --> eigen veiligheid gaat voor. Dat klinkt lekker egoistisch, maar wat schiet jij ermee op als je euthanasie uitvoert bij een patient --> ja, je hebt hem prima geholpen en daarna ben je mentaal een wrak? Wat schieten jouw andere patienten daarmee op? Het is niet alsof de patient even vraagt of je de bloemetjes water wil geven. Hij vraagt iets wat tot voor kort regelrecht tegen alle principes indruist. En ik kan me best voorstellen dat iemand daar nog steeds moeite mee heeft en zal blijven hebben.

Maar ik zeg toch ook dat ik het niet wil verplichten? Het is niet alsof ik de irl problemen ermee niet snap oid. Maar dat doet niks af dat ik het in theorie (als je op basis van je levensbeschouwelijke gronden weigert) een zekere zin van onprofessionaliteit vind.

Even een ander voorbeeld. Ookal is het een netelige kwestie, artsen hebben wel moeite ermee hoor, als het zelfbehoud op het spel staat. Neem nou bijv. een patient met HIV die een grote operatie moet. Mijn vader moest die doen. En ja, hij heeft het wel gedaan, maar dat wil niet zeggen dat hij er niet mee zat in stilte. Vantevoren was hij ongerust en in zichzelf gekeerd etc. en het hele gezin kon daarvan meegenieten. Evenzo met een arts die een euthanasie moet uitvoeren waar hij niet achter staat. Dat maakt ook 1 en ander kapot. Nee, doorverwijzen lijkt mij dan nog de beste optie.

Maar zo'n operatie kan je imo ook niet weigeren. Dat je ermee zit enzo kan ik begrijpen, maar ook deze mensen moeten geholpen worden en ze dus 'zomaar' afwijzen vind ik gewoon niet goed. Je dient als arts imo alle mensen te helpen, maar uiteraard wel binnen de redelijkheid en wat medisch natuurlijk ook te onderbouwen valt (Dus gaan u vraagt wij draaien, absoluut niet)
En dat het ook zijn inpakt heeft op het persoonlijke leven weet ik ook wel, mijn vader is huisarts. Maar goed, in die zin vind ik ook wel dat je niet zomaar een vak gekozen hebt en dat bepaalde dingen er gewoon bij horen. Als je dat niet aan kan zit je verkeerd.

Of: *geeft nog een ander voorbeeld* Ik liep eerst stage bij een gynaecoloog in een academisch ziekenhuis. Kwam er een patient, 23 weken zwanger , die een abortus wou. Die arts zei gewoon botweg: dat weiger ik. Ik zeg: maar dat kan toch niet? (ookal was ik het eigenlijk helemaal met haar eens maarja) Die vrouw mag best een abortus krijgen in dit stadium, en ook zonder medische indicatie. Maar die arts deed het niet. Zij had voor zichzelf gwn een grens gesteld van tot hier en niet verder. Over die grens ga ik niet.

Je zit altijd met een zekere marge van onzekerheid van de exacte leeftijd van een foetus. 24+0 is de absolute grens, dus ik kan begrijpen dat je zegt van >23 weken om redelijk zeker te zitten. Daar zijn zelfs richtlijnen voor om idd er goed binnen te blijven. Daarnaast is er sowieso discussie over de grens, er is een vrij grote groep die vind dat hij naar beneden moet omdat de levensvatbaargrens (wat betreft behandelen, ook op 24 weken ligt)
Dat is dus al een discutabele grens, wat het imo dus toch wel anders maakt.

Nou, dan kan je wel roepen dat ze een slechte arts is, maar dat vind ik niet. Om haar alleen daarop te beoordelen... terwijl ze misschien honderden patienten goed heeft geholpen... Overigens toen ik daar was vond ik haar zeker geen slechte arts. Dus nogmaals: het is kort door de bocht om dat te roepen. Hoe het met die vrouw afgelopen is weet ik niet, want ze ging naar een andere arts

Dat roep ik dus ook niet. Daarnaast zeg ik ook al in die post dat het wel of niet een goede arts zijn een tweede punt in de discussie is. Het wel of niet uitvoeren van eutenasie is imo geen grote maat in de vraag of iemand een goede arts is, als er maar wel netjes mee wordt omgegaan. Ik vind hoogstens dat artsen die het wel doen (op een goede manier overgens, doen ze het op een slechte manier dan zijn het imo al snel slechte artsen) in zekere zin wel iets beter, maar het maakt absoluut niet dat artsen die het niet doen meteen slechte artsen zijn (als ook zij het op een nette manier doen uiteraard, dat blijft in alle gevallen de belangrijkste factor)

[DDM]

Ieke schreef:

Je kon wel vervolgd worden ja. Maar dat kan nu nog steeds, alleen hoef je je nu niet meer bij justitie te melden, maar bij een commissie.
Overgens wil niet zeggen dat als het strafbaar is het niet gebeurt. Het is niet voor niks uiteindelijk toch op de huidige manier geregeld en maar goed ook imo. Kijk maar naar die vrouw in Frankrijk met dat enorme tumorgeval op haar gezicht van een poos geleden. Toch idioot dat ze dan geen eutenasie kan krijgen.

Je snapt het punt niet. Ten eerste is het pas strafbaar als blijkt dat het niet volgens de vaste procedure is verlopen. Maar dat buiten beschouwing. Het gaat er om dat de meeste artsen al arts waren voor dat deze legale wet er kwam. Dat impliceert dus dat zij toentertijd niet wisten dat euthanasie een "verplicht" onderdeel zou worden van de geneeskunde (volgens sommige van jullie is het dan verplicht, ook diegene tegen wie dit argument bedoeld was). KLAAR. Dit is een simpel argument om die opmerking van De Veroorzaker te verwerpen: je weet van te voren dat je als arts mensen krijgt met een euthanasieverzoek, dan moet je maar geen arts worden.

Het is gewoon niet waar dat het in strijd is met de huidige artseneed. Heeft ook verder niks te maken met of het strafbaar is of niet.

Ik mis even het verband van deze 2 zinnen.

Ik durf te stellen dat je op dit stukje juist zou kunnen zeggen dat het erbij hoort.
Het enige wat je zou kunnen stellen is geen schade toe doen, maar eutenasie is geen schade toe doen, maar het lijden verlichten. En bovendien is de hele bedoeling juist dat patient eraan dood gaat. Daarnaast er natuurlijk voor zorgen dat dat op een goede manier gebeurt want met een verkeerde manier is schade doen.

Het is wel in strijd met de artseneed. Ten eerste is dat nou juist de reden dat er jarenlang over gediscussieerd is en nog steeds (kijk naar ons). Dat is het beste argument en het is ook een feit wat niet te ontkennen valt. Ten tweede wordt met het lijden verlichten bedoeld, dat je de lijdensweg naar de dood toe zo dragelijk mogelijk maakt. Denk aan pijnstilling en palliatieve sedatie. En ga aub niet in op palliatieve sedatie, want dan is een hele andere discussie. Het lijden verlichten is wat anders dan het lijden weghalen. Daarnaast is lijden een subjectief begrip, zowel voor de patient als voor de arts. En je zou bijvoorbeeld kunnen stellen dat iemand die in genezing is (maar toch pijn heeft) niet lijdt.

Neemt niet weg dat medische en morele gronden heel wat anders zijn. Je gaat die patient met die tumor niet helpen omdat dat gewoon onverandwoord is medisch gezien.

Medische beslissingen komen voort uit morele gronden. Dus je kan het niet los van elkaar koppelen. En natuurlijk is het onverantwoord. En waarom is dat zo? Omdat het de huisarts aan kennis en vaardigheden ontbeert om die tumor weg te halen. Dan zeg je toch het zelfde als ik. Want extrapoleer dit dan naar het andere voorbeeld waarbij de huisarts te weinig ervaring heeft met euthanasie en daarom dus doorverwijst.

De mensen met eutenasie help je niet omdat jij daar een probleem mee hebt omdat jouw levensopvatting oid het niet toestaat. Dat maakt het meteen heel wat anders.
Dan kunnen medische en morele dingen in de geneeskunde vallen, maar het verschilt toch wezenlijk. Het eerste is gewoon idioot en gevaarlijk (en wat jij zegt, in strijd met je eed) en dat doe je gewoon niet. Het 2e is het opleggen van jouw opvattingen en normen aan de patient omdat jij hem er niet mee wil helpen (hoe goed je ook doorverwijst)

Wat een onzin. Dus als ik het niet eens ben met de patient leg ik hem of haar mijn normen en waarden op? Dat vind ik te ver gaan. Als dat zo zou zijn dan zou dat impliceren dat hij of zij van de euthanasie afziet en dat is niet zo. En nogmaals een vraag om euthanasie valt gewoon onder de HULPVRAAG. Of het nou om een verwijzing gaat, om een pil of in dit geval om een vraag naar euthanasie, het blijft een hulpvraag. De inhoud van de hulpvraag wisselt weliswaar, maar de achterliggende gedachte blijft altijd het zelfde. Namelijk, de arts beschouwd deze hulpvraag en bedenkt een oplossing. En deze hoeft niet altijd overeen te komen met wat de patient zelf voor ogen heeft (want het is geen u vraagt, wij draaien. Wij zijn hier de specialisten, zij niet. En dat weten ze heel goed). Draai het nou eens om: de patient legt zijn of haar normen en waarden aan jou op. Dat vind je dan wel goed? "Nee, dokter ik weet zeker dat die MRI wel nuttig is, dus ik eis nu een MRI"

Je gaat niet iemand zomaar doorverwijzen. Juist met eutenasie is de band die je met een patient hebt heel erg belangrijk. Zowel voor het oordelen over de situatie als het onderlinge vertrouwen wat je met elkaar hebt opgebouwt.
Dus maar doorsturen voor een eutenasie vind ik eigenlijk gewoon niet zo geweldig. Uiteraard moet je wel weten wat je doet, maar je gaat niet iemand maar zo doorsturen. Je kan het ook opzoeken etc. Geen enkele arts zit te wachten op een eutenasie dus het maar op het bordje van 1 groep leggen is niet netjes imo.

Dan snap jij de wet niet. Je bent verplicht om iemand door te verwijzen. En wie zegt dat ik het als impulsieve reactie van een arts bedoel? Uiteraard niet. Maar je vergeet dat je ook niet kan zeggen ja ik euthanaseer u. Er gaat daar een hele procedure aan vooraf. Er moeten aan voorwaarden voldaan worden. Niet iedereen komt in aanmerking voor euthanasie. Daar kan je de patient toch mee helpen? Jij ziet het gewoon te zwart wit. Wat ik al eerder zei: wat is er in hemelsnaam fout aan als jij als arts een patient in dat traject helpt, maar niet zelf de dodende stoffen toedient. Terwijl je wel op dat moment gewoon aanwezig kan zijn. Wat is daar nou fout aan? Vertel mij dat is. Waarom laat je, je patient dan in de steek?

Het kan altijd mis gaan, ook in het ziekenhuis. Daarbij dien je je daar uiteraard ook wel in te verdiepen (zoals je dient te weten dat morfine geen goed middel is voor eutenasie) Het is vrij duidelijk wat je moet hebben en het als huisarts maar op het bord van een oncoloog gooien omdat die er misschien meer ervaring mee heeft vind ik ook een beetje jammer. Overgens zijn de huisartsen juist de artsen die verreweg de meeste van deze dingen doen (als groep dan)

Misschien willen artsen zich daar niet in verdiepen. Misschien wilt de arts wel dat de patient iemand krijgt die veel ervaring heeft. Dan help je de patient daar toch mee. Dat bedoelde ik met mijn opmerking. Het op het bord gooien van de oncoloog is geen juiste opmerking. Ten eerste zei ik dat al eerder: zo werkt de gezondheidszorg. Doorverwijzen hoort erbij. Ten tweede impliceert jouw opmerking dat je toch iemand opscheept met euthanasie. Maar volgens jou is dat toch juist heel makkelijk? Iemand euthanaseren!? Plicht van de arts toch. Dus waarom scheep je er dan iemand mee op?

Maar ja, er is geen speciaal specialisme voor eutenasie, dus gaat je analogie niet op. Het is alleen een moreelbezwaar verhaal (afgezien van de ene die het misschien om gebrek aan ervaring niet aandurft, maar dat is maar minimaal op de groep weigeraars. Wat in overgrote meerderheid gaat om levensbeschouwelijke bezwaren) Doe je het niet omdat je bang bent dat je fouten maakt in de procedure waar de patient onder gaat leiden dan zijn het medische bezwaren. Maar de rest is morele bezwaren en dat is totaal niet te vergelijken met het verwijderen van een tumor of iets dergelijks.
En ja, ik kan me best vinden dat het in een zekere zin onprofessioneel is dat je je eigen levensopvattingen zo laat blijken in je werk. Ik ben van mening dat je naar je patienten neutraal dient te zijn in dat soort dingen. Of je dan verder wel of geen goede arts bent is een tweede, medisch gezien kan je prima zijn en heus ook wel die patienten op een nette manier doorsturen. Ik wil het echt niet verplichten ofzo, lijkt me ook niet gezond namelijk.

De analogie was juist dat geen enkele arts over alle capaciteiten beschikt. En dat geldt dus ook voor euthanasie. Dus dat is wel correct. Nogmaals, morele bezwaren zijn gewoon onderdeel. Je kan het niet los zien. Terug te komen over die tumor: moeten we wel of niet die vrouw met die tumor behandelen, omdat ze al 86 jaar is met co-morbiditeit? Zal ze de operatie overleven? Is leeftijd een medisch bezwaar? Nee! Want ook zonder co-morbiditeit kan je die vraag stellen.
Ik vind het juist wel professioneel. We zijn mensen, geen robots. En nogmaals als je niet ingaat op het verzoek van de patient, dan laat je die toch niet vallen?

Patient wilt graag dolgraag Vioxx van zijn Reumatoloog (Het is dan '03, ivm met het uit de handel zijn van dit medicijn) Een kennis uit het verleden heeft hier goede resultaten mee bereikt (lees duidelijke vermindering van zijn RA). Als Reumatoloog denk je dan: hmm.. die studies die nu lopen laten zien dat het gebruik van Vioxx (waarschijnlijk) gepaard gaat met een verhoogd risico op cardiovasculaire bijwerkingen. Wat doet de arts nu? Hij combineert zijn expertise met zijn eigen normen en waarden. Want hij weet dat Vioxx dit risico geeft en hij DURFT dit niet aan de patient voor te schrijven (want toen mocht en werd Vioxx nog gewoon voorgeschreven). Ben je dan fout bezig om geen Vioxx aan de patient voor te schrijven, omdat je, je eigen normen en waarden dan aan de patient oplegt (want wat zegt hij dan tegen de patient: studies laten zien dat dit medicijn waarschijnlijk schadelijk kunnen zijn meneer. En ik weet er zijn artsen die het wel voorschrijven, maar ik durf dit niet bij u te doen) Je wilt niet aan de hulpvraag van patient voldoen, wegens de studie en wegens het niet durven. Normen en waarden horen er bij. En ga nou niet zeggen: ja dit gaat niet over euthanasie. Het is gewoon het zelfde. Want het gaat niet om euthanasie. Het gaat om de aspecten die spelen in het consult en in de arts-patientrelatie. En die zijn altijd hetzelfde. En dan zou je dat opeens achterwege moeten laten bij euthanasie?

[DDM]

De Veroorzaker schreef:

Ik ben blij dat ik je heb laten lachen..

Dat doe je al het hele topic

Niet alleen bij mij trouwens. Degene die net naast mij zat liet je ook lachen. Dit door een opmerking te maken in het stuk waaruit ik dit nu quote. Die opmerking plus je profiel vormen samen een contradictio in terminis. Maar ik hield toen maar wijselijk me lippen op elkaar.

[De Veroorzaker]

DDM schreef:

Je snapt het punt niet. Ten eerste is het pas strafbaar als blijkt dat het niet volgens de vaste procedure is verlopen. Maar dat buiten beschouwing. Het gaat er om dat de meeste artsen al arts waren voor dat deze legale wet er kwam. Dat impliceert dus dat zij toentertijd niet wisten dat euthanasie een "verplicht" onderdeel zou worden van de geneeskunde (volgens sommige van jullie is het dan verplicht, ook diegene tegen wie dit argument bedoeld was). KLAAR. Dit is een simpel argument om die opmerking van De Veroorzaker te verwerpen: je weet van te voren dat je als arts mensen krijgt met een euthanasieverzoek, dan moet je maar geen arts worden.

Goed punt maar dat geld niet voor aankomende artsen. Verder zijn er meer beroepen waarin nieuwe dingen ingevoerd moeten worden en als de werknemers dat niet willen worden ze ook gewoon ontslagen.

Ik heb je een PM gestuurd mbt bovenstaande post

[Ieke]

DDM schreef:

Je snapt het punt niet. Ten eerste is het pas strafbaar als blijkt dat het niet volgens de vaste procedure is verlopen. Maar dat buiten beschouwing. Het gaat er om dat de meeste artsen al arts waren voor dat deze legale wet er kwam. Dat impliceert dus dat zij toentertijd niet wisten dat euthanasie een "verplicht" onderdeel zou worden van de geneeskunde (volgens sommige van jullie is het dan verplicht, ook diegene tegen wie dit argument bedoeld was). KLAAR. Dit is een simpel argument om die opmerking van De Veroorzaker te verwerpen: je weet van te voren dat je als arts mensen krijgt met een euthanasieverzoek, dan moet je maar geen arts worden.

Ik heb het over de tijd van voor de commissies, toen moest je je bij de officier van justitie melden en die ging dan kijken of hij je ging vervolgen of niet. Daarom sprak ik in de verleden tijd.
Nu is het idd anders, maar het wil absoluut niet zeggen dat het niet gebeurde voor de huidige wet. In landen waar het nu verboden is gebeurt het ook, alleen niet volgens regels en er is dus ook totaal geen controle op. Wat ik dus een slechte zaak vind.

Je kan artsen van voor de huidige wet het niet verplichten, maar het vak veranderd. Ik wil het overgens aan niemand verplichten, lijkt me om andere redenen al niet gezond. Maar het wordt nu toch een wezenlijk onderdeel en je weet nu ook van te voren dat dit erbij hoort.

Het is wel in strijd met de artseneed. Ten eerste is dat nou juist de reden dat er jarenlang over gediscussieerd is en nog steeds (kijk naar ons). Dat is het beste argument en het is ook een feit wat niet te ontkennen valt. Ten tweede wordt met het lijden verlichten bedoeld, dat je de lijdensweg naar de dood toe zo dragelijk mogelijk maakt. Denk aan pijnstilling en palliatieve sedatie. En ga aub niet in op palliatieve sedatie, want dan is een hele andere discussie. Het lijden verlichten is wat anders dan het lijden weghalen. Daarnaast is lijden een subjectief begrip, zowel voor de patient als voor de arts. En je zou bijvoorbeeld kunnen stellen dat iemand die in genezing is (maar toch pijn heeft) niet lijdt.

Dat is jouw interpretatie van het leiden verlichten. In mijn ogen is de dood ook het lijden verlichten. Of je het nu opheft of verminderd maakt imo niks uit.
Daarnaast zie ik niet in op welk punt in die eed het ermee in strijd zou zijn. De huidige artseneed is er juist ook op gemaakt omdat het eutenasie verhaal een beetje duidelijk is en het een onderdeel is geworden.

Medische beslissingen komen voort uit morele gronden. Dus je kan het niet los van elkaar koppelen. En natuurlijk is het onverantwoord. En waarom is dat zo? Omdat het de huisarts aan kennis en vaardigheden ontbeert om die tumor weg te halen. Dan zeg je toch het zelfde als ik. Want extrapoleer dit dan naar het andere voorbeeld waarbij de huisarts te weinig ervaring heeft met euthanasie en daarom dus doorverwijst.

Het is op medische gronden onverandwoord en daarbovenop zou je ook een moreel probleem gooien, maar puur en alleen al op medische gronden is het onverandwoord.
Ik vind doorverwijzen op een medische grond ook heel wat anders dan op een puur morele grond. Maar ook kan je als je het moet doen je in het onderwerp verdiepen. Daarnaast is het sowieso iets wat je in je hele carriëre niet heel veel mee te maken krijgt. Het is niet alsof je er 10 per jaar doet oid. Dus het is altijd iets bijzonders en waar je je heel gedegen op dient voor te bereiden.

Wat een onzin. Dus als ik het niet eens ben met de patient leg ik hem of haar mijn normen en waarden op? Dat vind ik te ver gaan. Als dat zo zou zijn dan zou dat impliceren dat hij of zij van de euthanasie afziet en dat is niet zo. En nogmaals een vraag om euthanasie valt gewoon onder de HULPVRAAG. Of het nou om een verwijzing gaat, om een pil of in dit geval om een vraag naar euthanasie, het blijft een hulpvraag. De inhoud van de hulpvraag wisselt weliswaar, maar de achterliggende gedachte blijft altijd het zelfde. Namelijk, de arts beschouwd deze hulpvraag en bedenkt een oplossing. En deze hoeft niet altijd overeen te komen met wat de patient zelf voor ogen heeft (want het is geen u vraagt, wij draaien. Wij zijn hier de specialisten, zij niet. En dat weten ze heel goed). Draai het nou eens om: de patient legt zijn of haar normen en waarden aan jou op. Dat vind je dan wel goed? "Nee, dokter ik weet zeker dat die MRI wel nuttig is, dus ik eis nu een MRI"

We hebben hier een verschil van mening over. Het gaat niet om een verschil van mening, maar het principieel niet doen van een eutenasie vanwege je levensovertuiging. En op die gronden een eutenasie weigeren vind ik het min of meer opleggen van jouw levensovertuiging. Maar goed, ik denk niet dat we het eens gaan worden.

Maar die MRI wijs je op medische gronden af en niet op morele. Dat maakt het een wezenlijk ander verhaal naar mijn mening. Tuurlijk ga ik dat niet geven als dat niet nodig is op medische gronden.
En nogmaals, het moet absoluut geen u vraagt wij draaien worden.

Dan snap jij de wet niet. Je bent verplicht om iemand door te verwijzen. En wie zegt dat ik het als impulsieve reactie van een arts bedoel? Uiteraard niet. Maar je vergeet dat je ook niet kan zeggen ja ik euthanaseer u. Er gaat daar een hele procedure aan vooraf. Er moeten aan voorwaarden voldaan worden. Niet iedereen komt in aanmerking voor euthanasie. Daar kan je de patient toch mee helpen? Jij ziet het gewoon te zwart wit. Wat ik al eerder zei: wat is er in hemelsnaam fout aan als jij als arts een patient in dat traject helpt, maar niet zelf de dodende stoffen toedient. Terwijl je wel op dat moment gewoon aanwezig kan zijn. Wat is daar nou fout aan? Vertel mij dat is. Waarom laat je, je patient dan in de steek?

Ik snap de wet prima, heb zelfs een werkgroep gedaan over beslissingen rond het levenseinde. Wat ik bedoelde is dat je over het algemeen een heel traject doorloopt voor je uberhaupt voor je bij 'de vraag' komt. Daarnaast heb je gewoon dan toch echt een soort vertrouwensband met patient en om die reden vind ik dat je niet zomaar doorverwijst. Tuurlijk, als je het niet wil dan moet je het ook doen, maar ik heb het niet over het wettelijke aspect.
Ik vind gewoon dat je het hele traject door zou moeten. Vind het gewoon een beetje jammer als je op dat laatste puntje faalt als je de rest wel doet. Dat is net zoals wel prenataal onderzoek doen als arts, maar dan de consequentie abortus niet uit willen voeren.
Ik zeg ook zeker niet dat het je een slechte arts maakt.

Misschien willen artsen zich daar niet in verdiepen. Misschien wilt de arts wel dat de patient iemand krijgt die veel ervaring heeft. Dan help je de patient daar toch mee. Dat bedoelde ik met mijn opmerking. Het op het bord gooien van de oncoloog is geen juiste opmerking. Ten eerste zei ik dat al eerder: zo werkt de gezondheidszorg. Doorverwijzen hoort erbij. Ten tweede impliceert jouw opmerking dat je toch iemand opscheept met euthanasie. Maar volgens jou is dat toch juist heel makkelijk? Iemand euthanaseren!? Plicht van de arts toch. Dus waarom scheep je er dan iemand mee op?

De vraag is sowieso hoeveel ervaring alle artsen ermee hebben. Het komt maar een paar keer voor. Daarnaast is doorverwijzen op grond van gebrek aan ervaring weer een medisch argument.
Maar omdat het niet zoveel voor komt heeft niemand er echt super veel ervaring mee. En echt, er zit geen arts te wachten om specialist eutenasie te worden en het aan de lopende band te doen. Dus je kan wel doorverwijzen, maar het is voor iedereen wat bijzonders wat gedegen voorbereiding vergt.
Je snapt me niet. Ik zeg niet dat het heel makkelijk is, integendeel zelfs. Juist daarom vind ik ook dat je er niet zomaar een ander mee op kan zadelen. Maar dat neemt helemaal niet weg dat het wel een onderdeel van het vak is geworden.

De analogie was juist dat geen enkele arts over alle capaciteiten beschikt. En dat geldt dus ook voor euthanasie. Dus dat is wel correct. Nogmaals, morele bezwaren zijn gewoon onderdeel. Je kan het niet los zien. Terug te komen over die tumor: moeten we wel of niet die vrouw met die tumor behandelen, omdat ze al 86 jaar is met co-morbiditeit? Zal ze de operatie overleven? Is leeftijd een medisch bezwaar? Nee! Want ook zonder co-morbiditeit kan je die vraag stellen.
Ik vind het juist wel professioneel. We zijn mensen, geen robots. En nogmaals als je niet ingaat op het verzoek van de patient, dan laat je die toch niet vallen?

Er zijn geen arts voor eutenasie en ik ben van mening dat de beste kanidaat de gene is die het meest met de patient heeft. Juist omdat het een proces is en juist omdat het voor niemand een o dat doen we even of iets wat je vaak doet.

Je mag alle factoren meenemen in beslissingen, maar imo dien je als arts zo neutraal mogelijk te zijn wat betreft eigen opvattingen in de richting van patient. In de zin van je persoonlijke, levensbeschouwelijke opvattingen. En als je eutenasie puur en alleen op morele gronden van jou persoonlijk dan laat je dat doorwegen in je functioneren en daar heb ik een principieel probleem mee. En dat is heel wat anders dan heel wat dingen die jij opnoemt. Want daar kan ik het prima mee eens zijn en daarom ben ik ook tegen het ertoe verplichten van artsen.

Patient wilt graag dolgraag Vioxx van zijn Reumatoloog (Het is dan '03, ivm met het uit de handel zijn van dit medicijn) Een kennis uit het verleden heeft hier goede resultaten mee bereikt (lees duidelijke vermindering van zijn RA). Als Reumatoloog denk je dan: hmm.. die studies die nu lopen laten zien dat het gebruik van Vioxx (waarschijnlijk) gepaard gaat met een verhoogd risico op cardiovasculaire bijwerkingen. Wat doet de arts nu? Hij combineert zijn expertise met zijn eigen normen en waarden. Want hij weet dat Vioxx dit risico geeft en hij DURFT dit niet aan de patient voor te schrijven (want toen mocht en werd Vioxx nog gewoon voorgeschreven). Ben je dan fout bezig om geen Vioxx aan de patient voor te schrijven, omdat je, je eigen normen en waarden dan aan de patient oplegt (want wat zegt hij dan tegen de patient: studies laten zien dat dit medicijn waarschijnlijk schadelijk kunnen zijn meneer. En ik weet er zijn artsen die het wel voorschrijven, maar ik durf dit niet bij u te doen) Je wilt niet aan de hulpvraag van patient voldoen, wegens de studie en wegens het niet durven. Normen en waarden horen er bij. En ga nou niet zeggen: ja dit gaat niet over euthanasie. Het is gewoon het zelfde. Want het gaat niet om euthanasie. Het gaat om de aspecten die spelen in het consult en in de arts-patientrelatie. En die zijn altijd hetzelfde. En dan zou je dat opeens achterwege moeten laten bij euthanasie?

Ik denk niet dat het handig is om hier een inhoudelijke discussie over te voeren aangezien dat weer meer gaat over medicijnvoorschrijfgedrag en welke risicoafwegingen je daarin maakt op medische gronden. (wat het dus alweer anders maakt dan puur op morele gronden eutenasie afwijzen)


Ik stel het wel zwartwit omdat het voor mij een redelijk principiele zaak is en ik trek om die reden ook dingen uit elkaar om het te kunnen analyseren en ook precies te zeggen waar het probleem voor mij ligt. (het verschil in medische en morele, principiele gronden omdat dat voor mij 2 dingen zijn, ondanks dat het wel bij elkaar hoort) Maar dat wil zeker niet zeggen dat ik de praktijk vergeet, helemaal niet omdat ik prima inzie waarom je de artsen er niet toe kan dwingen. Daarnaast zit er natuurlijk een heleboel nuance in en dat is waar ik heus wel aan denk voor de praktijk. Maar dat neemt niet weg dat ik heel basaal heel principieel iets vind en daarnaast ook wel kan inzien dat het zo natuurlijk niet werkt.

(en natuurlijk komt het doordat we alleen aan tekst zitten misschien wat moeilijker over, wat dat betreft heb ik liever een irl discussie)