Wanneer stoppen met tanken?

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Nee, dan zit Fischer ernaast. Een toename van de geldcirculatie kan alleen tot een toename van de welvaart leiden als een significant deel van de productiefactoren onbenut is: fabrieken die op halve kracht draaien, hoge werkloosheid... Maar zelfs dan is het beter om de circulatie op te drijven met nuttige uitgaven dan met nutteloze.

dat eerste is al niet waar omdat je de capaciteit evenredig kan vergroten met kapitaal, tot de vraag gelijk is aan het aanbod.

niemand beweerd overigens dat het beter is nutteloze dingen te kopen dan nuttige, maar behalve de discussie wat nuttig is. (ik woon 100 meter van school en overal betaald parkeren een auto is niet nuttig) en wat niet, is natuurlijk persoonlijk en oneindig relatief, daarbij heb ik al keer op keer met stukken en verschillende vormen van communicatie aan je duidelijk proberen te maken dat positionele goederen indirect ook meer welvaart genereren, het zou NATUURLIJK beter zijn als alle rijken volledig vrijwillig de armen zouden ondersteunen.

punt is dat dan ook alle bedrijfstakken en elk soort arbeid dezelfde waarde moet vertegenwoordigen: niemand wordt nog zeeman als je hetzelfde verdient (enerzijds door nivellering of anderzijds door communisme) als een koffiejuf, dan wordt ik wel koffiejuf.

Natuurlijk kan ik dat niet onderbouwen, maar iedereen begrijpt dat onkostenvergoedingen van ambtenaren een marginaal deel zijn van de begroting.

ik heb het niet over slechts de onkostenvergoeding voor ambtenaren ( die in mijn ogen niet meer rechten behoren te hebben dan burgers maar ala) ik heb het over de totale verspilling, jij beweerd dat die slechts 0.001% zou bedragen en daarmee dusdanig marginaal is dat je inderdaad gelijk zou hebben.

echter de overheid zelf zegt al dat ze alleen maar kunnen dromen van de effectiviteit van een onderneming.

Beweer je nu serieus dat de welvaart niet stijgt van onderwijs, infrastructuur, etc.? Dan is het nog erger met je economische kennis gesteld dan ik vermoedde.Nee? Waar slaat dit in godsnaam op?Ik heb het specifiek over vervoer dat gebruikt wordt om positionele goederen te vervoeren, natuurlijk.

uiteraard stijgt welvaart ook door het percentage hoogopgeleiden en infrastructuur, maar die infrastructuur dankt zijn bestaan niet aan de overheid maar aan jawel:"hardwerkend nederland" dat al eeuwen specialist is in logistiek; van slavenhandel tot containerhandel.

overigens noem je nu weer de sectoren die ik al veel eerder als collectief heb aangeduid en waar dus evenredig heffingen voor plaats moeten vinden.

Kazet Nagorra schreef:

In Nederland zijn er weinig onbenutte productiefactoren. De arbeidsmarkt is krap. Hoe dan ook, zelfs als je gelijk zou hebben zou dat mijn standpunt alleen maar ondersteunen, aangezien de overheid minder spaart dan de consument.

het deel wat de consument 'spaart' wordt geinvesteerd, zeker de kredietcrisis niet gevolgd; waar denk je dat de verhoogde spaarrente vandaan komt?

de krapte van de arbeidmarkt wil alleen maar zeggen dat ondernemingen niet aan de vraag kunnen voldoen en er dus alleen maar meer winst te behalen valt.

Dat heb ik wel weerlegd. Dan moet je maar leren lezen.Waarom denk je dat "luxe"- goederen hetzelfde zijn als positionele goederen? Een televisie is geen positioneel goed, aangezien vrijwel iedereen een televisie heeft. Aan een 15 jaar oude Philips-TV valt weinig status te ontlenen. Een plasma-TV bijvoorbeeld is wel een positioneel goed, aangezien dat gewoon patsen is. Het is niet moeilijk, T_ID. Gewoon even nadenken.

de aankoop van een phillips plasmaTV leverd phillips meer op dan een 2ehands beeldbuis (zowiezo is dat gewoon technologische vooruitgang wat een resultaat is van welvaart geen oorzaak) daardoor kan phillips meer exploiteren in bv. de verkoop van medische artibuten in de VS. (jammer genoeg gaat dat niet best door een slechte amerikaanse economie maar dat is compleet irrelevant voor de discussie want je kan verlies maken maar een bedrijf dat verlies maakt wordt of overgenomen of stopt met die sector van aanbesteding om in een andere in te stappen zie: vraag - aanbod.)

Dat klopt. Particuliere goederen zijn echter ook niet lineair, zoals ik al een stuk of vijftig keer op dit forum heb betoogd. Als je werkelijk denkt dat een miljonair even veel profijt heeft van een euro extra als een metselaar, ben je gewoon debiel.Stroman. Verder zijn er files, en dus zijn er meer en bredere wegen en spoorwegen nodig... Dat zal jij als VVD'er toch moeten beamen.Wat wil je daarmee zeggen?Stroman en irrelevante bewering.Nee. Nogmaals, het slaat als een lul op een drumstel, dus wat je me duidelijk probeert te maken is me werkelijk een raadsel.En bushokjes.... Zucht!

een miljonair heeft exact 1 euro winst aan een euro en als hij die investeert en er winst mee maakt in het buitenland maakt hij er met geluk 30 euro op nederlandse conto van, de metselaar heeft gewoon exact 1 euro meer te besteden aan goederen van zijn keuze.

er is inderdaad meer infrastructuur nodig en daar begon heel dit debat mee, de overheid voorziet niet eens in die zeer nodige collectieve dienst, in plaats daarvan zijn ze woestijnkrijgertje aan het spelen achter bush z'n aarsch, denk je dat er 1 afghaan was die voor de oorlog wist waar nederland lag?

juist door dit gegeven dat de overheid klaarblijkelijk niet voor zijn taak is opgewassen moet ik dit standpunt innemen, T_iD heeft mij ook nog welleens kunnen betichten van een socialistische opvatting, overigen steun ik die MITS de overheid dat zou kunnen, door inefficiëntie is dat niet mogelijk...

en nu wel lezen he

deadlock schreef:

Het kopen van brood is geen welvaart.

dat hangt ervan af, het kopen van in nederland geproduceerd brood door een nederlandse particulier leverd niets op.

het kopen van belgisch brood door een nederlandse particulier leverd belgië iets op.

het kopen van nederlands brood door een belgische particulier leverd nederland wat op.

(dat is ALS je ervan uit zou gaan dat de voedselindustrie in nederland een positieve marktwaarde zou hebben, welk het niet heeft omdat er subsudies nodig zijn, die subsidies zouden beter in biobrandstofgewassen gestoken kunnen worden m.i. maargoed laten we dat ook maar even llaten iggen.)

verder:
het kopen van zuid-afrikaans graan het in nederland verwerken tot brood en het verkopen aan een belg leverd ook geld op.

dus zowel door produceren als door doorhandelen kan je geld verdienen, aangezien nederland in de laatste groep valt ben je snel klaar, een voorwaarde daarvoor is een positief ondernemingsklimaat (infrastructuur; vanuit de verkeersbelasting gefinancieerd, een lage werkloosheid, een lage inflatie, veiligheid, netwerk)

nederland heeft al deze voorwaarden (waardoor nederlandse ondernemers best in ecologie, opleidingen en secundaire voorwaarden willen investeren) behalve het deel waaraan de overheid HOORT te voldoen.
T_id was zelfs al van het topic weggevlucht omdat hij en ik deze dingen al een goede duizend keer benoemd en uitgelegd hebben maar het enige antwoord erop is:
BUSHOKJE, wat overigens direct weer meermaals is weerlegd.

de welvaart in nederland is te danken aan positionele goederen en de nederlanders die die goederen al eeuwen van A naar B brengen en eindafwerking. (vroeger ook een beetje basisproductie maar op dat vlak kunnen we niet concureren met azië, goedkope arbeid 0 secundaire voorwaarden of de VS. (ruimte maar neerwaartse economie of ook maar afrika.)

nederlandse baggerbedrijven verdient inmiddels al jaren enorme bedragen aan dit:


een puur voorbeeld van specifieke dienstverlening.

dat geld komt via de nederlandse baggerofficieren en schippers en rederijen, in nederland in de economie terecht.

een voorbeeld van het andere:
de overheid verliest al jaren geld aan dit;

( Wat is er in één jaar bereikt? Wat zijn de kosten en de baten?

Eerst de kosten. Die zijn veel hoger uitgevallen. De tweejarige missie zal ongeveer 600 miljoen euro kosten, aanzienlijk meer dan geraamd. In 2006 dacht het kabinet nog 360 miljoen te spenderen. dat is als er geen verlenging komt en we bezitten nou zeg het is: Tarin Kowt en ong 20 km2 eromheen)

het enige bestaansrecht van welke organisatie (overheid) dan ook is omdat de overheid a. normeringen stelt en b. die toetst, of laat toetsen en c. om collectieve goederen aan te schaffen en d. de mensen die niet kunnen voorzien in hun eigen inkomen (niet kunnen niet niet willen) in het economisch kapitalistisch systeem mee te kunnen laten draaien, omdat voor die 4 taken door geen particulier kan en wil gedaan worden, en voor de rest ben je voor je eigen vergaringen verantwoordelijk en hoe je die besteed: aan armen, aan investeringen of aan rolexxes maakt geen ene donder uit.

misschien dat je het je zo kan voorstellen?

T_ID schreef:

Is dat niet zo? Jouw welvaart daalt anders in rap tempo als je niets te eten hebt.

[baas]

arPos schreef:

een voorbeeld van het andere:
de overheid verliest al jaren geld aan dit;
[afbeelding]
( Wat is er in één jaar bereikt? Wat zijn de kosten en de baten?

Eerst de kosten. Die zijn veel hoger uitgevallen. De tweejarige missie zal ongeveer 600 miljoen euro kosten, aanzienlijk meer dan geraamd. In 2006 dacht het kabinet nog 360 miljoen te spenderen. dat is als er geen verlenging komt en we bezitten nou zeg het is: Tarin Kowt en ong 20 km2 eromheen)

misschien dat je het je zo kan voorstellen?

Ik volg deze discussie niet echt meer, ook omdat ik vind dat het nergens naartoe gaat. Maar ik wil wel even opmerken, arPos, dat Kazet Nagorra je al een pagina of 3/4 probeert duidelijk te maken dat hij ook wel inziet dat overheidsgeld niet altijd even goed besteed wordt, maar dat dit verder totaal niet terzake doet voor de fundamentele discussie of heffingen e.d. per definitie slecht zijn. Misschien dringt het wel tot je door als iemand anders het tegen je zegt.

Het is in elk geval een flinke lap tekst, morgen ga ik er verder op in.

[arPos]

baas schreef:

Ik volg deze discussie niet echt meer, ook omdat ik vind dat het nergens naartoe gaat. Maar ik wil wel even opmerken, arPos, dat Kazet Nagorra je al een pagina of 3/4 probeert duidelijk te maken dat hij ook wel inziet dat overheidsgeld niet altijd even goed besteed wordt, maar dat dit verder totaal niet terzake doet voor de fundamentele discussie of heffingen e.d. per definitie slecht zijn. Misschien dringt het wel tot je door als iemand anders het tegen je zegt.

je volgt de discussie niet en weet daardoor niet dat ik niet beweer dat heffingen slecht zijn, maar dat heffingen goed zijn als ze evenredig zijn aan de vraag naar collectieve goederen voor het volk.

een goede overheid in nederland is er een die boek houdt met zo min mogelijk zelfverrijking en zo min mogelijk bemoeienis met het buitenlandse politiek (en zich verantwoord aan een burgerpanel evt)

ideaal zouden heffingen voorzien in alle benodigde collectieve goederen, (al dan niet deels door het particuliere wezen uitgevoerd) voorzien, en een klein deel als spaarpotje.

dat is het lot van een dienstverlener.

daarom is het ook zaak de "dienst" overheid zo effectief mogelijk te krijgen ookal kunnen ze slechts dromen van de effectiviteit van een bedrijf (het zijn 2 tegengestelden die elkaar in balans moeten houden)

ik bepleit dat die balans al jaren zoek is door toenemende inefficiëntie;

Spoiler

Het financieringstekort van de Nederlandse overheid loopt dit jaar op van 0,5 tot 1,0 procent, terwijl in het regeerakkoord nog rekening werd gehouden met een tekort van 0,2 procent. Dat heeft minister van Financiën Wouter Bos vrijdag gezegd. Maar de oorzaak van het grotere financieringstekort ligt volgens Bos niet bij het huidige kabinet.

"De financieringsproblemen zijn miljarden groter dan gedacht", zei de minister na afloop van de ministerraad. "Toch zijn we nog steeds in staat in 2011 een begrotingsoverschot van één procent te halen."

natuurlijk is die laatste zin pure ontwijking, want een toenemend verlies kan natuurlijk over 3 jaar nooit ineens een overschot zijn.

het enige wat deze toenemende inefficiënte remt is het feit dat de europese markt een van de weinige (ik wil eigenlijk zeggen laatste) echt stabiele is en dus de klappen van de financiële zeepbellen van wallstreet en de rumoer in bv. nigeria aankan.

de overheid ontvangt over alles, m.u.v. zgn basisgoederen (bv. voedsel) 1/5, bovendien kan er 1 uitstoot/verbruikheffing bestaan (zoals in de scheepvaart, met bonussen voor duurzaamheid in liggeld, aan land kan dat met parkeergeld cq. wegenbelasting)

mensen worden duurzamer dat lijdt aan de ene kant economisch tot minder verlies en betere ecologische omstandigheden en anderzijds tot meer ondernemingsmogelijkheden wat de economie verder versterkt.

de complete inningen die je als wegenbelasting cq. verbruiksbelasting heft moet naar wegen en investeringen in duurzaam vervoer cq. voortstuwing.

de zorgpremie voorziet in de vraag naar zorg.
De inkomstenbelasting en btw. in diverse sociale voorzieningen.
uiteraard kan je met marges werken en een beetje heen en weer schuiven.

wat dat betreft had zalm zijn boekje beter voor elkaar en dat doet me pijn om toe te geven.

ooit had ik meer vertrouwen in de politiek, maar op het moment is het helaas zo dat er een hoop grote bekken naar alle richtingen zijn en weinig slim zakendoen, dit ondanks enorme kansen.

in racetermen: veel stof weinig snelheid

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Het is in elk geval een flinke lap tekst, morgen ga ik er verder op in.

laat me je helpen;

bushokje?
gezondverstand.nl?

T_ID schreef:

Nee hoor. Nederland is een dun bevolkte stad. We hebben nog meer dan genoeg ruimte voor economische activiteiten, om maar een factor te noemen.

Dat valt wel mee.

Minder spaart dan de consument? Dat doet er niet toe. Het gaat om het nut van uitgaven. Dat zou betekenen dat de consument van elke belastingeuro meer geld terugkreeg in noodzakelijke diensten dan één euro. En dat is uiteraard onmogelijk. Overheidsuitgaven zijn per definitie inefficiënter dan private uitgaven.

Ik ben benieuwd naar je onderbouwing van je standpunt dat de productie van een Hummer een efficiëntere toepassing van productiefactoren is dan onderzoek naar kanker.

Alle luxe goederen zijn positioneel. Het enige dat door de tijd heen is verschoven is de grens waarbij mensen het gemis eraan zien als een teken van armoede in plaats van het bezit ervan als een teken van rijkdom.

Nee, dan snap je niet wat positionele goederen zijn.

Nog iets waar je theorie op zinkt overigens, een overheidsgereguleerde maatschappij kan nooit of te nimmer voorzien in de verschillen die mensen nodig hebben om zich rijk te kunnen voelen. In een overheidsgereguleerde maatschappij voelen mensen zich altijd arm.

Stroman. Niemand heeft het over afschaffing van de particuliere sector.

Overigens wederom iets dat o.a. in de communistische landen duidelijk aan het licht kwam. Er heerste een mentaliteit waarin niemand een fuck gaf om wat dan ook, omdat toch alles van de staat was en er geen ontsnappen aan was.

Hoe lang blijf je nog die inhoudsloze communisme-kaart spelen?

Je weet dus niets meer te zeggen en geeft toe dat er wel degelijk inkomen te verdienen is met positionele goederen.

Natuurlijk is er inkomen te verdienen met positionele goederen. Dat betekent niet dat het een activiteit is die welvaart oplevert. Met diefstal is ook een inkomen te verdienen.

Überhaupt is het typerend voor je stijl die aan elkaar hangt van neerbuigende oneliners die moeten verhullen dat je model rammelt aan alle kanten.

Ironie.

Neem nu bijvoorbeeld dat je nog niet eens had nagedacht over het feit dat mensen bezit willen, en gemeenschappelijke goederen anders benaderen, en er niet gelukkiger van worden dan wanneer ze het zelf hadden. Zo'n basaal iets mag niet fout gaan. Dat het dat wel doet geeft al aan dat je theorie luchtfietserij is.

Ik zeg toch nergens dat we persoonlijk bezit af moeten schaffen? Wat bazel je nou.

arPos schreef:

LEZEN... niet de circulatie zorgt voor geld, de circulatie zorgt dat nederlandse bedrijven (of voor mijn part europese) projecten kunnen exploiteren over de grens waar we geld aan verdienen.

nederland is een dienstverlenend en niet een producerend land.

Import en export zijn helemaal niet belangrijk voor de vraag of de belastingen nu hoog of laag moeten zijn. Als er één wereldstaat zou zijn, zou mijn redenering alsnog opgaan.

mits product X of product Y op de een of andere manier (dan wel door productie dan wel door transport dan wel door eindafwerking) via een nederlandse onderneming komt leverd het welvaart op, andersom ook;

Nee, bushokje. Het levert welvaart op als het product of dienst welvaart oplevert. Dat doen positionele goederen niet.

als alle nederlanders alleen maar producten kopen die puur via amerikaanse bedrijven binnenkomt, dan verlies je daar welvaart op, hoe moeilijk is dat te snappen, voor dit gegeven maakt het niet uit hoe positioneel het is

Ja, dat klopt, maar ik kijk liever naar het internationale plaatje dan naar het nationale.

overigens is vrijwel alles positioneel aangezien je om te overleven slechts water en voedsel nodig hebt,

Nee, dan snap je niet wat positionele goederen zijn.

het enige wat je vol continu doet, is positionele goederen zeggen zonder een verdere uitwijding, ik heb stukken gelezen over positionele goederen en er staat niet in wat ik nog niet wist sterker het pleit in mijn voordeel, dus misschien is het een idee om niet zo nukkig te doen.

Dan snap je het blijkbaar nog steeds niet. Een positioneel goed of een goed met een sterk positioneel aspect is een goed dat per definitie schaars is en slechts toegankelijk voor een klein deel van de bevolking, waardoor het statusverhogend is. Dit is niet statisch, in de negentiende eeuw bijvoorbeeld was elektriciteit voor een groot deel positioneel, nu helemaal niet meer omdat bijna iedereen toegang heeft tot elektriciteit.

Over het algemeen vind ik het onnodig, er is mij een geval bekend waar ik die optie (optie niet maatregel) protectionisme zou overwegen.
echter dit is compleet niet relevant, noch heb ik ooit ook maar iets in de richting van protectionisme genoemd.

Protectionisme is nooit voordelig en zou je dus nooit moeten overwegen.

lijkt me duidelijk dat je die duizendste procent uit je duim gezogen hebt dus.

Uiteraard. Misschien is het wel een vijfhonderste procent. Het doet er niet toe omdat het duidelijk is dat het een minuscuul deel is van de begroting.

de overheid produceerd geen ene malle moer, het enige wat ze doen is diensten verlenen, en om specifiek te zijn de diensten: "collectieve goederen"

Dat is natuurlijk ook productie.

uiteraard is daar niks mis mee, behalve dan dat de overheid een verspiller is.

dit komt door het gegeven dat de mate van succes in een bedrijf afhankelijk is van de efficiënte, de overheid blijft gegarandeerd bestaan hoe inefficiënt ze ook zijn.

Ik denk dat hier je fundamentele misvatting zit. Het is waar dat de overheid niet 100% efficiënt is. Bedrijven echter ook niet. Bedrijven maken soms domme beslissingen. Of kun jij uitleggen hoe het 100% efficiënt werkende UBS tientallen miljarden moet afschrijven? In het geval van bedrijven is de markt het regulerende mechanisme om de kosten in de hand te houden en slechte beslissingen te straffen. In het geval van de overheid is dit de representatieve democratie.

o nog een keer dat bushokje:
ondernemers die er aan verdienen:
staalindustrie (in nederland practisch uitgestorven)
glasindustrie (Royal leerdam)
betonindustrie.
transportsector (waar ik dus ook mijn salaris ga verdienen waar ik dan weer kaas van koop waarvan de kaasondernemer weer een kaaswinkel opzet waardoor de welvaart vergroot wordt omdat de ondernemer o.a. meer personeel kan betalen en zijn onderneming uitbreiden)

Precies, allemaal verspilde productiefactoren dus. Beter was het geweest als het bushokje niet was vernield en de productiefactoren waren ingezet om iets nuttigs te doen.

zucht.

economie is niet moeilijk;
de hoeveelheid geld wordt nooit meer, tenzij het vanuit het buitenland hierheen komt, we zouden produceren, of we het maken op zn wallstreets (nadeel dalende wisselkoers en netto nog geen winst)

Dit is natuurlijk kul. Geld drukken is niet de enige manier van geldschepping.

de laatste 2 vallen af, blijft de eerste over.

Prima, als je de handelsbalans zo belangrijk vindt: ook dat pleit voor hogere overheidsuitgaven, aangezien de overheid minder importeert dan particulieren.

en op welke manier is een transport nou weer een verspilde productiefactor, weet je überhaupt wel het verschil tussen productie transport en eindafwerking of zet je maar wat neer?

Het is een verspilde productiefactor als het wordt gebruikt om een nutteloos product te vervoeren. Het is geen verspilde productiefactor als het gebruikt wordt om een nuttige economische activiteit mogelijk te maken.

hoe denk je dat het komt dat de staat ervoor heeft gekozen om ondernemers vooral allerlij fiscale voordelen toe te kennen.

Je punt?

je hebt op dat punt nog steeds niet mijn argument weerlegd dat de huidige belastinginkomsten daar meer dan voldoende voor behoren te zijn en dat de problemen slechts bestaan omdat de regelingen te aantrekkelijk zijn en de verspilling te groot.

je hebt op dat punt nog steeds niet mijn argument weerlegd dat de huidige belastinginkomsten daar meer dan voldoende voor behoren te zijn en dat de problemen slechts bestaan omdat de regelingen te aantrekkelijk zijn en de verspilling te groot.

Nogmaals, dit is geen argument. Ook in het bedrijfsleven is verspilling.

arPos schreef:

dat eerste is al niet waar omdat je de capaciteit evenredig kan vergroten met kapitaal, tot de vraag gelijk is aan het aanbod.

Markten raken niet in evenwicht.

niemand beweerd overigens dat het beter is nutteloze dingen te kopen dan nuttige, maar behalve de discussie wat nuttig is. (ik woon 100 meter van school en overal betaald parkeren een auto is niet nuttig) en wat niet, is natuurlijk persoonlijk en oneindig relatief, daarbij heb ik al keer op keer met stukken en verschillende vormen van communicatie aan je duidelijk proberen te maken dat positionele goederen indirect ook meer welvaart genereren, het zou NATUURLIJK beter zijn als alle rijken volledig vrijwillig de armen zouden ondersteunen.

Nee, positionele goederen genereren per definitie geen welvaart. Als je dat denkt, begrijp je niet wat positionele goederen zijn.

punt is dat dan ook alle bedrijfstakken en elk soort arbeid dezelfde waarde moet vertegenwoordigen: niemand wordt nog zeeman als je hetzelfde verdient (enerzijds door nivellering of anderzijds door communisme) als een koffiejuf, dan wordt ik wel koffiejuf.

Stroman, niemand pleit voor gelijke lonen voor iedereen.

ik heb het niet over slechts de onkostenvergoeding voor ambtenaren ( die in mijn ogen niet meer rechten behoren te hebben dan burgers maar ala) ik heb het over de totale verspilling, jij beweerd dat die slechts 0.001% zou bedragen en daarmee dusdanig marginaal is dat je inderdaad gelijk zou hebben.

Die verspilling is uiteraard wel groter. Hoe groot weet ik niet precies, maar zoals ik al aangegeven heb is ook in het bedrijfsleven verspilling.

echter de overheid zelf zegt al dat ze alleen maar kunnen dromen van de effectiviteit van een onderneming.

Dat zou kunnen, feit blijft dat die ondernemingen die collectieve goederen niet kunnen leveren, dus dat doet niet ter zake.

uiteraard stijgt welvaart ook door het percentage hoogopgeleiden en infrastructuur, maar die infrastructuur dankt zijn bestaan niet aan de overheid maar aan jawel:"hardwerkend nederland" dat al eeuwen specialist is in logistiek; van slavenhandel tot containerhandel.

Hoeveel wegen zijn er in Nederland aangelegd door particulieren de afgelopen honderd jaar? Veel verder dan een paar opritten zal dit niet gaan, vrees ik...

overigens noem je nu weer de sectoren die ik al veel eerder als collectief heb aangeduid en waar dus evenredig heffingen voor plaats moeten vinden.

het deel wat de consument 'spaart' wordt geinvesteerd, zeker de kredietcrisis niet gevolgd; waar denk je dat de verhoogde spaarrente vandaan komt?

Niet alles daarvan wordt geïnvesteerd.

de krapte van de arbeidmarkt wil alleen maar zeggen dat ondernemingen niet aan de vraag kunnen voldoen en er dus alleen maar meer winst te behalen valt.

de aankoop van een phillips plasmaTV leverd phillips meer op dan een 2ehands beeldbuis (zowiezo is dat gewoon technologische vooruitgang wat een resultaat is van welvaart geen oorzaak) daardoor kan phillips meer exploiteren in bv. de verkoop van medische artibuten in de VS. (jammer genoeg gaat dat niet best door een slechte amerikaanse economie maar dat is compleet irrelevant voor de discussie want je kan verlies maken maar een bedrijf dat verlies maakt wordt of overgenomen of stopt met die sector van aanbesteding om in een andere in te stappen zie: vraag - aanbod.)

Klopt. En kijk nu eens naar het grote plaatje.

een miljonair heeft exact 1 euro winst aan een euro en als hij die investeert en er winst mee maakt in het buitenland maakt hij er met geluk 30 euro op nederlandse conto van, de metselaar heeft gewoon exact 1 euro meer te besteden aan goederen van zijn keuze.

Dit scenario is bizar. De gemiddelde miljonair investeert niet iedere euro en haalt daar zeker geen 2900% rendement mee. De gemiddelde miljonair vernietigt een groot deel van die euro door er goederen voor aan te schaffen die grotendeels positioneel zijn.

er is inderdaad meer infrastructuur nodig en daar begon heel dit debat mee, de overheid voorziet niet eens in die zeer nodige collectieve dienst, in plaats daarvan zijn ze woestijnkrijgertje aan het spelen achter bush z'n aarsch, denk je dat er 1 afghaan was die voor de oorlog wist waar nederland lag?

Je herhaalt je irrelevante argument.

juist door dit gegeven dat de overheid klaarblijkelijk niet voor zijn taak is opgewassen moet ik dit standpunt innemen, T_iD heeft mij ook nog welleens kunnen betichten van een socialistische opvatting, overigen steun ik die MITS de overheid dat zou kunnen, door inefficiëntie is dat niet mogelijk...

en nu wel lezen he

Of de overheid nu efficiënt is of ineffiënt doet niet zo veel ter zake aangezien bedrijven de collectieve goederen niet kunnen leveren.

dat hangt ervan af, het kopen van in nederland geproduceerd brood door een nederlandse particulier leverd niets op.

Totale onzin. Natuurlijk levert dat wat op.

het kopen van belgisch brood door een nederlandse particulier leverd belgië iets op.

het kopen van nederlands brood door een belgische particulier leverd nederland wat op.

Je hecht véél te veel waarde aan import en export. De EU is (in goede benadering) één markt.

dus zowel door produceren als door doorhandelen kan je geld verdienen, aangezien nederland in de laatste groep valt ben je snel klaar, een voorwaarde daarvoor is een positief ondernemingsklimaat (infrastructuur; vanuit de verkeersbelasting gefinancieerd, een lage werkloosheid, een lage inflatie, veiligheid, netwerk)

Je hebt echt een veel te simplistisch beeld van de economie, waarbij je schijnbaar denkt dat landen concurrenten van elkaar zijn. De realiteit is dat er een hoop te verdienen is aan samenwerking tussen landen. Dit is de reden dat de EU zo effectief is. Positionele goederen zijn dan misschien zero-sum, de rest van de economie is dat natuurlijk niet.

nederland heeft al deze voorwaarden (waardoor nederlandse ondernemers best in ecologie, opleidingen en secundaire voorwaarden willen investeren) behalve het deel waaraan de overheid HOORT te voldoen.
T_id was zelfs al van het topic weggevlucht omdat hij en ik deze dingen al een goede duizend keer benoemd en uitgelegd hebben maar het enige antwoord erop is:
BUSHOKJE, wat overigens direct weer meermaals is weerlegd.

Nee hoor, omdat je de broken window fallacy nog steeds niet lijkt te begrijpen. Een economische activiteit is pas nuttig als zij leidt tot producten of diensten die welvaart opleveren. Positionele goederen doen dit niet, dus is het een verspillende economische activiteit. Zo moeilijk is het niet.

de welvaart in nederland is te danken aan positionele goederen en de nederlanders die die goederen al eeuwen van A naar B brengen en eindafwerking. (vroeger ook een beetje basisproductie maar op dat vlak kunnen we niet concureren met azië, goedkope arbeid 0 secundaire voorwaarden of de VS. (ruimte maar neerwaartse economie of ook maar afrika.)

Nogmaals, positionele goederen leveren per definitie geen welvaart op.

nederlandse baggerbedrijven verdient inmiddels al jaren enorme bedragen aan dit:
[afbeelding]

een puur voorbeeld van specifieke dienstverlening.

Opnieuw fixeer je je op export, terwijl de kern van de economie toch echt de binnenlandse handel en productie van goederen en diensten is...

het enige bestaansrecht van welke organisatie (overheid) dan ook is omdat de overheid a. normeringen stelt en b. die toetst, of laat toetsen en c. om collectieve goederen aan te schaffen en d. de mensen die niet kunnen voorzien in hun eigen inkomen (niet kunnen niet niet willen) in het economisch kapitalistisch systeem mee te kunnen laten draaien, omdat voor die 4 taken door geen particulier kan en wil gedaan worden, en voor de rest ben je voor je eigen vergaringen verantwoordelijk en hoe je die besteed: aan armen, aan investeringen of aan rolexxes maakt geen ene donder uit.

Ik zeg dan ook niet dat mensen geen positionele goederen zouden mógen kopen. Ik zeg dat er winst te behalen is door de uitgaven aan deze goederen zo klein als praktisch mogelijk is te houden.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Import en export zijn helemaal niet belangrijk voor de vraag of de belastingen nu hoog of laag moeten zijn. Als er één wereldstaat zou zijn, zou mijn redenering alsnog opgaan.

uiteraard gaat dat niet op in een land dat bestaat door de verhandeling van luxegoederen.

Nee, bushokje. Het levert welvaart op als het product of dienst welvaart oplevert. Dat doen positionele goederen niet.

jij koopt een hamburger bij de mcD, de Mcd maakt winst, een deel van die winst gaat naar McD nederland, een deel van de winst van McD nederland gaat naar McD amerika.

weer hetzelfde model waardoor blijkt dat de aankoop van producten en lijdt tot meer werkgelegenheid; (al dan niet nutteloos maar dat is een relatief begrip)
en een toevoeging aan kapitaal in dit geval in de zak van de amerikanen.

iets leverd in jouw ogen slechts welvaart op als het nuttig is voor de zieken, of zwakken, ik pleit dat ondanks dat de beter gesitueerden en de hard-werkenden zeker een plicht hebben tegenover die zwakkeren het absoluut onnodig is om volledig te nivelleren.

Ja, dat klopt, maar ik kijk liever naar het internationale plaatje dan naar het nationale.

dat doet er niet toe, Als we het globaal gaan bekijken is het zaak dat kapitaal de westerse wereld instroomt en niet naar azië eruitstroomt.

Nee, dan snap je niet wat positionele goederen zijn.'

stuur eens ondersteuning dan, want van wat ik er over gelezen heb is het alles wat je niet per definitie nodig hebt, maar wel wil en kan kopen.

Dan snap je het blijkbaar nog steeds niet. Een positioneel goed of een goed met een sterk positioneel aspect is een goed dat per definitie schaars is en slechts toegankelijk voor een klein deel van de bevolking, waardoor het statusverhogend is.

een tuinman is dus een positioneel goed?

vraagje; als die rijkaard waar je het over hebt, geen ferrari koopt maar zijn geld in een oude sok doet. voegt het dan meer of minder kapitaal toe aan de economie?

Dit is niet statisch, in de negentiende eeuw bijvoorbeeld was elektriciteit voor een groot deel positioneel, nu helemaal niet meer omdat bijna iedereen toegang heeft tot elektriciteit.

dus als we allemaal een ferrari hebben is een ferrari ineens niet meer positioneel?

Protectionisme is nooit voordelig en zou je dus nooit moeten overwegen.

de TNT is verplicht in tegenstelling tot haar directe concurenten de bussen leeg te maken en maakt daardoor in tegen stelling tot haar directe concurenten extra kosten, omdat een van die concurenten deutsche post is en die in duitsland een monopolie bezitten overweeg ik bij dit ene aan mij bekende voorbeeld om te opteren voor een monopoliepositie op bv. brievenpost.

maar noch mijn opvatting over protectionisme (wat jou staat doet in de landbouw bijvoorbeeld.) noch protectionisme zelf staat hier ter discussie.

Uiteraard. Misschien is het wel een vijfhonderste procent. Het doet er niet toe omdat het duidelijk is dat het een minuscuul deel is van de begroting.

het doet er wel toe omdat de verspilling in het politiek systeem per definitie groter is dan in het bedrijfsleven en die verspilling alleen maar toeneemt

echter je kan de overheid niet afschaffen juist omdat je een paar collectieve goederen moet hebben, daarmee is de overheid niet meer dan een omhooggelult groepje acountants.

Dat is natuurlijk ook productie.

een dienst leveren is natuurlijk niet gelijk aan het produceren van een product.

Ik denk dat hier je fundamentele misvatting zit. Het is waar dat de overheid niet 100% efficiënt is. Bedrijven echter ook niet. Bedrijven maken soms domme beslissingen. Of kun jij uitleggen hoe het 100% efficiënt werkende UBS tientallen miljarden moet afschrijven? In het geval van bedrijven is de markt het regulerende mechanisme om de kosten in de hand te houden en slechte beslissingen te straffen.

Als UBS in totaal al meer verliezen had dan winsten dan doet dat er nog niet toe, die verliezen komen of voort uit te rooskleurige voorspellingen (wat dus een verlies van niet bestaand geld) of dat verlies komt weer via een andere onderneming een economie in.

In het geval van de overheid is dit de representatieve democratie.

Natuurlijk want als ik straks verdonk stem wordt het politiek systeem wat vol handjesklappers zit ineens een stuk efficiënter natuurlijk
begrijp dat de politiek ermee weg komt, bij een bedrijf zullen de ivesteerders (wederom particulieren) zich terugtrekken.

ik heb als burger geen enkel pressiemiddel op de dienst de overheid. en dan vooral niet mijn stemrecht.

Precies, allemaal verspilde productiefactoren dus. Beter was het geweest als het bushokje niet was vernield en de productiefactoren waren ingezet om iets nuttigs te doen.

we zitten niet meer in een boerendorp waar we alles zelf produceren.
we moeten geld verdienen om veel goederen te kopen.

bovendien wijs ik je er weer op dat 'nuttig' relatief is, jij kan een werkplaats nuttig vinden, ik kan een extra spitsstrook nuttig vinden.

en juist voor dat deel 'al dan niet nuttige collectieve goederen' hebben we de overheid ten dienste van het volk

Dit is natuurlijk kul. Geld drukken is niet de enige manier van geldschepping.

nee je goud of olie verkopen is een andere.... oja... hebben we niet

Prima, als je de handelsbalans zo belangrijk vindt: ook dat pleit voor hogere overheidsuitgaven, aangezien de overheid minder importeert dan particulieren.Het is een verspilde productiefactor als het wordt gebruikt om een nutteloos product te vervoeren.

nut is rela... oja ok nu heb je eindelijk eens een argument, de overheid importeerd minder dan de particulier, wil je dat even ondersteunen?

overigens is import ook niet direct verspilling als je het vervolgens weer doorverkoopt of gebruikt ten dienste van andere winstmakingen.

Het is geen verspilde productiefactor als het gebruikt wordt om een nuttige economische activiteit mogelijk te maken.

mooi dat je me gelijk geeft dat het geen verspilde productiefactor is als er een economisch rendabele activiteit mee mogelijk gemaakt wordt,

helaas moet je nu wel alsnog mijn argument bestrijden dat de overheid in toenemende mate zorgt voor afvloei van kapitaal naar niet economisch rendabele producten en het dus loont de mogelijkheden van deze regering/dit parlement te beperken tot de strikt noodzakelijke collectieve goederen.

[baas]

arPos schreef:

je volgt de discussie niet en weet daardoor niet dat ik niet beweer dat heffingen slecht zijn, maar dat heffingen goed zijn als ze evenredig zijn aan de vraag naar collectieve goederen voor het volk.

Ja natuurlijk. Hier is iedereen het wel over eens denk ik. Maar blijkbaar bestaat er een verschil van inzicht over wat de vraag naar collectieve goederen is.

arPos schreef:

een goede overheid in nederland is er een die boek houdt met zo min mogelijk zelfverrijking en zo min mogelijk bemoeienis met het buitenlandse politiek (en zich verantwoord aan een burgerpanel evt)

Populistische bullshit. Nederland scoort al jaren erg goed op corruptie-indexen dus waar jij die "zelfverrijking" vandaan haalt is me een raadsel. Een burgerpanel, ik moet er niet aan denken. Daar hebben wij gelukkig iets als een parlement voor.

arPos schreef:

mensen worden duurzamer dat lijdt aan de ene kant economisch tot minder verlies en betere ecologische omstandigheden en anderzijds tot meer ondernemingsmogelijkheden wat de economie verder versterkt.

Moet ik hieruit begrijpen dat je eigenlijk wél voor het heffen op brandstof bent??

Nouja al met al zijn we het dus wel eens dat heffingen nuttig kunnen zijn, mits goed gebruikt. Ik heb volgens mij alleen iets realistischere verwachtingen van het gedrag van de overheid op dit gebied.

arPos schreef:

uiteraard gaat dat niet op in een land dat bestaat door de verhandeling van luxegoederen.

Naast dat dit uiteraard onzin is, heb ik al aangegeven dat een luxe-goed niet hetzelfde is als een positioneel goed.

jij koopt een hamburger bij de mcD, de Mcd maakt winst, een deel van die winst gaat naar McD nederland, een deel van de winst van McD nederland gaat naar McD amerika.

Je blijft maar op de import en export doorzagen...

weer hetzelfde model waardoor blijkt dat de aankoop van producten en lijdt tot meer werkgelegenheid; (al dan niet nutteloos maar dat is een relatief begrip)
en een toevoeging aan kapitaal in dit geval in de zak van de amerikanen.

Ook het vernielen van bushokjes leidt tot werkgelegenheid.

iets leverd in jouw ogen slechts welvaart op als het nuttig is voor de zieken, of zwakken, ik pleit dat ondanks dat de beter gesitueerden en de hard-werkenden zeker een plicht hebben tegenover die zwakkeren het absoluut onnodig is om volledig te nivelleren.

Tweemaal stroman.

dat doet er niet toe, Als we het globaal gaan bekijken is het zaak dat kapitaal de westerse wereld instroomt en niet naar azië eruitstroomt.

Niet ten koste van onszelf.

stuur eens ondersteuning dan, want van wat ik er over gelezen heb is het alles wat je niet per definitie nodig hebt, maar wel wil en kan kopen.

Op de Wikipedia-pagina is het gewoon uitgelegd hoor.

een tuinman is dus een positioneel goed?

Dat hangt af van de omstandigheden waaronder die tuinman wordt ingezet. Een gemeentewerker die de berm van de weg onderhoudt is een stuk minder positioneel dan bijvoorbeeld de tuinman van een miljonair, die de tuin van zijn exorbitante villa onderhoudt.

vraagje; als die rijkaard waar je het over hebt, geen ferrari koopt maar zijn geld in een oude sok doet. voegt het dan meer of minder kapitaal toe aan de economie?

Dat is niet het alternatief dat ik aangeef. Het alternatief is tussen de Ferrari en de collectieve sector, niet tussen de Ferrari en niks doen.

dus als we allemaal een ferrari hebben is een ferrari ineens niet meer positioneel?

Helemaal goed!

de TNT is verplicht in tegenstelling tot haar directe concurenten de bussen leeg te maken en maakt daardoor in tegen stelling tot haar directe concurenten extra kosten, omdat een van die concurenten deutsche post is en die in duitsland een monopolie bezitten overweeg ik bij dit ene aan mij bekende voorbeeld om te opteren voor een monopoliepositie op bv. brievenpost.

Als Deutsche Post goedkoper post aanbiedt zie ik niet waarom we dat tegen zouden moeten houden. Bedenk dat goedkopere post de binnenlandse vraag stimuleert, waardoor alle andere bedrijven daarvan profiteren en alleen TNT het slachtoffer wordt.

maar noch mijn opvatting over protectionisme (wat jou staat doet in de landbouw bijvoorbeeld.) noch protectionisme zelf staat hier ter discussie.

Nee, ik ben helemaal niet voor collectivisering van de landbouw, hoe kom je daar in godsnaam bij?

het doet er wel toe omdat de verspilling in het politiek systeem per definitie groter is dan in het bedrijfsleven en die verspilling alleen maar toeneemt

Bron voor beide beweringen, a.u.b.

echter je kan de overheid niet afschaffen omdat je een paar collectieve goederen moet hebben, daarmee is de overheid niet meer dan een omhooggelult groepje acountants.

Ja, en waarom moeten die collectieve goederen per se slecht zijn en een laag budget hebben?

een dienst leveren is natuurlijk niet gelijk aan het produceren van een product.

Nee, maar het is wel productie. Hoe dan ook, het doet niet ter zake.

Als UBS in totaal al meer verliezen had dan winsten dan doet dat er nog niet toe, die verliezen komen of voort uit te rooskleurige voorspellingen (wat dus een verlies van niet bestaand geld) of dat verlies komt weer via een andere onderneming een economie in.

Het gaat er om dat UBS verliezen heeft gemaakt omdat het geen efficiënte bedrijfsvoering had.

we zitten niet meer in een boerendorp waar we alles zelf produceren.
we moeten geld verdienen om veel goederen te kopen.

Nogmaals, je hecht veel te veel waarde aan export en import. Zo werkt het niet.

bovendien wijs ik je er weer op dat 'nuttig' relatief is, jij kan een werkplaats nuttig vinden, ik kan een extra spitsstrook nuttig vinden.

Nuttig is helemaal niet relatief, wel lastig te meten.

en juist voor dat deel 'al dan niet nuttige collectieve goederen' hebben we de overheid ten dienste van het volk

Precies, en je hebt nog steeds niet duidelijk gemaakt waarom die collectieve goederen slecht zouden moeten zijn en met weinig geld bekostigd zouden moeten worden.

nut is rela... oja ok nu heb je eindelijk eens een argument, de overheid importeerd minder dan de particulier, wil je dat even ondersteunen?

De overheid biedt vooral collectieve diensten aan in het binnenland, particulieren kopen veel luxe-goederen uit het buitenland.

overigens is import ook niet direct verspilling als je het vervolgens weer doorverkoopt of gebruikt ten dienste van andere winstmakingen.

Het is ook niet direct verspilling als de geïmpoteerde goederen goedkoper zijn dan de binnenlands geproduceerde. Het is écht niet beter voor de economie als we onze T-shirts zelf maken i.p.v. de goedkope Chinese kleding te importeren. Als je dat wel denkt, pleit je dus voor protectionisme.

mooi dat je me gelijk geeft dat het geen verspilde productiefactor is als er een economisch rendabele activiteit mee mogelijk gemaakt wordt,

Nee nee. Niet economisch rendabel, economisch nuttig. Diefstal is ook rendabel.

helaas moet je nu wel alsnog mijn argument bestrijden dat de overheid in toenemende mate zorgt voor afvloei van kapitaal naar niet economisch rendabele producten en het dus loont de mogelijkheden van deze regering/dit parlement te beperken tot de strikt noodzakelijke collectieve goederen.

Dat heb ik al een keer of twintig gedaan. De overheid levert, ondanks de verspilling die er zeker is, nuttige diensten zoals onderwijs, zorg, infrastructuur, etc. Mensen die veel verdienen gebruiken dat geld voornamelijk voor positionele goederen, waardoor de productiefactoren verspild worden. Wat is beter: productiefactoren die deels verspild worden en verder gebruikt worden voor nuttige collectieve goederen, of productiefactoren die bijna volledig verspild worden aan positionele goederen?

baas schreef:

Ja natuurlijk. Hier is iedereen het wel over eens denk ik. Maar blijkbaar bestaat er een verschil van inzicht over wat de vraag naar collectieve goederen is.

Je slaat de spijker op zijn kop. arPos en T_ID denken blijkbaar dat de vraag naar collectieve goederen lager is dan het aanbod (gestuurd via de verkiezingen), ik denk dat de vraag hoger is dan het aanbod.

Aangezien heel weinig mensen klagen over een gebrek aan particuliere goederen, en heel veel mensen klagen over een gebrek aan collectieve goederen, lijkt me dat ik het bij het juiste eind heb.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Markten raken niet in evenwicht.

nee ze benaderen een evenwicht, bij meer vraag zorgt de producent voor meer aanbod of komen er concurenten op, bij afnemende vraag daalt de productie en verdwijnen er bedrijven.

Nee, positionele goederen genereren per definitie geen welvaart. Als je dat denkt, begrijp je niet wat positionele goederen zijn.

als jij en 10 vriendjes bij mij dildo's kopen, ik gebruik dat geld om dildo's aan belgen te verkopen leverd dat netto geld op voor de nederlandse samenleving.

het doet er niet toe welk product het is.

de enige uitzondering zijn de collectieve goederen die dus niet op basis van winst dan wel in- dan wel verkocht worden maar op basis van noodzaak waar dus evenredig heffingen voor plaats kunnen zullen en moeten vinden.

Stroman, niemand pleit voor gelijke lonen voor iedereen.

nee dat weet ik maar zolang je dat niet doet ben je niet eerlijk socialistisch aan het nivelleren.

of ik nou 2500 verdien en 2000 afdraag in belastingen en een ander 1500 en 1000 afdraagt in belastingen, het is hetzelfde als dat ik zeg dat we beiden 500 verdienen ondanks dat mijn werk zwaarder en van meer belang is.

door jouw theoriën zou al mijn winst door zwaar en moeilijk werk te doen tenniet gedaan worden waardoor ik dus koffiejuffrouw wordt, boem economie op zijn reet.

Die verspilling is uiteraard wel groter. Hoe groot weet ik niet precies, maar zoals ik al aangegeven heb is ook in het bedrijfsleven verspilling.

mooi de verspilling is groter, de afvloei is dus groter en het enige wat we kunnen doen is de aanschaf van collectieve goederen en de dienst oveheid zo effectief mogelijk maken.

Dat zou kunnen, feit blijft dat die ondernemingen die collectieve goederen niet kunnen leveren, dus dat doet niet ter zake.Hoeveel wegen zijn er in Nederland aangelegd door particulieren de afgelopen honderd jaar? Veel verder dan een paar opritten zal dit niet gaan, vrees ik...

allemaal met geld bekostigd door de complete bevolking (particulieren) van nederland.

de overheid dankt zijn bestaan aan collectieve goederen, maar je vergist je, ondanks dat geen enkele particulier ALLEEN collectieve goederen koopt, alle particulieren TESAMEN doen dat wel via heffingen.

hier wrikt hem de schoen, dit zou zo zijn als de overheid haar werk deed, de overheid doet haar werk niet want in plaats van het kopen van de broodnodige door de particulieren betaalde collectieve goederen houden ze zich liever bezig met zelfverrijking (30% loonsverhoging), woestijnkrijgertje spelen (600-900 milj), touren door het land (3 milj) en het afbetalen van de antilliaanse staatsschuld (3 mjd)

hierdoor concludeer ik dat de overheid dermate inefficiënt geworden is dat de economie en ondernemingsmogelijkheden zeker te lijden zullen krijgen onder dit gedrag en dan hebben we een recessie EN een gebrek aan collectieve goederen straks.

Niet alles daarvan wordt geïnvesteerd.

het deel dat niet wordt geinvesteerd wordt noch groter noch kleiner, bovendien wordt het wel bijna volledig geinvesteerd (dat is juist de fout van de meeste banken geweest zie: northern rock)

Dit scenario is bizar. De gemiddelde miljonair investeert niet iedere euro en haalt daar zeker geen 2900% rendement mee. De gemiddelde miljonair vernietigt een groot deel van die euro door er goederen voor aan te schaffen die grotendeels positioneel zijn.

daarmee wordt de euro niet vernietigd maar verplaatst die euro zich binnen de economie, zoals die dat ook zou doen als jouw metselaar er een lollie van zou kopen.

Je herhaalt je irrelevante argument.Of de overheid nu efficiënt is of ineffiënt doet niet zo veel ter zake aangezien bedrijven de collectieve goederen niet kunnen leveren.

vandaar: "het bestaansrecht de overheid" als de particuliere sector wel kon voorzien in collectieve goederen had de overheid nog slechts voor normering en toetsing bestaan en had het nog verder uitgedunt kunnen worden.

punt is dat de efficiëntie van de overheid groter moet willen we de voorwaarden voor een goed economisch ondernemingsklimaat behouden.

Totale onzin. Natuurlijk levert dat wat op.

nee hoor, nederlands geld gaat immers terug naar een nederlands bedrijf die er daarna weer brood mee maakt, nederlandse belastingen betaald.

als dat brood 1.50 kost circuleerd het dus door de economie tot iemand er waardevermeerderende activiteiten mee ontplooid

Je hecht véél te veel waarde aan import en export. De EU is (in goede benadering) één markt.

ik heb al ergens gezegd: voor mijn part europese bedrijven.
overigens is nederland met Rotterdam een poort tot de europese markt en is Import- export dus van levensbelang voor onze natie, er is geen enkele manier waarop je dat kan overschatten.

ik ben bang dat jij juist het belang onderschat.

Je hebt echt een veel te simplistisch beeld van de economie, waarbij je schijnbaar denkt dat landen concurrenten van elkaar zijn. De realiteit is dat er een hoop te verdienen is aan samenwerking tussen landen. Dit is de reden dat de EU zo effectief is.

duhhuh, maar uiteindelijk heb je de amerikaanse, de europese, de aziatische en de afrikaanse markt, en die zijn uiteindelijk concurenten van elkaar.

Positionele goederen zijn dan misschien zero-sum, de rest van de economie is dat natuurlijk niet.

globaal natuurlijk wel, of je moet beweren dat er zonder wisselkoersvermindering euro's vanachter de maan vandaan komen.

Nee hoor, omdat je de broken window fallacy nog steeds niet lijkt te begrijpen. Een economische activiteit is pas nuttig als zij leidt tot producten of diensten die welvaart opleveren.

welvaart is inherent aan kapitaal -> meer kapitaal = meer welvaart
minder kapitaal = minder welvaart

Positionele goederen doen dit niet,

alle goederen doen dit, onder voorwaarde dat nederlandse ondernemers geld kunnen blijven verdienen aan andere landen/staten, uiteraard kan je in dit model ook geld verliezen, maar zoals ik al eerder zei: dan bestaat je onderneming niet lang.

dus is het een verspillende economische activiteit. Zo moeilijk is het niet.
Nogmaals, positionele goederen leveren per definitie geen welvaart op.Opnieuw fixeer je je op export, terwijl de kern van de economie toch echt de binnenlandse handel en productie van goederen en diensten is...Ik zeg dan ook niet dat mensen geen positionele goederen zouden mógen kopen. Ik zeg dat er winst te behalen is door de uitgaven aan deze goederen zo klein als praktisch mogelijk is te houden.

de kern van de economie zit niet in binnenlandse handel, dat is slechts verschuiven van al vergaard kapitaal.

lees je eens even in over onze geschiedennis, de gouden eeuw, als we niet zouden handelen en doorhandelen dan hadden we hier helemaal niets aan binnenlandse handel want we produceren helemaal nada noppes niks meer.

de uitgaven aan deze goederen is al zo klein als praktisch mogelijk
sterker nog er ligt zoveel druk op de marge van mensen dat er allerlij subsidieregelingen bestaan om die marge weer te vergroten.

dus heb je al 2 kapitaalvretende regelingen om niets te bereiken.

Je blijft maar suggereren dat een activiteit die economisch zinloos is, zoals de productie van particuliere goederen, zinvol kan zijn omdat het geld in gang zet. Dat is niet zo. Het vernielen van een bushokje doet dit ook. Het vernielen van een bushokje is geen economisch nuttige activiteit. Hoe kun je dit nu niet begrijpen?

Verder is de VS, ondanks het al jarenlange enorme handelstekort, behoorlijk welvarend en veel welvarender dan sommige landen met een handelsoverschot (bijv. China), wat jouw notie over het enorme belang van de handelsbalans ook onderuit haalt.

Daarnaast lijk je het bizarre idee te hebben dat binnenlandse handel geen waarde toevoegt.

[arPos]

baas schreef:

Ja natuurlijk. Hier is iedereen het wel over eens denk ik. Maar blijkbaar bestaat er een verschil van inzicht over wat de vraag naar collectieve goederen is.

er is een discussie over of de overheid strikt die aangewezen collectieve goederen op een transparante manier als dienst voor het volk moet aanschaffen.

of dat het volk maar blijft storten in een grote pot en de overheid daar maar wat mee doet (en daar dus niet erg goed in is)

Populistische bullshit. Nederland scoort al jaren erg goed op corruptie-indexen dus waar jij die "zelfverrijking" vandaan haalt is me een raadsel. Een burgerpanel, ik moet er niet aan denken. Daar hebben wij gelukkig iets als een parlement voor.

een burgerpanel zou een optie zijn die niet nodig is in een goed politiek systeem, dat was het punt niet.

zelfverrijking: 30% loonsverhoging op het moment dat "de particulier" zijn broekriem moet aantrekken om Bos zijn spendeergedrag weer netto op 0 te krijgen, zaak is dan ook niet dat we de slechtste overheid hebben in tegenstelling er is maar een kleine versobering nodig om het nog effectiever te maken.

Moet ik hieruit begrijpen dat je eigenlijk wél voor het heffen op brandstof bent??

Nouja al met al zijn we het dus wel eens dat heffingen nuttig kunnen zijn, mits goed gebruikt. Ik heb volgens mij alleen iets realistischere verwachtingen van het gedrag van de overheid op dit gebied.

Uiteraard ben ik wel voor het heffen op vervuilende brandstoffen.

O ja, erg realistisch is het natuurlijk niet meer geworden, ik durf ook niet te dromen dat de overheid ook maar ooit efficiënt wil worden, ik denk juist dat de overheid het zicht op de cashflow alleen maar wil verminderen zodat we nog minder weten wat waarheen gaat.

en dan werkt dat weer corruptie in de hand (ik noem een herfkens)

Ik noem een Ahold.

Gast, waarom begrijp je nu niet dat "de overheid verspilt hier en daar geld" geen argument is?

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Je blijft maar suggereren dat een activiteit die economisch zinloos is, zoals de productie van particuliere goederen, zinvol kan zijn omdat het geld in gang zet. Dat is niet zo.

Oh? Bron?

Je beroept je er keer op keer op, maar onderbouwing ontbreekt, net als weerlegging van de stelling dat particuliere uitgaven per definitie meer bijdragen aan de welvaart van die persoon.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Naast dat dit uiteraard onzin is, heb ik al aangegeven dat een luxe-goed niet hetzelfde is als een positioneel goed.

luxe: iets wat jan met de pet niet of in beperkte mate bezit en niet strikt noodzakelijk is.

bovendien wil ik dan alsnog een beschrijving zien, met redenatie die mijn betoog ontkracht: door import en export en onze positie in de wereldmarkt wordt er wel kapitaal gegenereerd door dan wel luxe dan wel positionele dan wel (brood)nodige goederen met uitzondering van collectieve die simpelweg NOODZAKELIJK zijn voor het voortbestaan van het VOLK.

als de complete populatie van 16 miljoen 300 duizend nogwat nederlander percentueel een bedrag op een spaarrekening zouden storten en een acountant (de overheid) die rekening laat gebruiken voor collectieve goederen is dat EXACT wat jij wilt, met het verschil dat de zelfverrijking en de afvloei minder is.

De blijft maar op de import en export doorzagen...Ook het vernielen van bushokjes leidt tot werkgelegenheid.Tweemaal stroman.Niet ten koste van onszelf.Op de Wikipedia-pagina is het gewoon uitgelegd hoor.Dat hangt af van de omstandigheden waaronder die tuinman wordt ingezet. Een gemeentewerker die de berm van de weg onderhoudt is een stuk minder positioneel dan bijvoorbeeld de tuinman van een miljonair, die de tuin van zijn exorbitante villa onderhoudt.Dat is niet het alternatief dat ik aangeef. Het alternatief is tussen de Ferrari en de collectieve sector, niet tussen de Ferrari en niks doen.

de ferrari en de luxe villa (die de miljonair toch wel heeft) leveren beide belasting op, bovendien leverd het geld op in de sectoren. techniek, metaal, bouw, logistiek en nog een aantal die elk weer belasting betalen en winstgevende projecten exploiteren in andere landen dan nederland (of niet natuurlijk maar dan heb je noch nettoverlies noch nettowinst en is derhalve compleet irrelevant)

Helemaal goed!Als Deutsche Post goedkoper post aanbiedt zie ik niet waarom we dat tegen zouden moeten houden. Bedenk dat goedkopere post de binnenlandse vraag stimuleert, waardoor alle andere bedrijven daarvan profiteren en alleen TNT het slachtoffer wordt.

omdat de TNT een nadelige positie heeft op de markt door wetten die stellen dat ze de bussen leeghalen, anders verdwijnen de bussen en mag jij je post naar je goedkopere postbezorger brengen.

je begrijpt dat je hiermee bevestigd dat je dan dus een duits bedrijf en niet een nederlands bedrijf steunt waarmee het nettokapitaal van nederlanders verminderd wordt waardoor de nederlandse TNT minder kan betalen aan bijvoorbeeld werknemers waardoor die werknemers minder kunnen uitgeven waardoor de staat minder vangt waardoor dat dus ten koste gaat aan collectieve goederen.

bovendien verminderd de marge van deze werknemers ook nog waardoor ze eerder aanspraak moeten maken op collectieve diensten wat weer meer afvloei van kapitaal betekent.

Nee, ik ben helemaal niet voor collectivisering van de landbouw, hoe kom je daar in godsnaam bij?

ik beweer niet dat jij voor collectivisering van de landbouw bent, ik beweer dat de staat voor gedeeltelijke collectivisering van de voedselindustrie is.

Bron voor beide beweringen, a.u.b.

nu moet je niet de bewijslast omkeren, bovendien heb je al zelf toegegeven dat die verspilling in de politiek groter is.

van de 2e bewering de toeneming heb ik al een bron geproduceerd, namelijk Wouterje Bos die dat zelf toegeeft en vervolgens nog een compleet irrealistisch doel beweerd te kunnen halen (dat doel kan alleen bereikt worden door nog meer lastenverzwaringen.)

Ja, en waarom moeten die collectieve goederen per se slecht zijn en een laag budget hebben?

de collectieve goederen moeten natuurlijk afdoende zijn en een evenredig budget niet slecht of laag, ik ben alleen van mening dat door efficiëntie de hoeveelheid geld die nuttig wordt gebruikt binnen de aanbesteding van de collectieve goederen vergroot wordt omdat er minder afvloei zal plaatsvinden.

Nee, maar het is wel productie. Hoe dan ook, het doet niet ter zake.

een dienst is geen productie en het doet er wel ter zake aangezien nederland geld verdient aan dienstverlening en we derhalve een goed ondernemingsklimaat moeten hebben. (i.t.t. bv. productie waarbij lage lonen en goedkoop vastgoed weer voorwaarden zijn)

Het gaat er om dat UBS verliezen heeft gemaakt omdat het geen efficiënte bedrijfsvoering had.

neemt nog niet weg dat dat geld op een andere manier net zo hard de markt weer instroomt en dat nederlandse ondernemingen daar dus geld aan kunnen verdienen, bovendien is het verlies van UBS natuurlijk compleet niet relevant voor de nettowinst in kapitaal die nederlandse bedrijven te samen hebben gemaakt aan het exploiteren in of voor het buitenland.

Nogmaals, je hecht veel te veel waarde aan export en import. Zo werkt het niet.

dan wil ik bewijs zien dat het niet zo werkt, aangezien heel mijn bedrijfssector erop draait en die dus allemaal enorm failliet hadden moeten zijn.

Nuttig is helemaal niet relatief, wel lastig te meten.

wat voor jan van nut is hoeft voor piet niet nuttig te zijn.

De overheid biedt vooral collectieve diensten aan in het binnenland, particulieren kopen veel luxe-goederen uit het buitenland.Het is ook niet direct verspilling als de geïmpoteerde goederen goedkoper zijn dan de binnenlands geproduceerde. Het is écht niet beter voor de economie als we onze T-shirts zelf maken i.p.v. de goedkope Chinese kleding te importeren.

nee inderdaad, aangezien de meerwaarde van productiekosten hier groter zijn dan het geld dat we zouden verliezen aan china door het daar te kopen, bovendien brengen we gelijk ook wat containers vol richting amerika waardoor wij er alsnog geld aan verdienen.

Als je dat wel denkt, pleit je dus voor protectionisme.Nee nee. Niet economisch rendabel, economisch nuttig.

ren·da·bel (bijvoeglijk naamwoord; rendabeler, rendabelst; rendabiliteit)
1 winst opleverend, met meer opbrengst dan kosten

winst maken lijkt me erg nuttig economisch gezien.
geld appart zetten voor collectieve goederen is ook economisch nuttig voor het bereiken van de juiste omstandigheden.
geld in afghanistan stoppen is niet economisch rendabel of nuttig.

Diefstal is ook rendabel.

diefstal is niet rendabel want wat jij vergaart verliest een ander, het is dus slechts verplaatsing van kapitaal, het wordt rendabel als de dief dat geld gebruikt om in duitsland winst te maken, bovendien koopt de dief er dan wel positionele dan wel luxe dan wel andere goederen van waarvan 1/5 in het potje collectief komt en de rest terug in de economie.

Dat heb ik al een keer of twintig gedaan. De overheid levert, ondanks de verspilling die er zeker is, nuttige diensten zoals onderwijs, zorg, infrastructuur, etc. Mensen die veel verdienen gebruiken dat geld voornamelijk voor positionele goederen, waardoor de productiefactoren verspild worden. Wat is beter: productiefactoren die deels verspild worden en verder gebruikt worden voor nuttige collectieve goederen, of productiefactoren die bijna volledig verspild worden aan positionele goederen?

zolang er genoeg welvaart is om de vraag naar positionele dan wel luxe dan wel andere goederen te doen bestaan leverd dat geen verspilling van productiefactoren op.

dat jij vind dat een auto minder nuttig is dan bv. een bushokje doet daar niks aan af.

overgens bestrijd ik niet dat de overheid nuttige collectieve goederen ten dienste van het volk aanschaft ik bepleit dat ze dat niet effectief genoeg doen en dat dat ten koste gaat van de economie.

Kazet Nagorra schreef:

Je blijft maar suggereren dat een activiteit die economisch zinloos is, zoals de productie van particuliere goederen, zinvol kan zijn omdat het geld in gang zet. Dat is niet zo. Het vernielen van een bushokje doet dit ook. Het vernielen van een bushokje is geen economisch nuttige activiteit. Hoe kun je dit nu niet begrijpen?

Verder is de VS, ondanks het al jarenlange enorme handelstekort, behoorlijk welvarend en veel welvarender dan sommige landen met een handelsoverschot (bijv. China), wat jouw notie over het enorme belang van de handelsbalans ook onderuit haalt.

Daarnaast lijk je het bizarre idee te hebben dat binnenlandse handel geen waarde toevoegt.

welvaart = de vergroting van kapitaal, de enige reden dat de VS welvaart bezit is omdat het welvaart is die aangekocht is met kapitaal uit verzonnen debet, dit gaat op lange termijn natuurlijk ten koste van het kapitaal (devulatie dollar, slechtere onderhandelingspositie op de wereldmarkt) en dat gaat uiteraard uiteindelijk ten koste van de welvaart.

binnenlandse handel voegt geen waarde toe, het zorgt er louter voor dat geld zich verplaatst en mensen producten kunnen aanschaffen.

consument koopt -> bedrijf verdient geld -> bedrijf verdeeld geld o.a. aan personeelkosten, exploitatie en andere bedrijven -> werkgelegenheid -> lonen -> en terug naar de consument

de binnenlandse handel is een kringloop, het enige moment waarop er geld bij komt is als je produceerd en verkoopt of als je diensten leverd aan het buitenland

Kazet Nagorra schreef:

Ik noem een Ahold.

Gast, waarom begrijp je nu niet dat "de overheid verspilt hier en daar geld" geen argument is?

ahold verdient geld met o.a. exploitatie in het buitenland.
de overheid niet.

de overheid kan dit doen als we in afghanistan de opium meenemen en dat meer op zou leveren dan dat de oorlog kost.

de productie van een spyker en die verkopen aan een oliesjeik is niet nuttiger dan een kankeronderzoek, maar het maken en verkopen van spykers leverd netto meer geld op in nederland waardoor er meer kapitaal is te vedelen voor het onderzoek naar kanker wat daar komt door heffingen het is een balans.

wederom zijn wetenschappelijke onderzoeken en een vergroting van welvaart een resultaat van een goed economisch beleid en niet een voorwaarde.


het zou natuurlijk geweldig zijn als we met z'n allen zouden werken, onze energie puur duurzaam was, en dat iedereen goed kan leven zonder producten die er niet toe doen voor je gezondheid dan wel de algemene gezondheid, punt is dat je je moet manoeuvreren in een kapitalistisch systeem.

en aangezien ik weet wat de alternatieven zijn doe mij dan maar het kapitalistisch systeem waarin elke burger die niet lui of gehandicapt is met gemak geld kan verdienen om te leven, om een deel aan collectieve goederen te besteden en een deel aan persoonlijke welvaart (of die van anderen mocht de rijkaard/harde werker willen doneren.)

T_ID schreef:

Oh? Bron?

Speciaal voor Alzheimerpatiënten:

http://en.wikipedia.org/wiki/Broken_window_fallacy

Je beroept je er keer op keer op, maar onderbouwing ontbreekt, net als weerlegging van de stelling dat particuliere uitgaven per definitie meer bijdragen aan de welvaart van die persoon.

Particuliere goederen leveren niet per definitie meer of minder op dan collectieve. Dat heb ik niet beweerd en zal ik ook niet beweren. Het hangt af van de omstandigheden; maar zoals ik al heb aangegeven is er gegronde reden om aan te nemen dat de vraag naar collectieve goederen groter is dan het aanbod.

arPos, je blijft broken window fallacies maken, je blijft doorzagen over import en export terwijl ik al aangegeven heb dat de handelsbalans niet het enige is dat van belang is voor de economie en je er veel te zwaar aan tilt én je blijft als argument gebruiken dat de overheid zijn geld efficiënter kan besteden. Ik krijg de indruk dat je niet serieus met mij in discussie wil.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Je slaat de spijker op zijn kop. arPos en T_ID denken blijkbaar dat de vraag naar collectieve goederen lager is dan het aanbod (gestuurd via de verkiezingen), ik denk dat de vraag hoger is dan het aanbod.

Aangezien heel weinig mensen klagen over een gebrek aan particuliere goederen, en heel veel mensen klagen over een gebrek aan collectieve goederen, lijkt me dat ik het bij het juiste eind heb.

de vraag naar collectieve goederen is door misbesteding groter dan het aanbod in geld dat er voor beschikbaar is terwijl dat niet zo hoeft te zijn

arPos schreef:

de vraag naar collectieve goederen is door misbesteding groter dan het aanbod in geld dat er voor beschikbaar is terwijl dat niet zo hoeft te zijn

Is geen argument, net zoals het feit dat Philips efficiënter kan produceren door te snijden in het middenmanagement geen argument is om de belastingen te verhogen. Leg nu eens uit wat je hier niet aan snapt.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Speciaal voor Alzheimerpatiënten:

http://en.wikipedia.org/wiki/Broken_window_fallacyParticuliere goederen leveren niet per definitie meer of minder op dan collectieve. Dat heb ik niet beweerd en zal ik ook niet beweren. Het hangt af van de omstandigheden; maar zoals ik al heb aangegeven is er gegronde reden om aan te nemen dat de vraag naar collectieve goederen groter is dan het aanbod.

de vraag naar collectieve goederen is door misbesteding inderdaad groter dan nodig en wellicht groter dan het totale overgebleven kapitaal van de heffingen na uitgave aan nutteloze zooi.

overigens heb ik je broken window al ontkracht

vertaald citaat: tegenstanders vergeten de kosten voor de winkelhouder die een ruit moet kopen in plaats van dat te spenderen aan schoenen of iets anders.

dit heb ik ontkracht door te bewijzen dat het niet uitmaakt welk product je koopt als consument als het maar lijdt tot een nettowinst voor de totale capaciteit aan nederlandse ondernemers (en dus ook een winst voor de particulieren die in die ondernemingen investeren)

collectieve goederen zijn goederen die iedereen nodig heeft om een goed economisch klimaat te verkrijgen dan wel te behouden, daarom wil iedereen daar best voor betalen.

ze zijn per definitie niet direct winstgevend maar slechts indirect omdat ze de randvoorwaarden verbeteren'

Kazet Nagorra schreef:

arPos, je blijft broken window fallacies maken, je blijft doorzagen over import en export terwijl ik al aangegeven heb dat de handelsbalans niet het enige is dat van belang is voor de economie en je er veel te zwaar aan tilt én je blijft als argument gebruiken dat de overheid zijn geld efficiënter kan besteden. Ik krijg de indruk dat je niet serieus met mij in discussie wil.

dan wil ik wederom vragen om bewijs dat de import/export niet van levensbelang is voor nederland, aangezien heel rotterdam en schiphol er op draaien om maar ff 2 te noemen

de staat is de acountant voor het potje collectief.
de heffingen moeten gelijk (of slechts een klein deel groter) zijn aan de vraag naar collectieve middelen, al het andere is verspilling en kan beter gebruikt worden in de markt.

arPos schreef:

dan wil ik wederom vragen om bewijs dat de import/export niet van levensbelang is voor nederland, aangezien heel rotterdam en schiphol er op draaien om maar ff 2 te noemen

Ik zeg niet dat we de grenzen wel kunnen sluiten, maar wat jij niet lijkt te begrijpen is dat het veer voordeliger is voor de economie om goederen te importeren dan ze te produceren indien dat produceren in het buitenland een stuk goedkoper is. Dat is wel slecht voor de handelsbalans, maar niet alles draait om de handelsbalans.

arPos schreef:

overigens heb ik je broken window al ontkracht

vertaald citaat: tegenstanders vergeten de kosten voor de shopkeeper die een ruit moet kopen in plaats van dat te spenderen aan schoenen of iets anders.

dit heb ik ontkracht door te bewijzen dat het niet uitmaakt welk product je koopt als consument als het maar lijdt tot een nettowinst voor de totale capaciteit aan nederlandse ondernemers (en dus ook een winst voor de particulieren die in die ondernemingen investeren)

In dat geval maakt het ook niet uit of productiefactoren gebruikt worden voor zorg of onderwijs of voor het neerzetten van nepdrolfabrieken. Ik kan er echt niet bij dat je dit niet kan begrijpen.

collectieve goederen zijn goederen die iedereen nodig heeft om een goed economisch klimaat te verkrijgen dan wel te behouden, daarom wil iedereen daar best voor betalen.

ze zijn per definitie niet direct winstgevend maar slechts indirect omdat de randvoorwaarden verbeteren

Ze zijn wel winstgevend, in de zin dat ze welvaart genereren.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Ik zeg niet dat we de grenzen wel kunnen sluiten, maar wat jij niet lijkt te begrijpen is dat het veer voordeliger is voor de economie om goederen te importeren dan ze te produceren indien dat produceren in het buitenland een stuk goedkoper is. Dat is wel slecht voor de handelsbalans, maar niet alles draait om de handelsbalans.

dat heb ik allang gezegd en bevestigd;

arPos:

nee inderdaad, aangezien de meerwaarde van productiekosten hier groter zijn dan het geld dat we zouden verliezen aan china door het daar te kopen, bovendien brengen we gelijk ook wat containers vol richting amerika waardoor wij er alsnog geld aan verdienen (diensten).

ALLES draait om de handelsbalans in een nietproducerende maar wel dienstverlenende natie gebasseerd op scheepvaart en internationale contacten.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

In dat geval maakt het ook niet uit of productiefactoren gebruikt worden voor zorg of onderwijs of voor het neerzetten van nepdrolfabrieken. Ik kan er echt niet bij dat je dit niet kan begrijpen.

dat doet er ook niet toe mits er vraag is naar het product, alleen luxegoederen leveren voor nederland extra kapitaal op waarvan weer meer naar het collectieve potje kan waarvan zorg of onderwijs wordt betaald.

ik snap niet dat je niet inziet dat de collectieve aanbesteding een resultaat is van welvaart geen oorzaak, we hebben eerst cash verdient en daardoor kunnen wij ons collectieve aanbesteden veroorloven die de randvoorwaarden voor ondernemen verbeteren (volksgezondheid, opleidingsniveau) waardoor we meer kapitaal en daarmee welvaart kunnen genereren wat vervolgens weer deel in de collectieve goederen te recht komt en voor de rest terug in de nationale dan wel internationale markt.

Ze zijn wel winstgevend, in de zin dat ze welvaart genereren.

dat doen ze niet, ze genereren hoogstens betere randvoorwaarden waardoor ondernemingen meer kapitaal kunnen vergaren waardoor de nationale welvaart vergroot.

bovendien maak je jezelf schuldig aan de theorie die je gebruikt als argument;
als ik mijn 20 000 aan de staat geeft en die spendeerd 15 000 aan uitkeringstrekkers die amstel kopen en dat geld in de binnenlandse markt blijft zonder enige toename, en de overige 5000 in afghanistan stopt waar het verdwijnt dan leverd dat per definitie minder op dan dat ik die 20 000 aan een ander product besteed. (bv. een investering in een baggerbedrijf dat geld verdient aan Dubai)

als ik dat laatste doet, en ik vergroot mijn kapitaal van 20 000 naar 30 000 dan houdt dat in dat ik dan meer toevoeg aan het nationaal kapitaal waar evenredig dus ook een groter deel (dan het deel van de 20 000) naar collectieve goederen gaat, de rest die ik over hou kan ik opnieuw exploiteren.

overigens beweer ik niet dat je geen verlies kan maken, maar gelukkig is het zo dat nederlandse ondernemers in totaliteit het marktspelletje prima doorhebben.

arPos schreef:

ALLES draait om de handelsbalans in een nietproducerende maar wel dienstverlenende natie gebasseerd op scheepvaart en internationale contacten.

Nee. Het loont om Chinese T-shirts te importeren. Dat is goed voor de economie. We maken daar verder niks anders van en dan exporteren we ook niet naar de VS. Het grootste deel van onze economie is gebaseerd op de binnenlandse markt, in tegenstelling tot wat jij lijkt te denken. Dat betekent natuurlijk niet dat Schiphol en Rotterdam onbelangrijk zijn voor de economie.

Als je werkelijk denkt dat collectieve goederen geen welvaart genereren begrijp je niet het minste van economie en lijkt het me niet zinvol om deze discussie nog voort te zetten. Ik kan je adviseren eens wat te lezen over de economie. Ik kan je "The Origin of Wealth", van E. Beinhocker sterk aanraden. Succes!

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Nee. Het loont om Chinese T-shirts te importeren. Dat is goed voor de economie. We maken daar verder niks anders van en dan exporteren we ook niet naar de VS.

Het grootste deel van onze economie is gebaseerd op de binnenlandse markt, in tegenstelling tot wat jij lijkt te denken. Dat betekent natuurlijk niet dat Schiphol en Rotterdam onbelangrijk zijn voor de economie.

het is natuurlijk per definitie slecht voor het totaalkapitaal om geld te spenderen aan chinezen (die dus een dienst leveren nl; t-shirts maken).

we verliezen daar geld op, gelukkig wordt dat gecompenseerd door het geld dat we verdienen aan de diensten die wij leveren, bovendien verdienen wij meer geld met onze diensten dan de kosten die we maken om daar t-shirts vandaan te importeren (dit is nog aangenomen dat we niets zouden doorhandelen)

de binnenlandse markt is een kringloop, ik verwijs je terug naar mijn opmerkingen over rondgang van kapitaal binnen de nationale markt en vraag je om met bewijs te komen hoe ineens dat kapitaal dan wel groter dan wel kleiner wordt zonder dat het in aanraking komt met de wereldmarkt.

als ik jou een euro geef, jij geeft die aan T_id en T geeft em terug aan mij, leverd dat geen drol op, noch verlies je er iets op

als ik jou een euro geef, jij geeft die aan T en T koopt daarmee coke in columbia, verwerkt het en verdient er 2 euro mee en geeft er 1 terug aan mij, dan leverd dat netto voor het nederlandse economische systeem 1 euro op.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Als je werkelijk denkt dat collectieve goederen geen welvaart genereren begrijp je niet het minste van economie en lijkt het me niet zinvol om deze discussie nog voort te zetten. Ik kan je adviseren eens wat te lezen over de economie. Ik kan je "The Origin of Wealth", van E. Beinhocker sterk aanraden. Succes!

ik denk niet dat collectieve goederen geen welvaart creëeren dat doen ze namelijk indirect door de randvoorwaarden voor ondernemen te verbeteren, en ze zijn tevens een resultaat van economische ontwikkeling.

als ze niet indirect welvaart zouden creëeren dan zouden collectieve goederen nutteloos zijn en heffingen ook, wat ze dus niet zijn.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Als je werkelijk denkt dat collectieve goederen geen welvaart genereren begrijp je niet het minste van economie en lijkt het me niet zinvol om deze discussie nog voort te zetten.

Dat roepen, maar dan wel eerst mijn punten daarover ontwijken. Hoe zat het ook alweer met die man met 300 ton graan en niets anders?

T_ID schreef:

Dat roepen, maar dan wel eerst mijn punten daarover ontwijken. Hoe zat het ook alweer met die man met 300 ton graan en niets anders?

Wat je daarmee wil zeggen ontgaat me nog altijd, maar als je het nog wil verduidelijken, wees mijn gast.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Wat je daarmee wil zeggen ontgaat me nog altijd, maar als je het nog wil verduidelijken, wees mijn gast.

dat overheidsdiensten een bepaalde minimum aan diensten bieden. Je kunt dat uitbreiden totdat het een ruim pakket is, en daarna houdt het op. Mensen worden er dan niet welvarender meer van.

In tegenstelling tot de eigen aankopen van mensen. Mensen kopen qua luxe niets dat ze niet willen kopen, en dus draagt alles per definitie 100% bij aan hun welvaart.

Dat terwijl men de stijging van welvaart door overheidsdiensten moet zien als een lijn met afnemende groei tot op bijna nul. De behoeften van mensen verschuiven echter en zijn oneindig. Overheidsdiensten bieden een vangnet, een platform. Kinderopvang zou je bijvoorbeeld via de overheid kunnen regelen. Het platform is dan een middel om gezinnen met tweeverdieners te ontlasten. Echter, uitbreiden van die overheidsdienst is volslagen nutteloos. Meer is niet beter. Je kunt voor dat gezin één, tien of honderd plaatsen in de kinderopvang bieden, als ze maar één kind hebben zijn alle plaatsen meer dan één spul dat niet bijdraagt aan hun welvaart.

Echter, geef ze één plaats in de kinderopvang, en een volgens jou nutteloze Ferrari, dan zijn ze daar wel blij mee.

T_ID schreef:

dat overheidsdiensten een bepaalde minimum aan diensten bieden. Je kunt dat uitbreiden totdat het een ruim pakket is, en daarna houdt het op. Mensen worden er dan niet welvarender meer van.

In tegenstelling tot de eigen aankopen van mensen. Mensen kopen qua luxe niets dat ze niet willen kopen, en dus draagt alles per definitie 100% bij aan hun welvaart.

Je eerste punt is bij benadering juist, maar dat impliceert niet dat het optimale niveau van de collectieve diensten nu bereikt of overschreden is, dus dat moet je dan nog wel onderbouwen. Overigens zal het eerder, net zoals bij particuliere goederen, het geval zijn dat het rendement per geïnvesteerde euro logaritmisch afvlakt. Je tweede punt kan alleen juist zijn als positionele goederen niet bestaan.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Je eerste punt is bij benadering juist, maar dat impliceert niet dat het optimale niveau van de collectieve diensten nu bereikt of overschreden is, dus dat moet je dan nog wel onderbouwen. Overigens zal het eerder, net zoals bij particuliere goederen, het geval zijn dat het rendement per geïnvesteerde euro logaritmisch afvlakt. Je tweede punt kan alleen juist zijn als positionele goederen niet bestaan.

ten eerste, nee positionele goederen bestaan niet, of om in jouw woorden te spreken ze zijn tijdelijk/vluchtig.

of alles is positioneel behalve wat je nodig hebt om te overleven.

ik ga het op een andere manier voor je schetsen aan de hand van je eigen voorbeelden.

Vandaag 5 jun 2008 bestaat de nederlandse internationale dienstverlening en import & export niet meer, we hebben alleen; de binnenlandse handel.

Bij deze samenleving nederland hoort op dat moment een totaal kapitaal: "X"

je kan dit kapitaal uiteraad geheel of ten dele nivelleren ten bate van collectieve goederen. waarmee je bereikt dat iedereen bij benadering gelijke welvaart bezit (bij volledige nivellering is het probleem zoals T zegt dat het dermate inefficiënt is dat je je geld net zo goed direct kan verbranden).

voor deze taak en bovendien de taak van reguleren en controle, bestaat de overheid.

Aangezien nederland geen producerend land is, moeten we dingen aanschaffen van over de grens; jouw chinese T-shirtjes zijn een mooi voorbeeld.

Dit is dus: 'X' minus 'kosten levensonderhoud'.

Aangezien nederland geen diensten levert en niet over de grens winst maakt neemt 'X' dus af totdat de collectieve welvaart en binnenlandse handel eronder lijdt.

Deze diensten die ik volgens jou overschat zorgen er echter voor dat niet alleen 'kosten levensonderhoud' compenseert, nee we zijn er zelfs dermate goed in dat we een stijgende lijn in welvaart zien in nederland.

Werknemers binnen de binnenlandse industrie zijn dus een ondersteunende factor van onze 'bedrijfssector' in de wereld.

het is daarom zo zonde dat onze internationale naam te grabbel wordt gegooit en daarbij de ondersteunende collectieve voorzieningen, die echt niet zo slecht zijn, maar wel beter kunnen (er zijn achterstanden in wegenbouw, woningbouw etcetc).

Dus veel geld verspillen en tegelijk zorgen dat ondernemen moeilijker wordt is fataal voor ons.

Balkenende weet niet eens wat de V.O.C. mentaliteit inhoud.

p.s. wie is volgens jou de globalist en wie de kapitalist

m'n internet is baggerlangzaam maar deze wilde ik je niet onthouden (vers opgezocht):

Spoiler

hier nog wat artikeltjes, van wiki:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Economie

Binnen de economische wetenschap zijn er twee belangrijke kernthema's.

In de eerste plaats is er de aanbodzijde van de economie. De aanbodzijde wordt gekenmerkt door de inzet van productiefactoren. Er worden drie productiefactoren onderscheiden:

* arbeid
* kapitaal
* land (of: natuurlijke hulpbronnen) vergeet het maar, land hebben we zelf hard nodig en op gas na...

Sommigen voegen hier nog ondernemerschap aan toe. niet zo zeer toevoegen, het is onderdeel van "het kapitaal"
Bij de aanbodzijde van de economie gaat het om de voortbrenging van goederen (deze zijn dus marginaal aangezien we geen productieland zijn).en diensten (vooral deze dus). De maximaal mogelijke productie noemen we de productiecapaciteit. (lijkt me duidelijk dat nederland wereldwijd geen hoge productiecapaciteit heeft).


Aan de andere kant is de vraagzijde van de economie van belang. Deze wordt bepaald door de voorkeuren van consumenten, producenten en overheid. Vraag en aanbod komen samen op de markt. Door vraag en aanbod samen ontstaat een prijs per product. Producten kunnen goederen ongespecificeerd welke goederen). en diensten zijn. In de vrije markt wordt het geheel (spontaan) gestuurd door prijzen. Prijzen zijn schaarste-indicatoren. In de overheidssector wordt het geheel gestuurd door politieke beslissingen. Het beschikbare budget bepaalt hier de omvang van de goederenstroom. (duidelijk is natuurlijk dat de vraag ook een rol speelt; zie T_iD's voorbeeld kinderopvang).



de bovenste 2 post in deze link zijn ook typerend, de 2e vat mijn opvatting samen.
http://www.nujij.nl/belastingdruk-in...g.858471.lynkx


van het CBS:
Economische groei 3,1% 1e kwartaal 2008
Werkloze beroepsbevolking 4,2% februari 2008–april 2008
Inflatie 2,3% mei 2008
Gezond of zeer gezond 81,2% 2007

(deze cijfers hebben we niet bereikt door maar met geld te smijten en een grote bek te trekken naar alles en iedereen met onze schamele 16 miljoen mensen)

van 2000 miljard naar 6000 miljard in 16 jaar is niet slecht
dat is: € 152.439.02 per hoofd van de bevolking per jaar.
CBS

[i](het is moeilijk zat om cijfers over de overheid te vinden maar dit is zo'n beetje de tendens: CBS

de overheid had in 2006: 326 miljard euro te besteden.
CBS

(m.i. moet dit voldoende zijn om aan de vraag in collectieve goederen te voldoen)

zie: vraag aanbod + T_id

Laffer curve:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Laffer-curve
vooral dit is van belang:

Dergelijk debat over de kromme van Laffer neigt het punt te worden gecentreerd waarop de openbare goederen en diensten gemaximaliseerd zijn in tegenstelling tot het punt bij welke de totale goederen en diensten gemaximaliseerd zijn (d.w.z. openbare goederen en privégoederen).

de openbare goederen en diensten die wij gedurende dit debat "collectieve aanbesteding" noemde is maar een klein deel van de totale economie hier; "totale goederen en diensten"

aangezien het optimale punt van de laffer curve om en nabij de 50% zit zal de overheid die proberen te benaderen, ik weet toevallig uit een krantenartikel dat die zo'n 49% moet zijn en zo'n 50% moet worden in 2009 zeggen ze.

nu is er een organisatie "de overheid" die dat regelt en die vertegenwordigt i.t.t. het bedrijfsleven een verliespost, dat is an sich niet erg omdat dat te accepteren is, wel dient zo efficient mogelijk gemaakt te worden.

dan is er de tweede taak, die van regulering en controle, geen markt kan zonder, iedereen weet dat er wegen rond de controle en regulering zijn maar over het algemeen werkte het goed.

Echter in plaats van actief de leiding te nemen over die aanbesteding en regulering gaat het politiek debat al maanden, nee jaren alleen over dan wel jongeren dan wel moslims dan wel rokers.

aangezien die overheidsinkomsten (en de lonen) vergroten naarmate de economie vergroot is het dus zaak die regulering zo goed en effectief mogelijk te maken, als je dus en heft en subsidieerd terwijl dat niet nodig is ben je verkeerd bezig.

Hoe kom je erbij dat het optimale punt van de Laffer-curve rond de 50% zit?

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Hoe kom je erbij dat het optimale punt van de Laffer-curve rond de 50% zit?

Dat hoeft niet, dat verschild per economie, dit is ook niet zo relevant, relevant is natuurlijk dat er aan de hoeveelheid vraag naar publieke goederen kan worden voldaan.

en aangezien nederland ong op de 15e plaats van economien staat terwijl we qua populatie veel lager staan moet er ruim voldoende geld zijn om dat te waarborgen.

zoals ik zei heb ik in een krantenartikel gelezen dat de belastingdruk 49% is en 50% moet worden zeggen ze.

mocht na efficientiemaatregelen en terugdraaiing van het verspilbedrag blijken dat er niet genoeg geld is om te voldoen aan publieke vraag dan kan je besluiten om of heffingen te verhogen (waarbij de hoeveelheid bepaald wordt door het feit of je gedrag wilt ontmoedigen of aanmoedigen) of je kan besluiten om donaties te vragen aan ondernemend nederland.

overigens heb ik net uit de metro nog een mooi artikel gevist maar heb pas in mijn pauze tijd om het voor je over te typen.

arPos schreef:

Dat hoeft niet, dat verschild per economie, dit is ook niet zo relevant, relevant is natuurlijk dat er aan de hoeveelheid vraag naar publieke goederen kan worden voldaan.

en aangezien nederland ong op de 15e plaats van economien staat terwijl we qua populatie veel lager staan moet er ruim voldoende geld zijn om dat te waarborgen.

Het gaat er helemaal niet om of er voldoende of niet voldoende is. Nederland is welvarend, natuurlijk is er "voldoende" voor een menswaardig bestaan. De vraag is of de belastingdruk optimaal is.

zoals ik zei heb ik in een krantenartikel gelezen dat de belastingdruk 49% is en 50% moet worden zeggen ze.

En opiniestukken in de krant verkondigen altijd de waarheid.

mocht na efficientiemaatregelen en terugdraaiing van het verspilbedrag blijken dat er niet genoeg geld is om te voldoen aan publieke vraag dan kan je besluiten om of heffingen te verhogen (waarbij de hoeveelheid bepaald wordt door het feit of je gedrag wilt ontmoedigen of aanmoedigen) of je kan besluiten om donaties te vragen aan ondernemend nederland.

Dit is geen argument, ik heb al uitgelegd waarom.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Het gaat er helemaal niet om of er voldoende of niet voldoende is. Nederland is welvarend, natuurlijk is er "voldoende" voor een menswaardig bestaan. De vraag is of de belastingdruk optimaal is.

aangezien de politieke inkomsten berekend worden met de wiskundige formule van de laffer-curve benaderd die het optimale.

bovendien wordt de totale hoeveelheid groter ookal daalt het percentage, daarbij heb ik nooit gesproken over een verhoging of verlaging maar over een betere distributie.

Dit is geen argument, ik heb al uitgelegd waarom.

dit is wel een argument omdat de overheid PER DEFINITIE verliesgevend is, terwijl het ondernemersschap in nederland PER DEFINITIE (niet totaal maar gezien onze geschiedenis kan je dit zeggen) wel winstgevend is.

de winst in de dienst overheid zit em dan ook niet in kapitaal maar in noodzaak naar publieke goederen.

En opiniestukken in de krant verkondigen altijd de waarheid.

natuurlijk niet maar je kan er wel het algemeen economisch sentiment eruit halen en daar conclusies aan verbinden:

Spoiler

Economie relatief goed

Het gaat redelijk goed met de Nederlandse economie.

De nederlandse economie staat er volgens de organisatie voor economische samenwerking en ontwikkeling (OESO) relatief goed voor. De groei van de economie zal dit jaar ook in nederland gematigd zijn, maar voor 2009 verwacht de OESE een aanzienlijk herstel.

In de gisteren uitgebrachte economic outlook schrijft de organisatie dat de krapte op de nederlandse arbeidsmarkt de komende tijd aan zal houden. de loonstijgingen die daarvan het gevolg zijn jagen de inflatie weliswaar verder aan, maar zullen uiteindelijk vooral lijden tot meer consumptie.

Minister Maria van der Hoeven van economische zaken wijst er in een reactie op dat de OESO de vinger op de zere plek legt door erop te wijzen dat de tekorten op de arbeidsmarkt hardnekkig zijn. Dat onderstreept voor haar het probleem dat de krapte op de arbeidsmarkt aangepakt moet worden, ze ziet dan ook uit naar de voorstellen van de commissie bakker deze maand, om mensen meer betaald werk te laten doen. (zie mijn eerdere opmerkingen aangaande krapte arbeidsmarkt -> vraag - aanbod)

De OESO vindt de positie van de wereldeconomie wankel en verwacht dat de effecten van de financiele crisis (devaluatie $) nog lang zullen doorwerken.
Volgens de organisatie zal de economische groei in de dertig lidstaten de komende kwartalen zwak zijn. De onrust op de financiele markten, afkoelende huizenmarkten en de sterke stijging van de prijzen van grondstoffen, energie en voedsel (schaarste) beperken de groei en stimuleren de inflatie.

Vooral de amerikaanse economie heeft het volgens de denktank van de geindustrialiseerde landen zwaar. De economische groei valt er dit jaar vrijwel helemaal stil. Door de dalende huizenprijzen en de stijgende kosten voor het levensonderhoud (inkoop goederen/diensten) staat het inkomen van de amerikaanse huishoudens sterk onder druk.

[hookee]

arPos schreef:

overigens heb ik net uit de metro nog een mooi artikel gevist maar heb pas in mijn pauze tijd om het voor je over te typen.

Hoeft niet, knippen plakken kan ook.

arPos schreef:

aangezien de politieke inkomsten berekend worden met de wiskundige formule van de laffer-curve benaderd die het optimale.

bovendien wordt de totale hoeveelheid groter ookal daalt het percentage, daarbij heb ik nooit gesproken over een verhoging of verlaging maar over een betere distributie.

Je punt ontgaat me.

dit is wel een argument omdat de overheid PER DEFINITIE verliesgevend is, terwijl het ondernemersschap in nederland PER DEFINITIE (niet totaal maar gezien onze geschiedenis kan je dit zeggen) wel winstgevend is.

Dit is simpelweg niet waar, zoals ik al aantoonde via mijn vergelijking met een volledig gecollectiviseerde economie. Het is gewoon weer de draagvlakhypothese, die ik tot in den treuren toe heb weerlegd.

de winst in de dienst overheid zit em dan ook niet in kapitaal maar in noodzaak naar publieke goederen.

Het gaat gewoon om welvaart.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Je punt ontgaat me. Dit is simpelweg niet waar, zoals ik al aantoonde via mijn vergelijking met een volledig gecollectiviseerde economie. Het is gewoon weer de draagvlakhypothese, die ik tot in den treuren toe heb weerlegd.Het gaat gewoon om welvaart.

Dat aangezien de overheidsinkomsten afhankelijk zijn van de groei in economie, dus ook de hoeveelheid geld afhankelijk is van de economie.

een acijnsverhoging heeft tot gevolge dat werknemers en sinds kort dus ook zelfstandigen en kleine ondernemers een beperking ondervinden in de mobiliteit, bovendien ook in de flexibiliteit van de werknemers wat natuurlijk niet bepaald bijdraagt aan het oplossen van de zgn. arbeidskrapte.

dan kan je dan beter de btw verhogen (of als je jan publiek toch wil pakken dan voor mijn part de inkomstenheffing aangezien we toch meer loon krijgen, dankje krappe arbeidsmarkt ) waardoor die ferrari waar je het over hebt duurder wordt, daarnaast kan die kerel die die ferrari kan betalen ook benzine van 5 euro de liter betalen, jij en ik niet.

bovendien is het reguleren en controleren van en de km heffing en de aanschafheffing en de brandstofacijns en de voorraadheffing en de slurptax en de vliegtax duurder dan een acijnsheffing (~ doel; innovatie in transport/vervoer; onder te verdelen in brandstofsoort) wegenbelasting (~ doel wegen; onder te verdelen in gewicht) en eventueel een aanschafheffing op extra groot extra zwaar.

maargoed zelfs als je de efficiëntie niet meetelt staat er nog steeds mijn punt dat de potentiele inkomsten door de economische groei groter is dan wat je binnenkrijgt door de verhoging acijnzen.

emissiewinsten zijn nu eenmaal niet te behalen in het beperken van de verkeersstroom (of eigenlijk wel maar tot beperkte mate en we zitten op de grens maar misschien wil T_id je wel over de inelasticiteit van woonwerkverkeer vertellen), maar in het overstappen op andere technologiën.
(ik verwijs je naar de IMO iso-norm: 14001:2004 dan kan je zien hoe het wel kan)

echt de enige manier waarop je manier van denken zou lonen is als je beargumenteerd dat het economisch systeem eindig is (wat zo is tenzij we zero-sum energie en 100% waste-product-cycle bereiken) en dat er dus een moment komt waarop we al onze poen uit onze winstgevende economie moeten halen en in 16 400 000 stukjes hakken, maar dan mag jij voortaan je eigen bananen uit afrika halen.

arPos schreef:

Dat aangezien de overheidsinkomsten afhankelijk zijn van de groei in economie, dus ook de hoeveelheid geld afhankelijk is van de economie.

Dat is deels waar, alleen beïnvloedt de overheid zelf natuurlijk ook de economische groei.

een acijnsverhoging heeft tot gevolge dat werknemers en sinds kort dus ook zelfstandigen en kleine ondernemers een beperking ondervinden in de mobiliteit, bovendien ook in de flexibiliteit van de werknemers wat natuurlijk niet bepaald bijdraagt aan het oplossen van de zgn. arbeidskrapte.

Ook dat is slechts deels waar, bedenk dat hogere brandstofprijzen de files doen afnemen.

dan kan je dan beter de btw verhogen (of als je jan publiek toch wil pakken dan voor mijn part de inkomstenheffing aangezien we toch meer loon krijgen, dankje krappe arbeidsmarkt ) waardoor die ferrari waar je het over hebt duurder wordt, daarnaast kan die kerel die die ferrari kan betalen ook benzine van 5 euro de liter betalen, jij en ik niet.

Ik heb al eerder betoogd voor een BTW-verhoging, dus dat is prima.

bovendien is het reguleren en controleren van en de km heffing en de aanschafheffing en de brandstofacijns en de voorraadheffing en de slurptax en de vliegtax duurder dan een acijnsheffing (~ doel; innovatie in transport/vervoer; onder te verdelen in brandstofsoort) wegenbelasting (~ doel wegen; onder te verdelen in gewicht) en eventueel een aanschafheffing op extra groot extra zwaar.

Ja, hier waren we het ook al over eens: de belastingheffing moet zo simpel mogelijk zijn, om de kosten voor bureaucratie te verkleinen.

maargoed zelfs als je de efficiëntie niet meetelt staat er nog steeds mijn punt dat de potentiele inkomsten door de economische groei groter is dan wat je binnenkrijgt door de verhoging acijnzen.

Dat is niet noodzakelijkerwijs waar (hangt af van de positie op de Laffer-curve). Als dat wel zo zou zijn zouden belastingen allang afgeschaft zijn.

emissiewinsten zijn nu eenmaal niet te behalen in het beperken van de verkeersstroom (of eigenlijk wel maar tot beperkte mate en we zitten op de grens maar misschien wil T_id je wel over de inelasticiteit van woonwerkverkeer vertellen), maar in het overstappen op andere technologiën.
(ik verwijs je naar de IMO iso-norm: 14001:2004 dan kan je zien hoe het wel kan)

Eens, ik heb ook al vaker gepleit voor een forse investering in kernenergie, om zo over te stappen op via kernenergie geproduceerde waterstof, zonder emissies.

echt de enige manier waarop je manier van denken zou lonen is als je beargumenteerd dat het economisch systeem eindig is (wat zo is tenzij we zero-sum energie en 100% waste-product-cycle bereiken) en dat er dus een moment komt waarop we al onze poen uit onze winstgevende economie moeten halen en in 16 400 000 stukjes hakken, maar dan mag jij voortaan je eigen bananen uit afrika halen.

Nee, essentieel voor mijn argument is nu juist dat dit niet het geval is. Alleen wat jij niet lijkt te realiseren is dat een overheidsdienst als bijvoorbeeld onderwijs ook gewoon een economische activiteit is die groei op kan leveren, werkgelegenheid oplevert en waarde toevoegt.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Dat is deels waar, alleen beïnvloedt de overheid zelf natuurlijk ook de economische groei.

slechts enkelen zoals onderwijs, zorg en infrastructuur, mits het maximale kapitaal goed wordt besteed, anders levert het economische druk op, en dat is er aan de hand.

Ook dat is slechts deels waar, bedenk dat hogere brandstofprijzen de files doen afnemen.

niet waar, mobiliteit is vrijwel inelastisch, Ja die kerel met een ferarri kan rijden wat hij wil, als benzine 2 euro de liter is gaan er zelfstandigen en werknemers aan kapot.

Ik heb al eerder betoogd voor een BTW-verhoging, dus dat is prima.

dan wel in ruil voor.

Ja, hier waren we het ook al over eens: de belastingheffing moet zo simpel mogelijk zijn, om de kosten voor bureaucratie te verkleinen.

en ik nog wel denken dat je wilde beweren dat daar geen of nauwelijks winst te behalen valt, pak van m'n hart.

Dat is niet noodzakelijkerwijs waar (hangt af van de positie op de Laffer-curve). Als dat wel zo zou zijn zouden belastingen allang afgeschaft zijn.

onafhankelijk van wat precies de positie van de laffer-curve is. (want die wordt per kwartaal opnieuw berekend) want nu is die positie anders dan nu en anders dan straks en anders dan morgen.

ga je ervanuit dat de overheid een MAXIMALE inkomsten heeft bij onze economie, hieruit volgt automatisch dat als de economie netto groeit, het staatsinkomen dus ook netto groeit, bovendien zitten we met een arbeidskrapte en lijdt dat tot economische schade, zeker als je ook nog extra druk op de mobiliteit opvoert.

Eens, ik heb ook al vaker gepleit voor een forse investering in kernenergie, om zo over te stappen op via kernenergie geproduceerde waterstof, zonder emissies.

Nee, essentieel voor mijn argument is nu juist dat dit niet het geval is. Alleen wat jij niet lijkt te realiseren is dat een overheidsdienst als bijvoorbeeld onderwijs ook gewoon een economische activiteit is die groei op kan leveren, werkgelegenheid oplevert en waarde toevoegt.

uiteraard maar dat wordt betaald van wat jan patat opbrengt, bovendien kost het altijd geld, de reden dat we het toch doen is dat het noodzakelijk is ter ondersteuning van de economie.

bovendien is scholing maar ook infrastructuur de juiste manier van je geld uitgeven, aangezien daar (en echt niet sinds gister) een dringende collectieve behoefte naar is.

de tekorten die er bestaan hadden er alleen mijn inziens niet hoeven zijn als het budget efficienter besteed werd.

conclusie: gemiddelde belastingdruk toepassen volgens de laffer curve, niet de mobiliteit ernstig onder druk zetten, en de btw c.q. loonbelasting omhoog in ruil voor die nepbelastingen: (km-heffing? -> err wegenbelasting, slurptax -> err emissiebelasting)

bovendien probeer ik je al pagina's lang duidelijk te maken dat de overheid zelf geen wegen neerlegt, de ondernemingen zelf ook in onderwijs investeren, en huizen nog steeds niet door jan peter gemetselt worden.

De enige reden waarom nu de prijs omhoog gaat is; De olie is straks geen flikker meer waard. NU kunnen ze er nog geld aan verdienen, straks niet meer.

http://www.waterstofvereniging.nl/nieuws/opinie.html is de grote reden.

[hookee]

kopmuntkip schreef:

De enige reden waarom nu de prijs omhoog gaat is; De olie is straks geen flikker meer waard. NU kunnen ze er nog geld aan verdienen, straks niet meer.

De reden waarom waterstof interessant wordt, is omdat de prijs van olie zo hoog is:
Gallus gallus domesticus - ovum.
Neemt wederom niet weg dat meer dan 60% belasting is. Dat betekent ook dat als de olie inkomsten vervallen, andere brandstoffen belast (moeten) gaan worden. Per saldo schieten we er dus niks mee op, de staat zal het gat in z'n hand eerst eens moeten dichtnaaien.

hookee schreef:

De reden waarom waterstof interessant wordt, is omdat de prijs van olie zo hoog is:
Gallus gallus domesticus - ovum.
Neemt wederom niet weg dat meer dan 60% belasting is. Dat betekent ook dat als de olie inkomsten vervallen, andere brandstoffen belast (moeten) gaan worden. Per saldo schieten we er dus niks mee op, de staat zal het gat in z'n hand eerst eens moeten dichtnaaien.

Nee hoor, waterstof moet je produceren met elektriciteit en die prijs stijgt net zo hard als de olieprijs (ok, misschien iets minder).

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Nee hoor, waterstof moet je produceren met elektriciteit en die prijs stijgt net zo hard als de olieprijs (ok, misschien iets minder).

misschien ooit: opbrengst > input