Taizé

een woordenboek hoeft niet altijd gelijk te hebben, want mensen zien het toch anders dan een woordenboek dat opgesteld is door enkele mensen

T_ID schreef:

Maar ja, dat zeggen zelfs alle fundamentalisten over zichzelf. Hoe weet ik dat zeker? Hoe weet jij dat überhaupt zeker?

Hoe weet ik dat zeker? Ik ben er meerdere malen geweest. Op verschillende leeftijden verschillende groepen meegemaakt. Ik heb op geen enkele wijze een vorm van indoctrinatie ondervonden. Natuurlijk kan ik je geen 100% zekerheid geven, maar wanneer kan dat nu wel?

kopmuntkip schreef:

een woordenboek hoeft niet altijd gelijk te hebben, want mensen zien het toch anders dan een woordenboek dat opgesteld is door enkele mensen

Het woordenboek hoeft inderdaad niet altijd gelijk te hebben, maar dat geldt dus ook voor de opvatting van Ernst Troeltsch.

T_ID schreef:

Als je de zoekfunctie gebruikt op Salafisme zul je debatten vinden tussen mij en islamitische jongeren waar die jongeren verdedigen dat Salafisme, verantwoordelijk voor meerdere terreuraanslagen in Nederland en inherent discriminerend, ongevaarlijk en goed is.

Je kunt geen appels met peren vergelijken. Waarin schuilt volgens jou het kwaad van Taizé?

Weer een topic verpest. Wat een klote forum is dit eigenlijk zeg.

Ach ... een forum biedt ruimte voor discussie! Maar sommige mensen kunnen misschien beter op de wetenschappelijke fora blijven waar waarheid en zekerheid gebaseerd zijn op empirische causaliteit.

[T_ID]

Jive. schreef:

Hoe weet ik dat zeker? Ik ben er meerdere malen geweest.

En daarbij in de hoofden van iedereen gekeken?

Jive. schreef:

Je kunt geen appels met peren vergelijken. Waarin schuilt volgens jou het kwaad van Taizé?

Kwaad? In mijn geval eerder gereserveerdheid. Er is niets dat Taize kan behoeden voor een subtiel afglijden naar afschuwelijke dingen, zoals zoveel religieuze instituties met de beste bedoelingen is overkomen. De Bund Deutsche Christen werd ook gesticht met de meest goede bedoelingen, bijvoorbeeld.

Maar goed, mijn hoofdzakelijke punt was dat RDA veel te bot uit de hoek kwam, en veel botter dan hij met argumenten zou kunnen onderbouwen. Om op Doc Holliday in te haken, dat is een probleem op dit subforum. Speciaal daarvoor is Jay de announcement gaan herschrijven. Ook hier viel RDA aan op basis van gevoel (Taize = goed = geen sekte) tegenover feiten (kleine religieuze groep, specifieke manier van doen -> sekte-achtig) en volgde een miscommunicatie van formaat.

[cartman666]

T_ID schreef:

Vandaar dus dat ik er op inhaakte toen de enigszins gechargeerde analyse van Kopmuntkip zo bot en respectloos werd aangevallen. De poster in kwestie weet helemaal niet of kopmuntkip zo ver van de waarheid zat.

Hoe kan je nou zulke doorzichtige stijlmiddelen gebruiken?
Enigszinds gechargeerd vs. bot en respectloos

Ze waren beide kort en tactloos, en jouw inhaken kwam voort uit je eigen mening over taizé die volgens mij niet echt ergens op gebaseerd is. Ik heb jou tenminste nog niet horen roepen dat je er geweest bent.

T_ID, ik dacht dat jij van onderzoek en bewijs was. Bewijs dat er sprake van indoctrinatie is. Ben je er überhaupt geweest?

T_ID schreef:

En daarbij in de hoofden van iedereen gekeken?

Beste T_ID je bent slim genoeg om te beseffen dat dat niet mogelijk is. Ik geef duidelijk aan dat ik op geen enkele wijze geconfronteerd ben met indoctrinatie en/of isolatie. Je begrijpt ongetwijfeld ook dat over zekerheid en waarheid te twisten valt. Duidelijk is, dat Taizé niet voldoet aan alle kenmerken van een sekte.

[T_ID]

Doc Holliday schreef:

Bewijs dat er sprake van indoctrinatie is. Ben je er überhaupt geweest?

Zie twee posts terug a.u.b.

cartman666 schreef:

Ik heb jou tenminste nog niet horen roepen dat je er geweest bent.

Personen uitsluiten van de discussie op basis van religieuze overtuiging terwijl dat hun analyse juist helpt in plaats van hem te voorkomen is een drogreden, een gigantische zelfs.

Jive. schreef:

Beste T_ID je bent slim genoeg om te beseffen dat dat niet mogelijk is.

Inderdaad. En derhalve zijn mijn reserveringen dus met geen mogelijkheid af te keuren.

T_ID schreef:

Zie twee posts terug a.u.b.

T_ID schreef:

Inderdaad. En derhalve zijn mijn reserveringen dus met geen mogelijkheid af te keuren.

Om even volledig te zijn, zijn jouw reserveringen noch af te keuren noch te rechtvaardigen.

T_ID schreef:

En daarbij in de hoofden van iedereen gekeken?
Kwaad? In mijn geval eerder gereserveerdheid. Er is niets dat Taize kan behoeden voor een subtiel afglijden naar afschuwelijke dingen, zoals zoveel religieuze instituties met de beste bedoelingen is overkomen.

Laten we niet op de feiten vooruit lopen en zeker niet generaliseren.

T_ID schreef:

Maar goed, mijn hoofdzakelijke punt was dat RDA veel te bot uit de hoek kwam, en veel botter dan hij met argumenten zou kunnen onderbouwen. Om op Doc Holliday in te haken, dat is een probleem op dit subforum. Speciaal daarvoor is Jay de announcement gaan herschrijven. Ook hier viel RDA aan op basis van gevoel (Taize = goed = geen sekte) tegenover feiten (kleine religieuze groep, specifieke manier van doen -> sekte-achtig) en volgde een miscommunicatie van formaat.

Nogmaals, Taizé heeft niet de kenmerken van een sekte.

[cartman666]

T_ID schreef:

Personen uitsluiten van de discussie op basis van religieuze overtuiging terwijl dat hun analyse juist helpt in plaats van hem te voorkomen is een drogreden, een gigantische zelfs.

Je kan er als niet-christen evengoed heen.
Informatie uit de 2e hand is vrijwel altijd minder betrouwbaar dan informatie uit de 1e hand, en welke drogredenen ik gebruik in jouw ogen zal me voorlopig worst wezen. Jouw redeneervermogen is dermate subjectief gebleken dat ik er in z'n algemeenheid geen enkele waarde meer aan hecht.

Verder is het weer erg kinderachtig dat je slechts één zinnetje uit mijn post neemt en de rest (waarvan je waarschijnlijk zult moeten toegeven dat die waar is) negeert in je reply.

[xRauwrr]

T_ID schreef:

Hangt er van af. Als in Taize met volle overtuiging positief wordt gediscussieerd over de overtuiging dat homoseksuelen ziek of slecht zijn, of dat ze een keuze zouden hebben, dan is dat zeker een ziek idee. Aanhangers en verspreiders ervan zouden met alle kracht veroordeeld moeten worden.

Als je één ding maar goed weet: ik ben absoluut tegen de zieke overtuigingen (sorry als ik hier onbedoeld mensen mee aanval) van de paus over homoseksuelen, condoomgebruik, celibaat, enz..
ik ben oud-katholiek, en daar zijn we allemaal veel minder preuts, omdat we niet onder het bewind van de paus zitten. onze priesters mogen trouwen en kinderen krijgen (anders was ik er niet), onze priesters mogen vrouwen/zelfs homoseksueel zijn, het homoseksuele huwelijk wordt zonder bijkomstige papieren of moeilijkheden goedgekeurd en bekeken als ieder ander huwelijk, ...
én daar komt bij dat je eens zou moeten weten hoe weinig rooms-katholieke opgevoede jongeren voor de stellingen van de paus zijn. Dat wij jongeren bijna allemaal bijna zo vanzelfsprekend tegen die stellingen zijn, hebben we hier met geen woord over gerept. Althans niet in onze praatgroep. Ik weet wel van vriendinnen dat er homoseksuelen in hun praatgroep zaten. En als er al over homoseksualiteit gepraat zou zijn, was dit zeker niet in slechte zin!
Ik geef je groot gelijk over je laatste zin!

[T_ID]

cartman666 schreef:

Verder is het weer erg kinderachtig dat je slechts één zinnetje uit mijn post neemt en de rest (waarvan je waarschijnlijk zult moeten toegeven dat die waar is) negeert in je reply.

Je hele post bestond uit een drogreden en een persoonlijke aanval. Plus een kleine constatering over RDA en kopmuntkip die helemaal niet eens sloeg op mijn punt. Ik wijs op de drogreden, een incarnatie van 'jullie ongelovige honden begrijpen dat toch lekker niet', en ga dan door met de discussie. Sorry dat ik niet de moeite neem te verzanden in flamewars zodra iemand mijn kritiek niet kan hebben.

Maar goed, net zoals dat je niet zou tolereren als iemand roept "Maar jij bent zwart, dus je mag niks zeggen over discriminatie!" ga ik ervan uit dat je je eigen logica hier niet eens steunt.

Jive. schreef:

Om even volledig te zijn, zijn jouw reserveringen noch af te keuren noch te rechtvaardigen.

In tegendeel. Er zijn tal van dergelijke bewegingen aan te wijzen die daarna afgleden. Dat Frankrijk een eigen politieke kerkelijkheid ontwikkelde, een goed bedoelde afsplitsing van de macht van het Vaticaan, leidde tot de genocide op de Katharen. De Anglicaanse kerk, goed bedoeld om mensen niet langer levenslang aan elkaar te ketenen, leidde ertoe dat er nu nog een kerkstructuur bestaat die actief discrimineerd en weigert te veranderen. Nou ja, moet ik de gevolgen van de Bund Deutsche Christen eigenlijk beschrijven?

Op die manier zijn mijn bedenkingen dus wel degelijk te rechtvaardigen. Met de verkeerde insteek is een dergelijk instituut als Taize binnen tien jaar te maken tot iets dat de meest afkeurenswaardige ideeën inprent.

Daarbij is het dus logisch om wat voorbehoud te maken naar dergelijke instituties toe. Als iedereen dat zou doen hadden fundamentalisten geen kans in onze samenleving.

[xRauwrr]

T_ID schreef:

Met de verkeerde insteek is een dergelijk instituut als Taize binnen tien jaar te maken tot iets dat de meest afkeurenswaardige ideeën inprent.

Met dat iets, bedoel je daarmee een sekte?
Dan geef je dus toe dat Taizé geen sekte is?

T_ID schreef:

Op die manier zijn mijn bedenkingen dus wel degelijk te rechtvaardigen. Met de verkeerde insteek is een dergelijk instituut als Taize binnen tien jaar te maken tot iets dat de meest afkeurenswaardige ideeën inprent.

Met andere woorden, je veroordeelt mensen voor iets wat ze niet hebben gedaan. Nice. (Namelijk corruptie.)

Als een instituut om deze redenen slecht is, namelijk dat ze bij een verkeerde insteek af kunnen glijden naar "afkeurenswaardige ideeën" dan is sport ook slecht, en elke overheid. Wat die kunnen ook afglijden naar "afkeurenswaardige ideeën". Dat heeft niets met instituten te maken, maar met de corruptie van de mens. En daar moeten wij wel voor waken, maar preventief afkappen werkt niet. Tenzij je naar een dictatuur wilt natuurlijk.

T_ID schreef:

In tegendeel. Er zijn tal van dergelijke bewegingen aan te wijzen die daarna afgleden. Dat Frankrijk een eigen politieke kerkelijkheid ontwikkelde, een goed bedoelde afsplitsing van de macht van het Vaticaan, leidde tot de genocide op de Katharen. De Anglicaanse kerk, goed bedoeld om mensen niet langer levenslang aan elkaar te ketenen, leidde ertoe dat er nu nog een kerkstructuur bestaat die actief discrimineerd en weigert te veranderen. Nou ja, moet ik de gevolgen van de Bund Deutsche Christen eigenlijk beschrijven?

Dit zijn voorbeelden van gebeurtenissen in het verleden en kunnen niet als argumenten beschouwd worden er binnen Taizé sprake zou kunnen zijn indoctrinatie of isolatie. Daarnaast past Taizé niet in het straatje van de Anglicaanse kerk of de Bund Deutsch Christen. Taizé is geen stroming, maar een kloostergemeenschap.

T_ID schreef:

Op die manier zijn mijn bedenkingen dus wel degelijk te rechtvaardigen. Met de verkeerde insteek is een dergelijk instituut als Taize binnen tien jaar te maken tot iets dat de meest afkeurenswaardige ideeën inprent.

Om te beginnen zou je je eens moeten verdiepen in de principes van Taizé. Het is een kloostergemeenschap die open staat voor duizenden jongeren per jaar. Wanneer je naar Taizé gaat, kies je ervoor een week lang met de broeders mee te leven. Dat betekend 3x daags naar de kerk, een aantal huishoudelijke taken en de bijbelinleidingen + gespreksgroepen. Je struikelt volgens mij nog steeds met name over de bijbelinleidingen en de gespreksgroepen.
Maar ik kan je verzekeren dat er tijdens deze bijeenkomsten geen afkeurenswaardige ideeën worden ingeprent. Aan de hand van 'de brief uit Taizé' komen verschillende thema's ter sprake. Bijvoorbeeld geloven, vriendschap, solidariteit en allerlei sociale vraagstukken.
Daarnaast is Taizé opgericht in 1940. Gedurende de afgelopen 68 jaar heeft Taizé nog nooit in kwaad daglicht gestaan. Waar zou die verkeerde insteek dan opeens vandaan moeten komen?

[T_ID]

Jive. schreef:

Dit zijn voorbeelden van gebeurtenissen in het verleden en kunnen niet als argumenten beschouwd worden er binnen Taizé sprake zou kunnen zijn indoctrinatie of isolatie. Daarnaast past Taizé niet in het straatje van de Anglicaanse kerk of de Bund Deutsch Christen. Taizé is geen stroming, maar een kloostergemeenschap.

Dus? Beide voorbeelden die ik noemde waren en zijn ook open religieuze groepen met goede bedoelingen. Overigens schrijf je het verkeerd. Dit slaat niet op kenmerken van een sekte, maar over de constatering dat mijn reserveringen terecht zijn, omdat Taize best gebruikt zou kunnen worden voor het verspreiden van fundamentalisme, of andere fouten ideeën.

Jive. schreef:

Om te beginnen zou je je eens moeten verdiepen in de principes van Taizé. Het is een kloostergemeenschap die open staat voor duizenden jongeren per jaar. [etc]

inUhm, waarom begin je opeens over een heel ander iets? Het beste is dan om niet te quoten en het apart aan te kondigen. Nu lijkt het alsof het bedoeld was als middel om te weerleggen dat Taize niet zou kunnen afglijden tot iets negatiefs.

Kennelijk gaat alleen de laatste alinea daadwerkelijk over mijn punt. Daarop is te antwoorden dat niet van tevoren verwacht kan worden waar het corrumperen vandaan komt. Door de aard zouden een paar medewerkers, of zelfs een groep foute bezoekers daar al voor kunnen zorgen.

Laat ik eens een parabel maken met een organisatie die goedbedoeld was, maar de val al heeft gemaakt: de Christenunie. Blablabla, goede principes en bedoelingen etc. Echter, een enkele fundamentaliste als Yvette Lont, haatzaaiend om de trauma's uit haar eigen verleden te vergeten, speelde op de onderliggende xenofobische gevoelens die het strikte christendom in Nederland altijd heeft behouden. Zelfs als het topkader haar uiteindelijk het zwijgen heeft opgelegd is al duidelijk wat er aan de hand was. Nog een teken is dat de Christenunie datzelfde jaar aan de wieg stond van het legaliseren van discriminatie van homoseksuelen.

Je ziet, los van de bedoelingen kan een dergelijke groep vervallen tot dingen die afkeurenswaardig en strikt gezien zelfs crimineel (want artikel 1 van de grondwet is nooit officieel geschrapt) zijn.

T_ID schreef:

Dus? Beide voorbeelden die ik noemde waren en zijn ook open religieuze groepen met goede bedoelingen. Overigens schrijf je het verkeerd. Dit slaat niet op kenmerken van een sekte, maar over de constatering dat mijn reserveringen terecht zijn, omdat Taize best gebruikt zou kunnen worden voor het verspreiden van fundamentalisme, of andere fouten ideeën.

Je zegt hier: Taizé zou best gebruikt kunnen worden voor het verspreiden van fundamentalisme, of andere fouten ideeën. Waar baseer je dat op? Er is helemaal geen sprake van fundamentalisme in Taizé en ik ben nog nooit in aanraking gekomen met fouten ideeën.

[T_ID]

Jive. schreef:

Je zegt hier: Taizé zou best gebruikt kunnen worden voor het verspreiden van fundamentalisme, of andere fouten ideeën. Waar baseer je dat op?

Op de constatering dat er bijbelstudie en relgieuze discussie plaatsvind.

[xRauwrr]

Ok, dit klopt echt niet meer. We hadden het erover of Taizé al dan niet een sekte is.
Volgens mij kan er uit de tegenargumenten afgeleid worden dat dit niet het geval is.
Als we het nu gaan hebben over dat Taizé misschien eventueel ooit eens een sekte zou kunnen worden,
dan kunnen we dit over veel gemeenschappen/Kerken/religieuze stromingen/kloosterordes/.. zeggen.

T_ID schreef:

Uhm, waarom begin je opeens over een heel ander iets? Het beste is dan om niet te quoten en het apart aan te kondigen. Nu lijkt het alsof het bedoeld was als middel om te weerleggen dat Taize niet zou kunnen afglijden tot iets negatiefs.

Ik probeer duidelijk te maken dat Taizé geen instituut is dat afkeurenswaardige ideeën inprent. Jouw argumenten zijn met name gericht op te toekomst: het zou kunnen afglijden tot ... , binnen tien jaar ... Beperk je eens even tot de huidige situatie. Wat is er op dít moment mis met Taizé? Doemdenken heeft natuurlijk geen zin.

T_ID schreef:

Kennelijk gaat alleen de laatste alinea daadwerkelijk over mijn punt. Daarop is te antwoorden dat niet van tevoren verwacht kan worden waar het corrumperen vandaan komt. Door de aard zouden een paar medewerkers, of zelfs een groep foute bezoekers daar al voor kunnen zorgen.

Dat zou inderdaad kunnen, maar het kan net zo goed ook niet gebeuren. Wat is je punt?

T_ID schreef:

...
Je ziet, los van de bedoelingen kan een dergelijke groep vervallen tot dingen die afkeurenswaardig en strikt gezien zelfs crimineel (want artikel 1 van de grondwet is nooit officieel geschrapt) zijn.

Dit is wederom geen argument waarom zou kunnen afglijden richting afkeurenswaardigen praktijk. Dit zijn jouw persoonlijke verwachtingen. Dat mag, maar waar blijven de feiten voor dit concrete geval?

[T_ID]

Jive. schreef:

Ik probeer duidelijk te maken dat Taizé geen instituut is dat afkeurenswaardige ideeën inprent. Jouw argumenten zijn met name gericht op te toekomst: het zou kunnen afglijden tot ... , binnen tien jaar

Dat is niet helemaal onverwacht, aangezien het mijn gehele punt was dat de potentie ervoor bestaat, en dus mijn reserveringen terecht zijn.

Lees het allemaal eens terug, want meer dan de helft van je argumenten nu slaat in helemaal niets op mijn punt.

Jive. schreef:

Dit is wederom geen argument waarom zou kunnen afglijden richting afkeurenswaardigen praktijk. Dit zijn jouw persoonlijke verwachtingen. Dat mag, maar waar blijven de feiten voor dit concrete geval?

Zie vorige post, kan ik dan heel belerend posten, aangezien ik daar refereerde naar de zeer concrete legalisering van discriminatie. Daar is niks persoonlijks aan, dat is gewoon een keihard concreet voorbeeld.

Er is zelfs nog een hele rel over geweest toen tal van gemeentes de overheid trotseerden door discriminerende ambtenaren niet aan te nemen, en regels te maken dat bij discriminatie ontslag zou volgen. Heck, ik stond zelf bijna aan de wieg van een dergelijk gebod in Huizen, maar het CDA moest en zou een lans breken voor discriminatie.

T_ID schreef:

Op de constatering dat er bijbelstudie en relgieuze discussie plaatsvind.

Wat is er afkeurenswaardig aan een (niet per definitie religieuze) discussie tussen jongeren over onderwerpen als geloven, vriendschap, solidariteit en allerlei sociale vraagstukken?

De 'bijbelstudie' bestaat uit een bijeenkomst waarbij een broeder zijn visie geeft over een bepaalde passage uit de bijbel. De nadruk ligt hier niet op religieuze vraagstukken maar meer op sociale vraagstukken.

T_ID schreef:

Er is zelfs nog een hele rel over geweest toen tal van gemeentes de overheid trotseerden door discriminerende ambtenaren niet aan te nemen, en regels te maken dat bij discriminatie ontslag zou volgen. Heck, ik stond zelf bijna aan de wieg van een dergelijk gebod in Huizen, maar het CDA moest en zou een lans breken voor discriminatie.

Dus omdat de CDA niet geheel van zuiver koffie is, is Taizé dat ook niet?

T_ID schreef:

Dat is niet helemaal onverwacht, aangezien het mijn gehele punt was dat de potentie ervoor bestaat, en dus mijn reserveringen terecht zijn.

Lees het allemaal eens terug, want meer dan de helft van je argumenten nu slaat in helemaal niets op mijn punt.
Zie vorige post, kan ik dan heel belerend posten, aangezien ik daar refereerde naar de zeer concrete legalisering van discriminatie. Daar is niks persoonlijks aan, dat is gewoon een keihard concreet voorbeeld.

Er is zelfs nog een hele rel over geweest toen tal van gemeentes de overheid trotseerden door discriminerende ambtenaren niet aan te nemen, en regels te maken dat bij discriminatie ontslag zou volgen. Heck, ik stond zelf bijna aan de wieg van een dergelijk gebod in Huizen, maar het CDA moest en zou een lans breken voor discriminatie.

Beste T_ID waarom dat doemdenken? Daarnaast ga je volledig voorbij aan mijn vraag: Wat is er op dít moment mis met Taizé?

Ik ben nog steeds van mening dat je de voorbeelden die jij noemt niet als argumenten kunt beschouwen die kunnen ondersteunen dat Taizé mogelijk zou kunnen afglijden richting afkeurenswaardigen praktijken. In het verleden is het voorgekomen, dat moet ik toegeven. Maar mensen kunnen leren van fouten. Een verwachting blijft een verwachting en is niet op feiten gebaseerd die in dit geval toedoen.

[T_ID]

Jive. schreef:

Wat is er afkeurenswaardig aan een discussie tussen jongeren en niet meteen een religieuze discussie over onderwerpen als geloven, vriendschap, solidariteit en allerlei sociale vraagstukken?

Waarom begin je wederom over een ander onderwerp? Het enige dat van belang is, is de constatering dat het plaatsvind, met als daaraan verbonden feit dat daar dus ook fundamentalistische ideeën mee verspreid kunnen worden.

Doc Holliday schreef:

Dus omdat de CDA niet geheel van zuiver koffie is, is Taizé dat ook niet?

Mwo, als je een link daartussen wilt leggen: hoeveel steun zou het CDA nog over hebben zonder dergelijke verspreiders van Christendom? Nul zetels dunkt me.

Jive. schreef:

Beste T_ID waarom dat doemdenken?

Doemdenken? Ik constateer objectief dat iets mogelijk is. Op basis daarvan heb ik mijn bedenkingen bij dergelijke fenomenen, net zoals iedereen die heeft. De rest is niet relevant.

T_ID schreef:

Waarom begin je wederom over een ander onderwerp? Het enige dat van belang is, is de constatering dat het plaatsvind, met als daaraan verbonden feit dat daar dus ook fundamentalistische ideeën mee verspreid kunnen worden.

Ik begin niet over een ander onderwerp. Ik noem hier de inhoud van de (religieuze) discussies. Daarmee wordt jouw constatering van het verspreiden van fundamentalistische ideeën ontkracht.

T_ID schreef:

Doemdenken? Ik constateer objectief dat iets mogelijk is. Op basis daarvan heb ik mijn bedenkingen bij dergelijke fenomenen, net zoals iedereen die heeft. De rest is niet relevant.

De rest is wel relevant. Voor de derde keer mijn vraag: Wat is er op dít moment mis met Taizé?

T_ID schreef:

Waarom begin je wederom over een ander onderwerp? Het enige dat van belang is, is de constatering dat het plaatsvind, met als daaraan verbonden feit dat daar dus ook fundamentalistische ideeën mee verspreid kunnen worden.

Maar fundamentalistische ideeën kunnen overal worden verspreid. Het kan ook plaatsvinden in de kelder van buurman Henk, om maar wat te noemen.

T_ID schreef:

Mwo, als je een link daartussen wilt leggen: hoeveel steun zou het CDA nog over hebben zonder dergelijke verspreiders van Christendom? Nul zetels dunkt me..

Dat is wel zo. Maar omdat iets corrupt kán worden wil niet zeggen dat het gebeurt. En dat iets corrupt kán worden wil ook niet zeggen dat het beter is om het gelijk af te schaffen. Zoals bijvoorbeeld sport. Dat atleten drugs kúnnen gebruiken wil niet zeggen dat ze het dat allemaal gaan doen. En je moet het spel niet opgeven omdat er oneerlijke spelers tussen zitten. Waarom is dat met religie anders? (Ik heb het niet over religie in politiek, daar ben ik op tegen. Maar dat heeft weer te maken met macht ect.)

T_ID schreef:

Doemdenken? Ik constateer objectief dat iets mogelijk is. Op basis daarvan heb ik mijn bedenkingen bij dergelijke fenomenen, net zoals iedereen die heeft. De rest is niet relevant.

Murphy's law?

Doc Holliday schreef:

Maar omdat iets corrupt kán worden wil niet zeggen dat het gebeurt. En dat iets corrupt kán worden wil ook niet zeggen dat het beter is om het gelijk af te schaffen.

Ben ik het helemaal mee eens

[T_ID]

Doc Holliday schreef:

Maar fundamentalistische ideeën kunnen overal worden verspreid. Het kan ook plaatsvinden in de kelder van buurman Henk, om maar wat te noemen.

Zodra me gevallen bekend worden van kruistochten, jihads of andersoortige genocides vanuit dergelijke plekken, zal ik ook direct mijn bedenkingen hebben bij kelders.

Doc Holliday schreef:

Dat is wel zo. Maar omdat iets corrupt kán worden wil niet zeggen dat het gebeurt.

Daar ging de discussie toch helemaal niet over? Ik heb mijn bedenkingen bij dingen als Taize omdat het overkomt als vrijheid blijheid, maar er net zo goed haat en onverdraagzaamheid gepreekt kan worden, als logisch gevolg van dat een goed deel van al het preken daaruit bestaat.

Daarmee geraken we bij de functie van de priester als algemeen fenomeen, en zijn effecten op zijn volgelingen. Wellicht is dat te ver offtopic om nog op in te gaan.

Misschien is dan volgens vele dan taize geen sekte, maar wel een stap naar toe, om een sekte genoemd te worden.

maar hoe geloofwaardig kan een geloof zijn ,als er steeds nieuwe dingen ontstaan? Dan ziet men toch van zelf dat misschien hun geloof tot een god niet klopt, omdat het ook zo ontstaan is, (lijkt mij?)

T_ID schreef:

Ik heb mijn bedenkingen bij dingen als Taize omdat het overkomt als vrijheid blijheid, maar er net zo goed haat en onverdraagzaamheid gepreekt kan worden, als logisch gevolg van dat een goed deel van al het preken daaruit bestaat.

Waar heb je dan geen bedenkingen bij? Haat en onverdraagzaamheid kan namelijk overal gepredikt worden.

T_ID schreef:

Zodra me gevallen bekend worden van kruistochten, jihads of andersoortige genocides vanuit dergelijke plekken, zal ik ook direct mijn bedenkingen hebben bij kelders.

En sinds wanneer is hiervan sprake bij Taizé?

T_ID schreef:

Daar ging de discussie toch helemaal niet over? Ik heb mijn bedenkingen bij dingen als Taize omdat het overkomt als vrijheid blijheid, maar er net zo goed haat en onverdraagzaamheid gepreekt kan worden, als logisch gevolg van dat een goed deel van al het preken daaruit bestaat.

Wel. Jij gaat ervanuit dat er fundamentalische ideeën gaan ontstaan op den duur in Taizé. Waarom? Omdat corruptie kán onstaan.

[T_ID]

Jive. schreef:

Waar heb je dan geen bedenkingen bij? Haat en onverdraagzaamheid kan namelijk overal gepredikt worden.

Uh, nee hoor. Er zijn vrij weinig plekken waar mensen de kans hebben te preken en mensen daadwerkelijk te beïnvloeden.

Een partij als de SGP predikt bijvoorbeeld haat. Maar hoeveel aanhang zouden zij hebben zonder het christendom om op te steunen? Puur op politiek gebaseerd zouden ze nul zetels hebben.

T_ID schreef:

Uh, nee hoor. Er zijn vrij weinig plekken waar mensen de kans hebben te preken en mensen daadwerkelijk te beïnvloeden.

Een partij als de SGP predikt bijvoorbeeld haat.

ze krijgen ook geen subsidie of dergelijke, dus haat wordt gesponserd door andere haters.

T_ID schreef:

Uh, nee hoor. Er zijn vrij weinig plekken waar mensen de kans hebben te preken en mensen daadwerkelijk te beïnvloeden.

Een partij als de SGP predikt bijvoorbeeld haat. Maar hoeveel aanhang zouden zij hebben zonder het christendom om op te steunen? Puur op politiek gebaseerd zouden ze nul zetels hebben.

T_ID ... nogmaals verdiep je eens in Taizé. Er is géén sprake van indoctrinatie!

[T_ID]

Jive. schreef:

T_ID ... nogmaals verdiep je eens in Taizé. Er is géén sprake van indoctrinatie!

Er is je uitgelegd waarom dat wel zo is, maar je negeerd die argumenten om je originele stelling te herhalen?

T_ID schreef:

Er is je uitgelegd waarom dat wel zo is, maar je negeerd die argumenten om je originele stelling te herhalen?

Nee ik negeer die argumenten niet, volgens mij heb ik die weerlegd, of zit ik ernaast?

[T_ID]

Jive. schreef:

Nee ik negeer die argumenten niet, volgens mij heb ik die weerlegd, of zit ik ernaast?

Je zit ernaast lijkt me. Het feit dat discussie niet verboden is maakt verandert weinig aan het feit dat het gaat om indoctrinatie. Anders zou zelfs Jezus Camp geen indoctrinatie zijn.

indoctrinatie is de nadruk die ligt op het aanleren van ideeën volgens mij en dit is een goed voorbeeld van; want je leert toch geestelijk en materiaal te delen? Denk niet echt dat het overal hetzelfde is, toch?

maar indoctrinatie heb je overal, zelfs thuis als je opgevoed wordt.

T_ID schreef:

Je zit ernaast lijkt me. Het feit dat discussie niet verboden is maakt verandert weinig aan het feit dat het gaat om indoctrinatie. Anders zou zelfs Jezus Camp geen indoctrinatie zijn.

in·doc·tri·na·tie (dev; indoctrinaties)
1 het onder druk bijbrengen of doen aanvaarden van bepaalde leerstellingen

http://www.vandale.nl/vandale/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=indoctrinatie

Waarom heb ik dit dan nog nooit ervaren?!

[T_ID]

Jive. schreef:

Waarom heb ik dit dan nog nooit ervaren?!

Vanwege je referentiekader. Je begrijpt hopelijk zelf dat dat geen weerlegging vormt? Het laten lijken of er geen druk is kan juist de meest effectieve indoctrinatie zijn.

Dit gaat me toch wat te ver. In hoeverre ben jij in staat een fatsoenlijk oordeel te vormen, zonder dat je je verdiept hebt in gebeuren rondt Taizé?

[Axel11]

Wat een discussie...

Het lijkt me duidelijk dat T_ID is geindoctrineerd door de JOVD

[T_ID]

Axel11 schreef:

Het lijkt me duidelijk dat T_ID is geindoctrineerd door de JOVD

I'll have you know, dat ik met die omhooggevallen scholieren niets te maken heb, en zal hebben ook, tenzij ze een dosis realisme in die groep pompen. Ze hadden destijds de Jonge VVD'ers niet moeten fuseren met de JOVD, bij die eersten ging het er heel wat professioneler aan toe, die voerden zelfs fors campagne.

Jive. schreef:

Dit gaat me toch wat te ver. In hoeverre ben jij in staat een fatsoenlijk oordeel te vormen, zonder dat je je verdiept hebt in gebeuren rondt Taizé?

Wat doet je vermoeden dat ik me er niet in verdiept heb? Dat is wel aardig respectloos om dat zomaar te doen, omdat mijn analyse niet in je straatje past.

Lees eens een boek over groepsdynamiek, en kijk daarna nog eens of ik ongelijk heb.

T_ID schreef:

Wat doet je vermoeden dat ik me er niet in verdiept heb? Dat is wel aardig respectloos om dat zomaar te doen, omdat mijn analyse niet in je straatje past.

Lees eens een boek over groepsdynamiek, en kijk daarna nog eens of ik ongelijk heb.

Jouw analyse voldoet niet aan hetgeen ik al die jaren heb meegemaakt; vandaar ook mijn vermoeden. En die groepsdynamiek valt zeer zeker mee. Er is zelfs geen sprake van een semi-autonoom sociaal veld.