Botsing Georgische en Ossetische troepen

[arPos]

hhendrikxx schreef:

Volgens de grondwet van de Sovjet Republiek Georgie hadden er referenda moeten zijn in Abchazie en Zuid-Ossetie over het
verlaten van de Unie.

Die zijn er wel geweest, en zoals een eerdere post van mij zijn die zelfs door Rusland verworpen als vervalsingen, het ging zgn. om 95% Ja stemmers bij 99% opkomst of net andersom.

Bovendien waren beide provincies al voor beide rusisiche annexaties al van georgië iets wat absoluut niet het geval in kosovo is, daar ging het namelijk om meerdere volken onterecht samengevoegd onder een ter plekke verzonnen groot koningkrijk der serven.

Die zijn er niet geweest! Georgie stapte als geheel uit de Sovjet Unie. Dit is dus illegaal!

Dus de de onafhankelijkheid van het glorieuze koninkrijk der nederlanden is ook illegaal.

Verder heeft iig Zuid-Ossetie gestemd om in de Sovjet Unie te blijven.

Ik zou zeggen: Georgie, had die gebieden in 1991 lekker laten gaan. Zij willen niet bij jou? Ga dan als vrienden uit elkaar!

Foutieve conclusie.

Wat wel een mooie observatie kan zijn is dat putin al jaren de relaties op scherp zet en niet verbloemt die 2 stukjes land te willen hebben.
Dat de russen op dit onderwerp zo veel mogelijk uit 's lands media hebben gehouden om; nu alle georgiërs en normale burgers uit het gebied zijn juichende mensen te laten zien.
Ook een observatie over de timing zou handig zijn.

[T_ID]

hhendrikxx schreef:

Die zijn er niet geweest! Georgie stapte als geheel uit de Sovjet Unie. Dit is dus illegaal!

Uhm, dat klopt niet. De situatie rond de val van de Sovjet-Unie gaf elke reden en rechtvaardiging om onafhankelijk te verklaren.

Verder zie ik graag een bron van je bewering over de Georgische grondwet.

Er is trouwens een referendum geweest in 2006, maar dat was een schijnvertoning. Er was geen toezicht, Georgiërs in Zuid-Ossetië mochten niet eens stemmen en het was georganiseerd door de huidige zetbaas van het kremlin, Eduard Kokojti. Zijn regime is overigens door en door corrupt en betrokken bij smokkel van wapens en drugs over de belangrijkste autoweg, een grote bron van inkomsten voor 'Zuid-Ossetische overheid'.. Niet dat ze dan broederlijk de winsten kunnen verdelen, want er brak in 2003 een halve burgeroorlog uit tussen de milities van Kokojti en die van de Tedejev-clan die net wat politieke invloed waren kwijtgeraakt.

Overigens markant detail: vanwege het gebrek aan bestuur en de ontkenning van hun rechten hebben Georgiërs die in Zuid-Ossetië woonden (want ze zullen nu allemaal vermoord of verdreven zijn) grote delen van Zuid-Ossetië voor de oorlog al onder Georgisch bestuur gesteld.

[arPos]

T_ID schreef:

Verder zie ik graag een bron van je bewering over de Georgische grondwet.

Waarom zou die relevant zijn.
De 'sovjet republiek van Georgië' had geen bestaansrecht, ik zie dan ook niet hoe de grondwet van die Republiek (wat dan naar ik aanneem dezelfde grondwet zou moeten zijn als in de rest van het toenmalig sovjetgebied.) wel bestaansrecht zou moeten hebben.

Als er al een grondwet geldigheid heeft dan is het die van het Koninkrijk van Georgië, dat, maar dat is overbodig om aan jou te vertellen, heel wat ouder is dan de 'sovjet republiek'

Er is trouwens een referendum geweest in 2006, maar dat was een schijnvertoning.

vanwege het gebrek aan bestuur en de ontkenning van hun rechten hebben Georgiërs die in Zuid-Ossetië woonden (want ze zullen nu allemaal vermoord of verdreven zijn) grote delen van Zuid-Ossetië voor de oorlog al onder Georgisch bestuur gesteld.

Beide argumenten zijn al gebruikt en tot heden niet weerlegd.

Maar erg verassend is het natuurlijk niet dat het niet om de bevolking gaat; niet de ossetische en niet de georgische.

[hhendrikxx]

arPos schreef:

Waarom zou die relevant zijn.
De 'sovjet republiek van Georgië' had geen bestaansrecht, ik zie dan ook niet hoe de grondwet van die Republiek (wat dan naar ik aanneem dezelfde grondwet zou moeten zijn als in de rest van het toenmalig sovjetgebied.) wel bestaansrecht zou moeten hebben.

Als er al een grondwet geldigheid heeft dan is het die van het Koninkrijk van Georgië, dat, maar dat is overbodig om aan jou te vertellen, heel wat ouder is dan de 'sovjet republiek'

Nu kan ik je echt niet meer volgen? Je zegt: hele Sovjet Unie had geen bestaansrecht en kan juridisch gezien 'overgeslagen' worden?

Vraagje: waarom verwijst men dan in Kosovo steeds naar de Joegoslavische Grondwet om te bewijzen dat ze toen hoge mate van autonomie hadden?

hhendrikxx schreef:

Nu kan ik je echt niet meer volgen? Je zegt: hele Sovjet Unie had geen bestaansrecht en kan juridisch gezien 'overgeslagen' worden?

Vraagje: waarom verwijst men dan in Kosovo steeds naar de Joegoslavische Grondwet om te bewijzen dat ze toen hoge mate van autonomie hadden?

Nee de USSR had weldegelijk bestaansrecht, alleen Georgië in dat tijdperk vastpinnen is onrechtmatig omdat de situatie geen grotere ommekeer had kunnen maken.

[arPos]

hhendrikxx schreef:

Nu kan ik je echt niet meer volgen? Je zegt: hele Sovjet Unie had geen bestaansrecht en kan juridisch gezien 'overgeslagen' worden?

Ben je raar; ik zeg dat heel het russisch sovjetbeleid in Georgië geen rol van betekenis heeft omdat Georgië al een koninkrijk was voordat de russen het tot 2 maal toe annexeerde.

Dit in tegenstelling tot je eeuwige aanhaling van Kosovo waar, hoewel het niet helemaal correct is gegaan er geen enkele sprake was van een Groot koninkrijk van Servisch Joegoslavië, sterker nog dat 'servisch' Joegoslavië bestond uit ten minste 3 volkeren waarvan er 2 onderdrukt werden.

Vraagje: waarom verwijst men dan in Kosovo steeds naar de Joegoslavische Grondwet om te bewijzen dat ze toen hoge mate van autonomie hadden?

Dan wijzen ze verkeerd, die grote autonomie kwam niet voort uit de joegoslavische grondwet, maar uit druk/steun van buitenaf.
Bovendien is die Joegoslavische grondwet natuurlijk net zo ongeldig als het bestaan van een groot servisch joegoslavië.

Dit was Joegoslavië:
The constituent Socialist Republics that made up the country, were: SR Bosnia and Herzegovina, SR Croatia, SR Macedonia, SR Montenegro, SR Serbia (including the autonomous provinces of SAP Vojvodina and SAP Kosovo and Metohija, later simply SAP Kosovo) and SR Slovenia

Tegenover Georgië:
Georgia has one of the world’s richest and oldest histories, stretching back to the prehistoric times. The rise of the early Georgian states of Colchis and Iberia in c.1000 BC formed the unique Georgian civilization which achieved its renaissance [1] [2][3] and golden age in the twelfth through thirteenth centuries. The history of Georgia has been marked by a series of invasions and subjugation by foreign empires (including Rome, Persia, the Ottoman Empire, and the Russian Empire). However, throughout the long history of turmoil, the Georgian nation has endured and preserved its national identity.

Lijkt me een duidelijk verschil ofniet?

[Love & Peace]

McCain staat voor het eerst voor in de opiniepeilingen op Obama. De oorlogsretoriek tegen Rusland werkt in het voordeel van de Republikeinen.

[hhendrikxx]

Ik hoop dat alle partijen hun verstand beetje terugkrijgen:

Erkenning Kosovo terugdraaien!
Erkenning Zuid-Ossetie en Abchazie terugdraaien!

En terug naar de onderhandelingstafels allemaal

[Kitten]

hhendrikxx schreef:

Ik hoop dat alle partijen hun verstand beetje terugkrijgen:

Erkenning Kosovo terugdraaien!
Erkenning Zuid-Ossetie en Abchazie terugdraaien!

En terug naar de onderhandelingstafels allemaal

En dan? Aan die onderhandelingstafel zullen 2 dingen naar voren komen:
- Kosovo is al tijden in alles behalve naam zelfstandig en heeft een gestructureerde overheid in opbouw. Mocht dit door een of andere verschrikkelijke dwaling niet werken, dan zou ik alvast grote hoeveelheid lijkenzakken naar Kosovo gaan sturen, want dan gaat dat een enorm bloedbad worden.
- Zuid-Ossetie en Abchazie zijn streken waar gewapend verzet zal plaatsvinden, hoe de onderhandelingen ook plaatsvinden. Er zijn daar spanningen en zelfs al maak je het zelfstandig, blijven die spanningen bestaan, omdat het geen land is dat zichzelf kan besturen.
- In de kwestie Zuid-Ossetie is de enige partij die echt een fout heeft begaan Georgie. Ze hebben hun hand te snel gespeeld, waardoor Rusland kon ingrijpen. Als Georgie lid was geweest van de NAVO was dit niet gebeurd.
- Zoals al een stuk of 10 keer is gezegd (ik herhaal het maar, want je hebt nogal een dikke schedel voor informatie die je niet aanstaat): De Zuid-Osseten hebben in principe niets te vrezen van de Georgiers, zolang ze niet proberen zich gewapend te verzetten. Het gewapende verzet aldaar maakt het echter compleet onmogelijk om er op een redelijke manier over te praten.

arPos schreef:

Dan wijzen ze verkeerd, die grote autonomie kwam niet voort uit de joegoslavische grondwet, maar uit druk/steun van buitenaf.
Bovendien is die Joegoslavische grondwet natuurlijk net zo ongeldig als het bestaan van een groot servisch joegoslavië.

Lolwhut?
Tito was vrij ongevoelig voor druk van buitenaf.

[T_ID]

hhendrikxx schreef:

Ik hoop dat alle partijen hun verstand beetje terugkrijgen:

Erkenning Kosovo terugdraaien!
Erkenning Zuid-Ossetie en Abchazie terugdraaien!

En terug naar de onderhandelingstafels allemaal

Zal ik nu lelijke woorden gaan zeggen of je er voor de vijfde keer op wijzen dat beiden in niets vergelijkbaar zijn? Man, je lijkt wel een Servische nationalist..

[arPos]

deadlock schreef:

Lolwhut?
Tito was vrij ongevoelig voor druk van buitenaf.

vandaar dat de boel ook pas begon te rollen nadat tito buitenspel stond.
Als het aan hem had gelegen was kosovo niet eens autonoom binnen Das große reich Serbia.

arPos schreef:

vandaar dat de boel ook pas begon te rollen nadat tito buitenspel stond.
Als het aan hem had gelegen was kosovo niet eens autonoom binnen Das große reich Serbia.

Is de grondwet nog gewijzigd na Tito vóór ze elkaar af begonnen te maken dan?

[hhendrikxx]

Kitten' 85 schreef:

En dan? Aan die onderhandelingstafel zullen 2 dingen naar voren komen:
- Kosovo is al tijden in alles behalve naam zelfstandig en heeft een gestructureerde overheid in opbouw. Mocht dit door een of andere verschrikkelijke dwaling niet werken, dan zou ik alvast grote hoeveelheid lijkenzakken naar Kosovo gaan sturen, want dan gaat dat een enorm bloedbad worden.
- Zuid-Ossetie en Abchazie zijn streken waar gewapend verzet zal plaatsvinden, hoe de onderhandelingen ook plaatsvinden. Er zijn daar spanningen en zelfs al maak je het zelfstandig, blijven die spanningen bestaan, omdat het geen land is dat zichzelf kan besturen.
- In de kwestie Zuid-Ossetie is de enige partij die echt een fout heeft begaan Georgie. Ze hebben hun hand te snel gespeeld, waardoor Rusland kon ingrijpen. Als Georgie lid was geweest van de NAVO was dit niet gebeurd.
- Zoals al een stuk of 10 keer is gezegd (ik herhaal het maar, want je hebt nogal een dikke schedel voor informatie die je niet aanstaat): De Zuid-Osseten hebben in principe niets te vrezen van de Georgiers, zolang ze niet proberen zich gewapend te verzetten. Het gewapende verzet aldaar maakt het echter compleet onmogelijk om er op een redelijke manier over te praten.

(1) Waarom dan geen VN bestuur voor Ossetie? Waarom niet voor Koerdistan? Tibet? Baskenland?

(2) Kan Kosovo dat wel dan? En is dat een argument? Somalie kan zichzelf duidelijk ook niet besturen maar is wel internationaal erkend land...

(3) De president was dom, gokte en verloor!

(4) Zucht.... nog een keer dan: noch Kosovo, noch Zuid-Ossetie hebben recht tot afscheiding. Daar wil jij misschien niet aan, maar daarom is het nog wel zo....

hhendrikxx schreef:

(4) Zucht.... nog een keer dan: noch Kosovo, noch Zuid-Ossetie hebben recht tot afscheiding. Daar wil jij misschien niet aan, maar daarom is het nog wel zo....

Je kan het nog zo vaak blijven herhalen als je wil, maar dat maakt het nog steeds geen goede vergelijking. Daar wil jij absoluut niet aan, maar daarom is het nog wel zo....

[Kitten]

hhendrikxx schreef:

(1) Waarom dan geen VN bestuur voor Ossetie? Waarom niet voor Koerdistan? Tibet? Baskenland?

Een VN bestuur voor Ossetie zou inderdaad wel kunnen, maar met welk doel? Herstel van de Georgische regime zal er niet ingaan, noch afscheiding. En de VN kan het niet tot in de eeuwigheid doen. Het beste is daarom om zo'n probleem over te slaan en te kijken hoe je een semi-autonoom, maar Georgisch bestuur daar kan oplossen.

Op dit moment zijn de Koerden in Irak grotendeels zelfstandig (zeker met alle zooi in de rest van het land). Dat betekend dat ze dat al hebben. Echte zelfstandigheid komt er waarschijnlijk niet, dus het is een non-issue. Hetzelfde zouden de Koerden in Turkije kunnen berijken als ze op een redelijke manier met de Turken om zouden gaan, ipv geweld te gebruiken.

Tibet is een bezette regio in een niet-democratisch land. Voor China valt op dit moment het vrij laten van het bestuur van Tibet niet onder een slimme strategie. Daarnaast zal dit geen stabiliserende werking hebben op de regio, dus kan je het beter laten.

De Basken hebben hoge mate van zelfstandigheid. De Basken willen uit nationalistisch oogpunt misschien wel volledig zelfstandig zijn van Spanje, maar dat zal voor zowel Spanje als Baskenland gewoon alleen maar nadelen opleveren. Je moet daarnaast bedenken dat in Baskenland er volgens mij wel seperatisten zijn, maar geen grote groepen die zo ontevreden zijn dat ze de Spaanse vlag het liefst verbranden.

(2) Kan Kosovo dat wel dan? En is dat een argument? Somalie kan zichzelf duidelijk ook niet besturen maar is wel internationaal erkend land...

Kosovo heeft al jaren een deels opgebouwd autonome regering. Het enige verschil is dat ze nu in naam ook zelfstandig zijn van Servie. En waar Somalie vandaan komt snap ik niet. Je gaat niet lopen vergelijken of iets 'mogelijk is' a.d.h.v. een Afrikaans land, maar naar een normale standaard.

(3) De president was dom, gokte en verloor!

De president heeft een inschattingsfout gemaakt hoe hij met geweld zou kunnen ingrijpen ja. Gaius Julius Caesar heeft de hele Gallische campagne gesteund op zijn cavelerie commandant. Die heeft hij later tijdens de burgeroorlog om zeep geholpen. Is Caesar dan dom, of heeft hij een fout gemaakt? Of had ie pech?

(4) Zucht.... nog een keer dan: noch Kosovo, noch Zuid-Ossetie hebben recht tot afscheiding. Daar wil jij misschien niet aan, maar daarom is het nog wel zo....

Eerlijkheid is een luxe en een politiek wapen, niet een daadwerkelijk bestaande politieke overweging. Er bestaat, hoe vaak je het ook zegt, geen internationaal recht op de manier waar je het zegt.

[arPos]

deadlock schreef:

Is de grondwet nog gewijzigd na Tito vóór ze elkaar af begonnen te maken dan?

Volgens mij maken ze elkaar daar al eeuwen af, of bedoel je voordat wij ons er mee gingen bemoeien?

maar het gaat over een gebied waar zeker 3 en wellicht 4 landen eigendomsrecht op wilden claimen, de serven waren er het laatst en vielen af, om de boel niet te escaleren waren er 2 mogelijke oplossingen; a) laten zoals het is en de serven dus laten 'winnen' b) onafhankelijke status met 2.1 milj inwoners en kijken wat er gebeurt.

Ossetië is van een heel andere orde, alleen al de reden; verenigen met de noord-osseten, ehm... russen bedoel je, volgens mij is ossetië namelijk geen land.
De russische invloed in zuid-ossetië komt slechts voort uit 2 (wellicht binnenkort 3) annexaties van (delen van) Georgië.

dan krijg je nog het gegeven dat de russen pas sinds het erkennen van de onafhankelijkheid vinden dat het nieuwswaarde heeft, bovendien heeft de VS aangezet tot moord!?

de timing van putin is perfect hoor maar het blijft een belachelijke claim.
zijn 'aziatische vrienden' zijn dan ook angstvallig stil.

[T_ID]

VN: terugkeer Georgiërs geblokkeerd

Georgiërs die terug willen naar hun huis in de Russische bufferzone rond Zuid-Ossetië, worden tegengehouden door het Russische leger. Dat zegt de VN.

Het is niet duidelijk of de Russen de Georgiërs ook fysiek tegenhouden. Wel waarschuwen ze dat ze de veiligheid van de Georgiërs niet kunnen garanderen. En die durven daarom niet terug, zeggen de Verenigde Naties.

Volgens het EU-vredesplan moesten Rusland en Georgië zich terugtrekken tot hun posities van voor de oorlog van begin deze maand. Rusland vond echter dat het ook het recht had om bufferzones in te stellen.

http://www.nos.nl/nos/artikelen/2008...DAB980F76.html

...waarmee de etnische zuivering van Zuid-Ossetië door de Russen hoogstwaarschijnlijk ook definitief is.

[hhendrikxx]

T_ID schreef:

VN: terugkeer Georgiërs geblokkeerd

Georgiërs die terug willen naar hun huis in de Russische bufferzone rond Zuid-Ossetië, worden tegengehouden door het Russische leger. Dat zegt de VN.

Het is niet duidelijk of de Russen de Georgiërs ook fysiek tegenhouden. Wel waarschuwen ze dat ze de veiligheid van de Georgiërs niet kunnen garanderen. En die durven daarom niet terug, zeggen de Verenigde Naties.

Volgens het EU-vredesplan moesten Rusland en Georgië zich terugtrekken tot hun posities van voor de oorlog van begin deze maand. Rusland vond echter dat het ook het recht had om bufferzones in te stellen.

http://www.nos.nl/nos/artikelen/2008...DAB980F76.html

...waarmee de etnische zuivering van Zuid-Ossetië door de Russen hoogstwaarschijnlijk ook definitief is.

Ik las het ook. Heel erg. Vluchtelingen moeten terug naar huis kunnen. Natuurlijk!

Als terzijde: wanneer mogen de miljoenen Palestijnse vluchtelingen eigenlijk naar huis? Of gaan we nou weer een dubbele moraal hebben als het Westen?

[Chris-Verhoeckx]

Beste hhendrixx,

Kosovo is na de Balkanoorlogen bij Servië gevoegd. Terwijl het al een tijdje een rommeltje was in Kosovo, dus je kunt niet aan de hand van een aantal artikelen en afspraak iets afdwingen.

[Kitten]

hhendrikxx schreef:

Ik las het ook. Heel erg. Vluchtelingen moeten terug naar huis kunnen. Natuurlijk!

Als terzijde: wanneer mogen de miljoenen Palestijnse vluchtelingen eigenlijk naar huis? Of gaan we nou weer een dubbele moraal hebben als het Westen?

Ik blijf het amusant vinden dat je ondanks wat je al 100x verteld is, je blijft vasthouden aan het fabeltje van moraal. Ik moet echt credit geven aan mensen zoals G.W. Bush en mr. Poetin dat jij nog steeds in moraal geloofd in de internationale politiek.

Daarnaast is er nog iets: De Georgiers zijn een week of 3-4 geleden uit Georgie verdwenen. Hoewel hun huizen waarschijnlijk met de grond gelijk zijn gemaakt, is Ossetie nog steeds hun woonplaats. Palestijnen zijn een generatie geleden gevlucht. Ik vind dit bijna klinken alsof je zegt: "Wanneer mogen de Normandische vluchtelingen nou weer terug naar Noorwegen?!"

[T_ID]

hhendrikxx schreef:

Ik las het ook. Heel erg. Vluchtelingen moeten terug naar huis kunnen. Natuurlijk!

Wederom van mening veranderd?

[arPos]

palestina.. hmm geen idee vraag het de britten eens.

Kitten' 85 schreef:

"Wanneer mogen de Normandische vluchtelingen nou weer terug naar Noorwegen?!"

Of net zoiets als: waarom moeten joden per se in Israel wonen??

Per slot van rekening was die zogenaamde diaspora ook maar een slordige 2000 aar geleden

[Kitten]

Louis Armstrong schreef:

Of net zoiets als: waarom moeten joden per se in Israel wonen??

Per slot van rekening was die zogenaamde diaspora ook maar een slordige 2000 aar geleden

Das waar. Maar op zich moet je er wel rekening meer houden dat bevolkingsgroepen vaak verhuizen. Dat haalt wel de claim van de Joden weg (die werden 2000 jaar geleden al regelmatig uitgemoord door de Romeinen), maar geeft wel een praktisch recht aan hun verblijf daar. Ze wonen er nou eenmaal.

Ik kan nog wel meer voorbeelden geven: De Normandiërs kwamen origineel uit Scandinavië, de 'basisbevolking' van Amsterdam is een paar eeuwen geleden uit Antwerpen gevlucht en wie er allemaal op de Balkan hebben gewoond is gewoon niet bij te houden...

[yellowgirl]

Wat was de reden dat Rusland Gergie aanviel?

[De Veroorzaker]

yellowgirl schreef:

Wat was de reden dat Rusland Gergie aanviel?

Dat deden ze niet, ze verdedigden slechts landgenoten.

[T_ID]

De Veroorzaker schreef:

Dat deden ze niet, ze verdedigden slechts landgenoten.

Je weet beter dan dit, dus dit zal wel sarcastisch bedoeld zijn geweest.

[De Veroorzaker]

Kitten' 85 schreef:

Palestijnen zijn een generatie geleden gevlucht.

Dus als we maar lang genoeg wachten is er geen probleem meer

T_ID schreef:

Je weet beter dan dit, dus dit zal wel sarcastisch bedoeld zijn geweest.

Half

Ik weet niet zo goed wat ik er allemaal van moet vinden, maar dat ze iets meer deden dan landgenoten verdedigen is me wel duidelijk. Uiteindelijk vind ik het wel grappig dat er eindelijk een land is dat zich niks aan hoeft te trekken van wat wij in het westen vinden, china erbij, popcorn, cnn

Louis Armstrong schreef:

Of net zoiets als: waarom moeten joden per se in Israel wonen??

Per slot van rekening was die zogenaamde diaspora ook maar een slordige 2000 aar geleden

Wij moeten ook allemaal terug naar Afrika omdat we daar oorspronkelijk vandaan komen.

[arPos]

eerste gecentraliseerde overheid vs. eerste volk...

yellowgirl schreef:

Wat was de reden dat Rusland Gergie aanviel?

Om Hendrik te pesten.

[Smokin']

Dat Kosovo een andere situatie was dan Abchazië en Zuid-Ossetië doet er maar heel weinig toe. In beide gevallen is er sprake van dat een gebied dat officieel tot een staat behoort zich onafhankelijk verklaard. Ruslands intenties en moraal zijn misschien slechter dan die van het westen, maar het hele (fictieve)'idee' van internationale orde is gebasseerd op het principe dat de territoriale integriteit van een staat gewaarborgd moet worden. Dit zijn de principes waar de EU en VS voortdurend lippendienst aan bewijzen, zoals ook nu weer. In de praktijk zien we natuurlijk regelmatig annexaties, bezettingen etc. Als het 'Westen' claimt dat het een dergelijke internationale orde belangrijk vind, dan was het een slechte zet om Kosovo te erkennen. Dat de gebieden een verschillende context kennen is voor iedereen duidelijk, maar het idee van die int orde is nou eenmaal gestoeld op het principe dat territoriale integriteit boven alles gaat, en die context het verschil niet dient te maken. Rusland heeft reeds voor de onafhankelijkheidsverklaring van Kosovo gewaarschuwd dat erkenning van Kosovo gevolgen zou hebben voor de situatie rondom Zuid-ossetie en Abchazië. Dit dreigement is door de Europese staten en de VS genegeerd, maar enkele maanden later schrikt men enorm van de Russische acties in de Kaukasus. Het getuigt van in de eerste plaats heel ongeduldig en ook arrogant beleid om Kosovo te erkennen, zonder goed acht te slaan op de gevolgen die dat zou kunnen hebben.

[arPos]

Smokin' schreef:

Dat Kosovo een andere situatie was dan Abchazië en Zuid-Ossetië doet er maar heel weinig toe. In beide gevallen is er sprake van dat een gebied dat officieel tot een staat behoort zich onafhankelijk verklaard.

het 'Groot servisch joegoslavië was geen land maar een staat gevormd uit herhadelijk bezette gebieden die eerst van enkele andere landen en staten waren.

De onderdrukking van een/enkele groep(en) is wel hetzelfde ja.
Bovendien is er ook nog een wezelijk verschil tussen rusland en servië

Ik meen dat deadlock er eerder al op wees dat hij ook wel als vertegenwoordiger van de hollanders onafhankelijkheid van de rest van nederland kan claimen maar is dan niet rechtsgeldig.

Ruslands intenties en moraal zijn misschien slechter dan die van het westen

Dat valt te betwijfelen, zowel rusland als het westen hebben als politiek moraal er zelf beter van te worden, daarom zijn de stellingnames (waar we het eerder over hadden) ook zo voorspelbaar.

maar het idee van die int orde is nou eenmaal gestoeld op het principe dat territoriale integriteit boven alles gaat

Die gaat niet boven alles militaire of economische macht wint het vaker, zoals waarschijnlijk ook in ossetië.

voor de onafhankelijkheidsverklaring van Kosovo gewaarschuwd dat erkenning van Kosovo gevolgen zou hebben voor de situatie rondom Zuid-ossetie en Abchazië. Dit dreigement is door de Europese staten en de VS genegeerd, maar enkele maanden later schrikt men enorm van de Russische acties in de Kaukasus.

Mwa schrikken; putin doet al wat langer stoer maar puntje bij paaltje zitten onze wereldleiders economisch te ver in elkaars...

maar rusland heeft het slim gespeeld ja, en ik zie de vs. laat staan de eu er weinig aan gaan doen.

Het getuigt van in de eerste plaats heel ongeduldig en ook arrogant beleid om Kosovo te erkennen, zonder goed acht te slaan op de gevolgen die dat zou kunnen hebben.

kosovo erkennen als onafhankelijke staat door de ligging, meerdere spelers, een 'turbulente' geschiedenis met bezettingen af en aan door verschillende volken is vrij logisch,met als kanttekening dat de serven er pas als laatst waren en je het gebied ook niet eventjes op kan delen tussen de buren.

zet dit tegenover ossetië: altijd geogisch behalve t.t.v. russische annexatie.
hier is sprake van slechts 2 spelers waarvan er 1 een belachelijke claim heeft.

[Smokin']

Scherper. Ik noem niet voor niets het idee van een internationale orde fictief en heb het over lipendienst bewijzen aan een principe als territoriale integriteit. Het idee van die orde is gestoeld op bepaalde principes, maar in werkelijkheid bestaat die orde helemaal niet, of slechts wanneer het staten uitkomt. Dat moraal geen erg belangrijke rol speelt in internationale politiek weet ik wel, daarom gebruik ik woorden als idee, fictie, lippendienst.

Nogmaals; Dat Kosovo onafhankelijkheid wilde, en die verdiende het ook, maakt niet dat het wijs beleid was van Europese staten en de VS om Kosovo te erkennen. Rusland heeft dit niet persé slim gespeeld, het zogenaamde 'Westen' heeft het daarbij trouwens sowieso slecht gespeeld.

[hhendrikxx]

Smokin' schreef:

Nogmaals; Dat Kosovo onafhankelijkheid wilde, en die verdiende het ook, maakt niet dat het wijs beleid was van Europese staten en de VS om Kosovo te erkennen. Rusland heeft dit persé slim gespeeld, het zogenaamde 'Westen' heeft het daarbij sowieso slecht gespeeld.

Tja, wat is verdienen...

Verdienen de Koerden in Irak het dan ook niet? En Tibet, Culturele Revolutie, need I say more...

Daarom: Kosovo: niet doen!
Maar ook: Abchazie en Zuid-Ossetie: niet doen!

Het Westen deed het wel, en ja, nu zitten ze met de gevolgen! Dom dom dom!

Als terzijde: Georgie gebruikte clusterbommen... fijne vrienden hebben we?

En ander issue: hoort Georgie eigenlijk wel bij Europa? (serieuze vraag)

[hhendrikxx]

Ellian vindt van niet: http://www.elsevier.nl/web/10201133/...d-erkennen.htm

[arPos]

hhendrikxx schreef:

Tja, wat is verdienen...
Verdienen de Koerden in Irak het dan ook niet?

Nee

En Tibet

Ja

Daarom: Kosovo: niet doen!
Maar ook: Abchazie en Zuid-Ossetie: niet doen!

Waarom niet kosovo wel doen ossetie niet doen, of beide wel.

Het Westen deed het wel, en ja, nu zitten ze met de gevolgen! Dom dom dom!
Als terzijde: Georgie gebruikte clusterbommen... fijne vrienden hebben we?

Ongetwijfeld een van de meest gebruikte artillerie op de wereld, ook door de ruski's.

En ander issue: hoort Georgie eigenlijk wel bij Europa? (serieuze vraag)

Ehm het continentaal plat heet Eurazië, en nee Georgië hoort bij georgië, europa is geen staat maar een samenwerkingsgebied.

en als de georgiërs de russen hebben geprovoceerd, hebben de serven dan 'het westen' geprovoceerd

nee sorry de onafhankelijkheid van ossetië erkennen op basis van kosovo is net zo raar als koerdistan onafhankelijk verklaren op basis van belgië

[T_ID]

hhendrikxx schreef:

Het Westen deed het wel, en ja, nu zitten ze met de gevolgen! Dom dom dom!

Het westen? Het enige dat het westen naliet is troepen naar Georgië sturen om de Russen van de bezetting te weerhouden.
Poti was niet geplunderd geweest als Nederland daar een bataljon had geland dat deed zoals een interventie ooit bedoeld was, namelijk de agressor van een stuk land af schieten als hij er op komt. Die constant in elkaar geslagen kindjes met kalashnikovs die het Russische leger vormen hadden dan wel twee keer nagedacht over het plunderen van een hele stad. Misschien niet een numerieke meerderheid, maar het signaal 'tot hier en geen millimeter verder' was dan wel afgegeven, en dan hadden we direct een terugtrekking van Rusissche troepen gezien.
En dan had de Navo wellicht wel iets durven doen. Tot nu toe zijn de Amerikanen de enigen die een beetje ballen durven te tonen door domweg oorlogsschepen naar de kust te sturen en hulpgoederen te sturen terwijl de Russen alle humanitaire hulp tot nu toe tegenhouden.


En een betere vraag dan de jouwe is waarom jij zo gebrand bent op het aanbidden van de macht van het kremlin, terwijl tienduizenden mensen daardoor de dood vonden, en waarom je stelselmatig het afleggen van verantwoording daarvoor ontduikt door je te hullen in de meest onzinnige vergelijkingen.

hhendrikxx schreef:

Als terzijde: Georgie gebruikte clusterbommen... fijne vrienden hebben we?

Bron, of het is de zoveelste leugen.

[De Veroorzaker]

The Georgian government said it used cluster munitions during the August 2008 armed conflict with Russia, Human Rights Watch said today. In a letter to Human Rights Watch, the Georgian Defense Ministry stated that cluster rockets were “used against Russian military equipment and armament marching from Roki tunnel to Dzara road [sic],” but that they “were never used against civilians, civilian targets and civilian populated or nearby areas.” Human Rights Watch has not independently confirmed this information, but has reported Russia’s use of cluster munitions during the fighting.

Fijne mensen.

Ik gok dat T_ID het feit dat er clusterbommen zijn gebruikt ijskoud zal negeren. Als hij al reageert zal het bagatelliserend zijn .

[T_ID]

deadlock schreef:

Ik gok dat T_ID het feit dat er clusterbommen zijn gebruikt ijskoud zal negeren. Als hij al reageert zal het bagatelliserend zijn .

En dat laatste zou logisch zijn. Ik zou niet serieus te nemen zijn als ik met clustermunitie schieten op een militair konvooi zou willen vergelijken met het stelselmatig plunderen van steden, etnische zuiveringen en georganiseerde verkrachtingen.
Eigenlijk kan ik me niet voorstellen dat er ook maar iemand dom, racistisch of kortzichtig genoeg zou zijn om dat wel te doen.

Het is meer dat de pro-Russen de meest wilde verhalen geloven, bedenken, en zelden tot nooit bevestigen. Bijvoorbeeld de claim dat Georgië Rusland geprovoceerd zou hebben, terwijl niemand ooit de Russische vijfde colonne van Kokoity erkent heeft, en diezelfde mensen stelselmatig een discussie over wat erkenning inhoudt uit de weg gaan, omdat ze weten dat ze ongelijk hebben.

Dus wantrouw je elk woord dat eruit komt alsof het creationisten zijn.

[De Veroorzaker]

deadlock schreef:

Ik gok dat T_ID het feit dat er clusterbommen zijn gebruikt ijskoud zal negeren. Als hij al reageert zal het bagatelliserend zijn .

Ik zie de meerwaarde of minderwaarde van clustermunitie niet echt, er gaan toch wel mensen dood en ik denk dat het voor degenen die sterven weinig uitmaakt of het legale of illegale wapens waren.

[De Veroorzaker]

T_ID schreef:

stelselmatig plunderen van steden, etnische zuiveringen en georganiseerde verkrachtingen.

De georgiers deden dat toch of ben ik in de war?

[T_ID]

De Veroorzaker schreef:

De georgiers deden dat toch of ben ik in de war?

Volgens het kremlin wel, volgens de rest van de wereld niet. Als het meer was dan propaganda waren er ondertussen wel bevestigingen van gekomen, ergo het was propaganda.

Het Russische aandeel echter:
http://www.trouw.nl/laatstenieuws/la...h_in_rond_Poti
http://www.ad.nl/buitenland/2524415/...eren_Gori.html
http://www.bnr.nl/artikel/9956881/do...isch-gezuiverd
http://www.depers.nl/buitenland/2384...gaat-door.html

En Human Rights Watch aan het woord:
http://hrw.org/english/docs/2008/08/29/russia19718.htm
http://hrw.org/english/docs/2008/08/28/georgi19712.htm
http://hrw.org/english/docs/2008/08/27/georgi19704.htm

[Smokin']

arPos schreef:

Nee

Ja

Waarom geen eigen staat voor de Koerden maar wel voor Tibet?

[Smokin']

T_ID schreef:

Het westen? Het enige dat het westen naliet is troepen naar Georgië sturen om de Russen van de bezetting te weerhouden.
Poti was niet geplunderd geweest als Nederland daar een bataljon had geland

Dit had serieus jou voorkeur?

[arPos]

De Veroorzaker schreef:

Ik zie de meerwaarde of minderwaarde van clustermunitie niet echt, er gaan toch wel mensen dood en ik denk dat het voor degenen die sterven weinig uitmaakt of het legale of illegale wapens waren.

met clustermunitie gaan er meer mensen tegelijk dood.

maar waarom daar nu een punt van gemaakt wordt.
De hele wereld smijt met clusterbommen, ook de russen.

Smokin' schreef:

Waarom geen eigen staat voor de Koerden maar wel voor Tibet?

omdat tibet een door de chinezen bezet gebied is (zelfs vrij recent bezet)
en de koerden in turkije wonen omdat de turken lang geleden zo aardig waren om te zeggen:"als je je gedraagt mag jullie statenloze volk gebruik maken van onze gastvrijheid"

Nu weet ik over de Koerden en Tibet lang niet zo veel als over georgië en joegoslavië dus misschien heb je aanwijzingen die het tegendeel ondersteunen.

(New York, August 29, 2008) – Recent satellite images released by the UN program UNOSAT confirm the widespread torching of ethnic Georgian villages inside South Ossetia

Beetje gek als de georgiërs dat zouden doen

De Veroorzaker schreef:

De georgiers deden dat toch of ben ik in de war?

Als er nou eens een paar niet-russische bronnen waren die die claim ondersteunden dan zouden we er nog eens over kunnen discussiëren, maar ja, putin is ook een tijger-worstelaar toch?

[De Veroorzaker]

arPos schreef:

Als er nou eens een paar niet-russische bronnen waren die die claim ondersteunden dan zouden we er nog eens over kunnen discussiëren, maar ja, putin is ook een tijger-worstelaar toch?

dat is zeker waar, maar poetin is dan ook een held.

Nee zonder gekheid, ik ga er altijd van uit dat berichtgeving gekleurd is, zowel in deze als inde irak oorlog of in de aanstaande iran oorlog. Als is het bij rusland en china meer gestuurd dan gekleurd.

[hhendrikxx]

Smokin' schreef:

Waarom geen eigen staat voor de Koerden maar wel voor Tibet?

Ik ben heel benieuwd idd

ON TOPIC: Het zou de Georgische president sieren als hij zou zeggen: ik heb heel laf (en dom) het bestand geschonden. Ik treed af!

En haal aub die EU vlaggen weg achter die man. Georgie is geen lid EU en wat mij betreft blijft dat voorlopig ook zo?

En wederom: is Georgie wel Europa?
Armenie dan ook?
Koerdistan?

Waar stopt Europa?

[Smokin']

arPos schreef:

met clustermunitie gaan er meer mensen tegelijk dood.

maar waarom daar nu een punt van gemaakt wordt.
De hele wereld smijt met clusterbommen, ook de russen.



omdat tibet een door de chinezen bezet gebied is (zelfs vrij recent bezet)
en de koerden in turkije wonen omdat de turken lang geleden zo aardig waren om te zeggen:"als je je gedraagt mag jullie statenloze volk gebruik maken van onze gastvrijheid"

Nu weet ik over de Koerden en Tibet lang niet zo veel als over georgië en joegoslavië dus misschien heb je aanwijzingen die het tegendeel ondersteunen.

Nou, naar mijn idee woonden daar al Koerden en waren er al Koerdische staatjes voordat er zoiets was als het ottomaanse rijk. Uiteraard, de Koerden zijn voor een groot deel van hun, bekende, geschiedenis onderworpen geweest door andere volkeren. Arabieren, Mongolen etc en natuurlijk de Turken. Er bestaat echter wel een sterk Koerdisch nationaal bewustzijn, hetgeen natuurlijk het meest pregnant naar voren komt in de opstanden/oorlogen van met name de afgelopen honderd jaar en het feit dat ondanks lange overheersing de Koerdische taal nog gewoon bestaat. Kort gezegt; de Koerden wonen daar niet vanwege Turkse 'gastvrijheid'. Tibet is recent inderdaad bezet, en dat is ook erg bekend, maar minder bekend is dat deze bezetting niet bepaald uit de lucht kwam vallen. China heeft een geschiedenis van inmenning en bezettingen in Tibet die honderden jaren terug gaat. Daardoor verliest Tibet zeker niet zijn aanspraken op onafhankelijkheid, maar ik zie geen reden waaorm hun claim 'meer' is dan die van de Koerden.