Botsing Georgische en Ossetische troepen

[T_ID]

Smokin' schreef:

Dit had serieus jou voorkeur?

Mja, uiteraard. Het zou voor alle partijen het beste zijn geweest. In het slechtste geval hadden we een korte proxy-oorlog gehad waarbij Navo troepen en Georgiërs gezamelijk de Russen uit Georgië verdreven, de strategische belangen van de Navo waren veilig, de machtshonger van het Kremlin zou voor de komende jaren op zijn plaats gezet zijn, de Georgiërs zouden nog steeds hun eigen, niet geplunderde land hebben, en internationale betrekkingen zouden er weinig slechter aan toe zijn dan dat ze nu zijn.
Waarschijnlijker is echter dat de Russen zich zouden hebben teruggetrokken zodra ze doorhadden dat EU landen en de VS bereid waren de bezetting van Georgië daadwerkelijk te stoppen, en dan hadden we heel wat serieuzere onderhandelingen gezien.

Iedereen wint, behalve Poetin.

Nu verliest iedereen, behalve Poetin, en de EU heeft zijn zoveelste blamage van onmacht ondergaan.

Smokin' schreef:

Nou, naar mijn idee woonden daar al Koerden en waren er al Koerdische staatjes voordat er zoiets was als het ottomaanse rijk.

Nederland voor de Batavieren, Nederlanders eruit?

Smokin' schreef:

Tibet is recent inderdaad bezet, en dat is ook erg bekend, maar minder bekend is dat deze bezetting niet bepaald uit de lucht kwam vallen.

Voor zover ik weet is alles waar ze schuldig aan waren zich niet te onderwerpen aan de partijgoeroe. Nu is dat altijd voor communistische en andere extreem-socialistische heersers al reden geweest voor oorlog en bezetting. Zelfs nu met Georgië geldt dat nog, ondanks dat Rusland in naam een ontwikkelde democratie met grondwet is.
Maar wat voor argument wil je daaraan verbinden? Ik begrijp niet waar je met dit punt heen wilt. Je kan moeilijk de honger naar overheersing die inherent is aan socialisme zonder liberale invloeden gebruiken om een oorlog te rechtvaardigen.

Smokin' schreef:

Daardoor verliest Tibet zeker niet zijn aanspraken op onafhankelijkheid, maar ik zie geen reden waaorm hun claim 'meer' is dan die van de Koerden.

Ik weet nog zo net niet hoe lang die geschiedenis is.. Ik zou er eigenlijk graag een bron van zien. Ik bedoel, die provincie waar Kenjirro het eerder over had is gewoon zonder discussie al een millennium Chinees, en is dat in alle aspecten, Tibet echter heeft na een halve eeuw nog meer het karakter van een bezette soevereine staat dan een provincie.
Bovendien is hun grote verschil met de Koerden dat Tibet een levensvatbare staat in sociaal, bestuurlijk en economisch opzicht. Een eventueel Koerdistan zal dat nooit worden. Nog even los van het feit dat je eerst het regime in Teheran ten val zal moeten brengen voordat een dergelijke afweging mogelijk is.

[T_ID]

Georgië krijgt hulp van IMF en VS

Het IMF is bereid Georgië 750 miljoen dollar te lenen om de economische schade van de oorlog met Rusland te beperken. En president Bush heeft laten weten dat de Verenigde Staten Georgië een miljard dollar steun geven.

Door de oorlog valt de economische groei van Georgië volgens het IMF terug van 12 tot hooguit 5 procent.

Georgië heeft gevraagd om een tot twee miljard dollar aan internationale hulp voor het herstel van de infrastructuur. Russische tanks en vliegtuigen hebben volgens Georgië niet alleen militaire doelen vernietigd, maar ook de wegen en andere infrastructuur zwaar beschadigd.

http://www.nos.nl/nos/artikelen/2008...9015E4021.html

Hoeveel draagt Nederland eigenlijk bij?

T_ID schreef:

Ik weet nog zo net niet hoe lang die geschiedenis is.. Ik zou er eigenlijk graag een bron van zien. Ik bedoel, die provincie waar Kenjirro het eerder over had is gewoon zonder discussie al een millennium Chinees, en is dat in alle aspecten,

Beste jongen dat is bull shit. Ze zijn a) vorige eeuw nog onafhankelijk geweest, b) zijn ook voor een lange tijd van de tibetanen geweest en c) het is op alle aspecten juist niet chinees, maar zolang jij daar nog niet geweest bent kun je er weinig over zeggen.

[arPos]

hhendrikxx schreef:

En wederom: is Georgie wel Europa?
Armenie dan ook?
Koerdistan?

Rusland, georgië, de EU landen tot aan het verre oosten aan toe zijn onderdeel van het continentale plat eurazië, maar dat heb ik je net ook al verteld.

lezen is moeilijk I guess?

Smokin' schreef:

Nou, naar mijn idee woonden daar al Koerden en waren er al Koerdische staatjes voordat er zoiets was als het ottomaanse rijk.

Ik baseer mezelf dan ook niet op volkeren, ik kijk welke gecentraliseerde hedendaags nog bestaande macht als eerste bezit over 'een bepaald gebied' had.

Ik denk overigens dat jij op verschillende koerdische stammen doelt die voorkwamen verspreid over noord-irak.

Uiteraard, de Koerden zijn voor een groot deel van hun, bekende, geschiedenis onderworpen geweest door andere volkeren. Arabieren, Mongolen etc

De perzen

en natuurlijk de Turken.

Mwa ik vind de turken aardig geduldig, ik had de koerden met heel de PPK met of zonder amerikaanse toestemming net zo hard terug over de grens gesmeten als dat ze komen.

Gelukkig zijn veel van de koerden helemaal geen rebellen die een losse staat willen in turkije en kunnen die 2 volkeren beter samenleven dan menig ander.

Er bestaat echter wel een sterk Koerdisch nationaal bewustzijn, hetgeen natuurlijk het meest pregnant naar voren komt in de opstanden/oorlogen van met name de afgelopen honderd jaar

Waarom blijkt er een sterk nationaal bewustzijn uit aanslagen van militante terroristen die claimen voor het gehele volk te spreken maar eigenlijk koerden uit noord irak zijn die jaloers zijn op hun bevoorrechte volksgenoten in turkije.

en het feit dat ondanks lange overheersing de Koerdische taal nog gewoon bestaat.

Ik weet niet wie je wilt beledigen maar de turken-koerden relatie vergelijken met de ethnische zuiveringen in georgië en kosovo gaat me wat ver, daarbuiten;
is dat niet zo ongewoon, ik ontken niet dat het een groep mensen is met sociale overeenkomsten, waarvan taal de meest prominente.

de friezen hebben immers ook hun eigen taal, toch zijn ze een intergraal deel van de soevereine staat der nederlanden.

Kort gezegt; de Koerden wonen daar niet vanwege Turkse 'gastvrijheid'.

Tot op heden heb ik geen bronnen gezien die anders beweren en dat is inclusief persoonlijke contacten met turken en koerden.

Tibet is recent inderdaad bezet, en dat is ook erg bekend, maar minder bekend is dat deze bezetting niet bepaald uit de lucht kwam vallen.

Geen enkele bezetting komt uit de lucht vallen.

China heeft een geschiedenis van inmenning en bezettingen in Tibet die honderden jaren terug gaat. Daardoor verliest Tibet zeker niet zijn aanspraken op onafhankelijkheid, maar ik zie geen reden waaorm hun claim 'meer' is dan die van de Koerden.

Omdat de tibetanen de oudste hedendaags nog bestaande gencentraliseerde overheid in dat gebied vertegenwoordigen.

Als je het puur op volken wil spelen is het allemaal veel simpeler.
Dan is het degene met de meeste militaire macht (lees militaire steun)
maarja dan hadden we net zo goed ome adolf kunnen laten winnen.
njet?
of per overeenkomst (belgië, new amsterdam)

maar dan snap je natuurlijk dat deadlock van mij steun krijgt om holland onafhankelijk te krijgen van nederland goed plan.

T_ID schreef:

Nederland voor de Batavieren, Nederlanders eruit?

Nederland voor de fransen, romeinen, spanjaarden, engelsen, duitsers..

ondanks dat Rusland in naam een ontwikkelde democratie met grondwet is.

Of toch nog steeds dezelfde totalitaire dictatuur.

Kenjirro schreef:

Beste jongen dat is bull shit. Ze zijn a) vorige eeuw nog onafhankelijk geweest

je bedoelt dat china even de macht kwijt was omdat ze buiten xinjiang nog zo'n miljard onderdanen hebben die strak in het gereel gehouden moeten worden.

, b) zijn ook voor een lange tijd van de tibetanen geweest

bron?

en c) het is op alle aspecten juist niet chinees, maar zolang jij daar nog niet geweest bent kun je er weinig over zeggen.

qua volk wellicht niet, maarja de friezen zijn ook niet nederlands.

Hoe dan ook simpelweg claimen dat Groep B een eigen land verdient omdat groep A in een geheel andere situatie ook een eigen land hebben gekregen blijft nog altijd mager.

[hhendrikxx]

T_ID schreef:

Mja, uiteraard. Het zou voor alle partijen het beste zijn geweest. In het slechtste geval hadden we een korte proxy-oorlog gehad waarbij Navo troepen en Georgiërs gezamelijk de Russen uit Georgië verdreven, de strategische belangen van de Navo waren veilig, de machtshonger van het Kremlin zou voor de komende jaren op zijn plaats gezet zijn, de Georgiërs zouden nog steeds hun eigen, niet geplunderde land hebben, en internationale betrekkingen zouden er weinig slechter aan toe zijn dan dat ze nu zijn.
Waarschijnlijker is echter dat de Russen zich zouden hebben teruggetrokken zodra ze doorhadden dat EU landen en de VS bereid waren de bezetting van Georgië daadwerkelijk te stoppen, en dan hadden we heel wat serieuzere onderhandelingen gezien.

Waarom moet de NAVO een Georgische president helpen die zelf een oorlog met Rusland begint? Hij valt Zuid-Ossetie toch binnen? HIJ SCHOND ZELF HET BESTAND! Hij had beter serieus kunnen onderhandelen met Zuid-Ossetie en Abchazie.

En ja, sinds Kosovo is volledige onafhankelijkheid natuurlijk deel van het mogelijke pakket Met dank aan de VS!

Rusland had zowel het juridische als morele recht om terug te slaan.

Ben echter tegen erkenning van die regio's als zelfstandige landen!

Maar nogmaals: goed dat Rusland ingreep! Al gingen ze daarna te ver!
En nu onderhandelen!

[hhendrikxx]

T_ID schreef:

[b]
Georgië heeft gevraagd om een tot twee miljard dollar aan internationale hulp voor het herstel van de infrastructuur. Russische tanks en vliegtuigen hebben volgens Georgië niet alleen militaire doelen vernietigd, maar ook de wegen en andere infrastructuur zwaar beschadigd.

Hoeveel draagt Nederland eigenlijk bij?

(1) Zoals de NAVO dat deed in Servie!

(2) Ik hoop helemaal niks! Georgie is in dit geval de agressor! Maar ja, het is ons vriendje, dus dat zien we door de vingers!

[hhendrikxx]

http://www.ad.nl/buitenland/2582076/...uidOsseti.html

Nicaragua erkent de regio's.

Nogmaals: ik ben TEGEN erkenning!

hhendrikxx schreef:

Waarom moet de NAVO een Georgische president helpen die zelf een oorlog met Rusland begint? Hij valt Zuid-Ossetie toch binnen? HIJ SCHOND ZELF HET BESTAND! Hij had beter serieus kunnen onderhandelen met Zuid-Ossetie en Abchazie.

En ja, sinds Kosovo is volledige onafhankelijkheid natuurlijk deel van het mogelijke pakket Met dank aan de VS!

Rusland had zowel het juridische als morele recht om terug te slaan.

Ben echter tegen erkenning van die regio's als zelfstandige landen!

Maar nogmaals: goed dat Rusland ingreep! Al gingen ze daarna te ver!
En nu onderhandelen!

Het is zijn fokking grondgebied. Steek dat bestand maar in je zuid ossetische reet.

[Kitten]

hhendrikxx schreef:

(2) Ik hoop helemaal niks! Georgie is in dit geval de agressor! Maar ja, het is ons vriendje, dus dat zien we door de vingers!

In de Tweede Wereld Oorlog was Duitsland de agressor. Na de oorlog lag dat hele land in puin. TOCH heeft iedereen uiteindelijk zijn schouders gezet onder het herstellen van Europa, hebben ze Duitsland uiteindelijk helemaal hersteld gekregen. NIEMAND is er bij gebaat als Georgië nu in een economische crisis beland, zelfs de Russen niet.

Hendrikxxx, je bent een mens van principes. Dat is prima, maar dat maakt je uitermate ongeschikt voor dit soort discussies waar het eigenlijk helemaal nooit over principes gaat. Het gaat hier om macht, geld, land, politiek etc. Principes zijn mooi, maar je hebt er niets aan als puntje bij paaltje komt.

Stel je voor: De Friezen, voor wat voor vreemde reden ook, krijgen het op hun heupen en willen onafhankelijk worden. Niet alleen in Friesland, ze claimen ook Noord-Groningen en grote delen van Noord Holland en stukjes Drenthe. Daarnaast claimen ze de Waddeneilanden en noord Duitsland tot Denemarken (ongeveer Frisia Magna). Omdat de Nederlandse regering ze niet gelijk met een strikje onafhankelijk verklaart, besluiten de seperatisten om Amalia te ontvoeren en beginnen ze aanslagen te plegen op Connexxion bussen. Als klap op de vuurpijl beginnen ze de niet-Frieze bevolking van Friesland te onderdrukken door ze te discrimineren. Jij bent de PM van Nederland en hebt volmachten gekregen om te doen wat jou juist lijkt. Wat doe je?

[Smokin']

arPos schreef:

Ik baseer mezelf dan ook niet op volkeren, ik kijk welke gecentraliseerde hedendaags nog bestaande macht als eerste bezit over 'een bepaald gebied' had.

Ik denk overigens dat jij op verschillende koerdische stammen doelt die voorkwamen verspreid over noord-irak.

De perzen

Mwa ik vind de turken aardig geduldig, ik had de koerden met heel de PPK met of zonder amerikaanse toestemming net zo hard terug over de grens gesmeten als dat ze komen.

Gelukkig zijn veel van de koerden helemaal geen rebellen die een losse staat willen in turkije en kunnen die 2 volkeren beter samenleven dan menig ander.

Waarom blijkt er een sterk nationaal bewustzijn uit aanslagen van militante terroristen die claimen voor het gehele volk te spreken maar eigenlijk koerden uit noord irak zijn die jaloers zijn op hun bevoorrechte volksgenoten in turkije.

Ik weet niet wie je wilt beledigen maar de turken-koerden relatie vergelijken met de ethnische zuiveringen in georgië en kosovo gaat me wat ver, daarbuiten;
is dat niet zo ongewoon, ik ontken niet dat het een groep mensen is met sociale overeenkomsten, waarvan taal de meest prominente.

de friezen hebben immers ook hun eigen taal, toch zijn ze een intergraal deel van de soevereine staat der nederlanden.

Tot op heden heb ik geen bronnen gezien die anders beweren en dat is inclusief persoonlijke contacten met turken en koerden.

Geen enkele bezetting komt uit de lucht vallen.

Omdat de tibetanen de oudste hedendaags nog bestaande gencentraliseerde overheid in dat gebied vertegenwoordigen.

Als je het puur op volken wil spelen is het allemaal veel simpeler.
Dan is het degene met de meeste militaire macht (lees militaire steun)
maarja dan hadden we net zo goed ome adolf kunnen laten winnen.
njet?
of per overeenkomst (belgië, new amsterdam)

maar dan snap je natuurlijk dat deadlock van mij steun krijgt om holland onafhankelijk te krijgen van nederland goed plan.

Het is idd in belangrijke mate militaire macht, van zichzelf of een derde partij, die bepaald of een bepaald volk/gebied onafhankelijkheid verkrijgt. Om als voornaamste te criterium te gaan kijken naar of er nog restanten zijn van de laatste centrale overheid in een gebied is wat mij betreft wat mager. Als de Chinese regering direct na de bezetting de Tibetaanse regering in ballingschap via clandestiene operaties had uitgeschakeld dan had Tibet zeker geen recht meer gehad op onafhankelijkheid.

De Turken-Koerden relatie vergelijken met die van Kosovo gaat je wat ver? Leg dat eens uit.

[T_ID]

hhendrikxx schreef:

(2) Ik hoop helemaal niks! Georgie is in dit geval de agressor! Maar ja, het is ons vriendje, dus dat zien we door de vingers!

Wat? Ik denk dat je je ernstig moet laten nakijken. Rusland viel Georgië binnen. Russische plunderaars stonden voor de poorten van Tblisi, het Georgische leger stond niet voor de poorten van Moskou.

Om van je walgelijke goedkeuring van alle oorlogsmisdaden, zolang ze maar gepleegd worden door tegenstanders van Amerika, nog maar te zwijgen.

[arPos]

Smokin' schreef:

Het is idd in belangrijke mate militaire macht, van zichzelf of een derde partij, die bepaald of een bepaald volk/gebied onafhankelijkheid verkrijgt. Om als voornaamste te criterium te gaan kijken naar of er nog restanten zijn van de laatste centrale overheid in een gebied is wat mij betreft wat mager. Als de Chinese regering direct na de bezetting de Tibetaanse regering in ballingschap via clandestiene operaties had uitgeschakeld dan had Tibet zeker geen recht meer gehad op onafhankelijkheid.

Zolang er nog 1 Tibetaan rondloopt heeft die nog dat recht, dat is exact de reden waarom mogendheden etnische zuiveringen plegen of op zijn minst zo'n volk enorm te onderdrukken c.q. verjagen.

In de praktijk echter zal bekendheid en tegenstand op een gegeven moment afnemen tot nul (iedereen is dood/weg/bang), of blijven steken op een niveau dat voor de bezetter controleerbaar is.

De Turken-Koerden relatie vergelijken met die van Kosovo gaat je wat ver? Leg dat eens uit.

Zo ver ik weet wonen Koerden in zuid Turkije relatief vrij (of tenminste dat was zo voordat de PKK idioot ging doen), ze hadden allerlei rechten waaronder die van een eigen taal.
Het probleem daar m.i. is de relatie met de Koerden in noord-irak.

Kosovo is een gebied waar claims op liggen van 3 tot mogelijk 5 landen, geschiedkundig gezien is bekend dat de Serven er pas als laatste bezit over hebben genomen. (en daarbij in verre mate etnische onderdrukking en zuivering uitvoerend)
Ook is bekend dat o.a Montenegro, Macedonië en Albanië eerder bezit over (delen van) het gebied hebben gehad.

Je moet dus na de claim gaan kijken waar het op gebaseerd is en ik vind een progressief land als Turkije (wat bovendien tegenwoordig ook bij dat gegeneraliseerde 'westen' behoort), Vergelijken met de etnische zuiveringen onder Tito en Milosevic een beetje eng.

Bovendien is Georgië een nog makkelijker geval dan de Koerden, het is altijd Georgisch geweest behalve ten tijde van 2 (of 3 als je deze meetelt.) Russische annexaties, logisch ook want het wordt afgescheiden van Rusland door een bergrug (een geografische reden om dit te ondersteunen)

Maar dit alles heb ik pas 50 keer opgebracht.

Het is een kwestie van de minste van 2 kwaden, geen goed en slecht.

Verder wat '85 zegt

[hhendrikxx]

deadlock schreef:

Het is zijn fokking grondgebied. Steek dat bestand maar in je zuid ossetische reet.

Georgie had toch wapenstilstand gesloten jaren geleden. Moet je niet situatie ineens met geweld willen oplossen! De deal was toen: wapens neer en gaan praten. Nou, ga dan praten en ga niet heel laf ineens aanvallen!

En trouwens, jouw redenatie volgende, mag Servie dan Kosovo binnenvallen? China Taiwan? Cyprus Noord-Cyprus?

Of mogen alleen onze vriendjes bepaalde dingen?

[hhendrikxx]

Kitten' 85 schreef:

In de Tweede Wereld Oorlog was Duitsland de agressor. Na de oorlog lag dat hele land in puin. TOCH heeft iedereen uiteindelijk zijn schouders gezet onder het herstellen van Europa, hebben ze Duitsland uiteindelijk helemaal hersteld gekregen. NIEMAND is er bij gebaat als Georgië nu in een economische crisis beland, zelfs de Russen niet.

Hendrikxxx, je bent een mens van principes. Dat is prima, maar dat maakt je uitermate ongeschikt voor dit soort discussies waar het eigenlijk helemaal nooit over principes gaat. Het gaat hier om macht, geld, land, politiek etc. Principes zijn mooi, maar je hebt er niets aan als puntje bij paaltje komt.

Stel je voor: De Friezen, voor wat voor vreemde reden ook, krijgen het op hun heupen en willen onafhankelijk worden. Niet alleen in Friesland, ze claimen ook Noord-Groningen en grote delen van Noord Holland en stukjes Drenthe. Daarnaast claimen ze de Waddeneilanden en noord Duitsland tot Denemarken (ongeveer Frisia Magna). Omdat de Nederlandse regering ze niet gelijk met een strikje onafhankelijk verklaart, besluiten de seperatisten om Amalia te ontvoeren en beginnen ze aanslagen te plegen op Connexxion bussen. Als klap op de vuurpijl beginnen ze de niet-Frieze bevolking van Friesland te onderdrukken door ze te discrimineren. Jij bent de PM van Nederland en hebt volmachten gekregen om te doen wat jou juist lijkt. Wat doe je?

Leuk voorbeeld (als in: goed gevonden). Ik gebruik Friesland ook vaak als voorbeeld.

Mag ik je er aan herinneren dat KLA in Kosovo midden in de nacht gewone Servische agenten doodschoot? Is dat geen terreur dan?

En als Friesland wil gaan: ga alsjeblieft!

[hhendrikxx]

T_ID schreef:

Wat? Ik denk dat je je ernstig moet laten nakijken. Rusland viel Georgië binnen. Russische plunderaars stonden voor de poorten van Tblisi, het Georgische leger stond niet voor de poorten van Moskou.

Om van je walgelijke goedkeuring van alle oorlogsmisdaden, zolang ze maar gepleegd worden door tegenstanders van Amerika, nog maar te zwijgen.

Vriend, blijkbaar heb je iets persoonlijks tegen me, want je pakt me nu op dingen die ik nooit heb gezegd.

Ja, Rusland had recht en zelfs plicht terug te slaan.
Nee, dat hadden ze niet buiten Zuid-Ossetie moeten doen.
Nee, Rusland moet die gebieden niet erkennen!

En nee, wij moeten Kosovo ook niet erkennen.

Ik veroordeel alle misdaden. Zeker ook van Rusland. Maar wat doet onze vriend Amerika eigenlijk op die basis in Cuba? En in de gevangenissen van Bagdad?

Allende?
Irak?
Iran/Sjah?
Vietnam?
Laos?
Cambodja?
Nicaragua/Contra's?
Centraal Amerika/doodseskaders?
Zuid-Afrika/steun aan apartheid?
....

Mag dan alles in naam van Amerika?

[hhendrikxx]

arPos schreef:

Je moet dus na de claim gaan kijken waar het op gebaseerd is en ik vind een progressief land als Turkije (wat bovendien tegenwoordig ook bij dat gegeneraliseerde 'westen' behoort), Vergelijken met de etnische zuiveringen onder Tito en Milosevic een beetje eng.

Vriend, je mag in Turkijke niet eens een TV station beginnen wat in Koerdisch uitzend.

Als Turkije probleem echt wil oplossen erkennen ze Koerdisch als tweede nationale taal (in het Koerdisch gebied). En gaan ze zwaar op de federale toer!

Waarom geen Kosovo-plan voor Turkije? Met zeer grote rechten voor minderheden? Servie had dat maar te pikken, maar voor Turkije gelden andere regels?

[arPos]

hhendrikxx schreef:

Cyprus Noord-Cyprus?

zo die is nieuw.

Ik weet dit niet zeker, maar volgens mij hebben de grieken al het recht de turken van Cyprus af te schoppen ja.

en nu moet je weer even op pagina 1 klikken en overnieuw beginnen te lezen want je herhalingen zijn als schaapjestellen voor me.

hhendrikxx schreef:

Mag dan alles in naam van Amerika?

Technisch gezien is de inval in Iraq ook illegaal, maar gezien de geschiedenis logisch, bovendien kan niemand dat wat schelen.

hhendrikxx schreef:

Vriend, je mag in Turkijke niet eens een TV station beginnen wat in Koerdisch uitzend.

binnenlandse politiek.

Als Turkije probleem echt wil oplossen erkennen ze Koerdisch als tweede nationale taal (in het Koerdisch gebied). En gaan ze zwaar op de federale toer!

Er is geen probleem om op te lossen, de koerdenstammen die in het oosten van hedendaags turkije voor de komst van de turken daar leefden hadden geen gecentraliseerde overheid, de grieken hebben er ook gezeten een tijdje gelukkig claimen die het niet.

18.5% van de mensen spreekt koerdisch en hoewel het geen officiele 2e taal is zie ik geen reden waarom dat zou moeten, er wonen vast ook duizenden nederlanders in frankrijk, moet frankrijk naast frans ook nederlands als officiele taal erkennen?

Overigens liggen de toelatingsgespreken van turkije met de EU stil omdat ze de koerden nog steeds te veel beperken naar onze mening ja, maar als wij ze even zouden helpen met het uitroken van de noord-irakese koerden (wat kan iraq is van amerika toch) dan weet ik zeker dat ze in ruil daarvoor liever zullen zijn voor hun eigen friezen oeps koerden natuurlijk .

Waarom geen Kosovo-plan voor Turkije? Met zeer grote rechten voor minderheden? Servie had dat maar te pikken, maar voor Turkije gelden andere regels?

3-5 claims vs. 2 claims.

Het vergelijken is moeilijker in de eerste, zo ingewikkeld zelfs dat met een krappe 2.1 miljoen inwoners er toch gegokt is op succesvol onafhankelijk, voortbestaan, in het andere geval had een groot deel van het gebied in 4-5 stukjes gesneden moeten worden met meer doden tot gevolg.

[Joostje]

T_ID schreef:

Hoeveel draagt Nederland eigenlijk bij?

http://www.iht.com/articles/2006/06/08/business/oil.php

Niet.

[Kitten]

hhendrikxx schreef:

Mag ik je er aan herinneren dat KLA in Kosovo midden in de nacht gewone Servische agenten doodschoot? Is dat geen terreur dan?

Het is terreur in de absolute zin, ja. Hoewel ik me kan voorstellen dat de 'gewone agenten' die hier van slachtoffer waren, vaak sadistische klootzakken waren die bij de bevolking kwaad bloed hadden gezet. Agenten vermoorden heeft meestal een reden anders dan dat het agenten zijn.

Maar er is een verschil in ingrijpen tussen hardhandig de rust herstellen en het structureel een groot deel van de bevolking onderdrukken. Ik denk dat wat Georgie in Zuid-Ossetie doet hardhandig de orde herstellen is, terwijl Servie de Kosovaren daadwerkelijk structureel onderdrukten.

En als Friesland wil gaan: ga alsjeblieft!

Terug naar mijn fictieve situatie: Wat doe je met de gediscrimineerde Hollander die in dat gebied woont? Zeg je daar tegen: 'Sorry, je moet maar verhuizen?' Wat moet je doen als de kleine claim (de huidige provincie Friesland) niet voldoet aan de wens en dus leidt tot voortgezet verzet? Of wat doe je als Terschelling liever Nederlands blijft?

Laat je dat dan zomaar toe? Of zoek je een tussen oplossing waardoor het probleem verminderd, zoals verregaande autonomie? En als er dan nog geen einde komt? Misschien besluit je dan om de seperatisten toch maar eens wat mariniers op het dak te sturen.

Er is een enorm verschil tussen:
- Diplomatieke afscheiding
- Verzet met tot doel afscheiding, waarbij er duidelijkheid is over de rechten van de mensen in het land (stel bijv. bij Friesland: Alle burgers zijn gelijk, er zal geen discriminatie plaatsvinden op grond van 'achtergrond'). Vaak het resultaat van onderdrukking van een bevokingsgroep (zie bijv. Kosovo, maar ik zou ook denken aan Koerdisch Irak)
- Verzet met tot doel afscheiding en zuivering van de bevolking (zie Zuid-Ossetie)

In het geval van Kosovo heb je te maken met een bevolking die structureel onderdrukt werd, in Zuid-Ossetie zover ik weet niet. En je moet dan kijken naar de werkelijke rechten die er spelen, niet de situatie die blijkbaar ontstaat. Want er zijn ook gebieden waar onderdrukking wel wordt geclaimd, maar de werkelijke problemen sociaal zijn

bijv. allochtone Nederlanders hebben vaker een lage opleiding (in verhouding), maar ze worden niet bij wet gediscrimineerd. Wel komt het dan voor dat er relatief veel hoog management autochtoon is.

hhendrikxx schreef:

Georgie had toch wapenstilstand gesloten jaren geleden. Moet je niet situatie ineens met geweld willen oplossen! De deal was toen: wapens neer en gaan praten. Nou, ga dan praten en ga niet heel laf ineens aanvallen!

En trouwens, jouw redenatie volgende, mag Servie dan Kosovo binnenvallen? China Taiwan? Cyprus Noord-Cyprus?

Of mogen alleen onze vriendjes bepaalde dingen?

Wapenstilstanden moeten aan beide kanten gehonoreerd worden eah.

Zie de ETA. Taiwan is niet van China, maar andersom. Taiwan heet officieel zelfs China. De Volksrepubliek China beschouwt Taiwan als afvallige provincie, maar op de eilanden van Taiwan is nooit een revolutie geweest. Man wat bazel je toch ongelofelijk.

[Smokin']

arPos schreef:

Zolang er nog 1 Tibetaan rondloopt heeft die nog dat recht, dat is exact de reden waarom mogendheden etnische zuiveringen plegen of op zijn minst zo'n volk enorm te onderdrukken c.q. verjagen.

In de praktijk echter zal bekendheid en tegenstand op een gegeven moment afnemen tot nul (iedereen is dood/weg/bang), of blijven steken op een niveau dat voor de bezetter controleerbaar is.



Zo ver ik weet wonen Koerden in zuid Turkije relatief vrij (of tenminste dat was zo voordat de PKK idioot ging doen), ze hadden allerlei rechten waaronder die van een eigen taal.
Het probleem daar m.i. is de relatie met de Koerden in noord-irak.

Kosovo is een gebied waar claims op liggen van 3 tot mogelijk 5 landen, geschiedkundig gezien is bekend dat de Serven er pas als laatste bezit over hebben genomen. (en daarbij in verre mate etnische onderdrukking en zuivering uitvoerend)
Ook is bekend dat o.a Montenegro, Macedonië en Albanië eerder bezit over (delen van) het gebied hebben gehad.

Je moet dus na de claim gaan kijken waar het op gebaseerd is en ik vind een progressief land als Turkije (wat bovendien tegenwoordig ook bij dat gegeneraliseerde 'westen' behoort), Vergelijken met de etnische zuiveringen onder Tito en Milosevic een beetje eng.

Een progressief land als Turkije.

Between 1984 and 1999, the PKK and the Turkish military engaged in open war, and much of the countryside in the southeast was depopulated, with Kurdish civilians moving to local defensible centers such as Diyarbakır, Van, and Şırnak, as well as to the cities of western Turkey and even to western Europe. The causes of the depopulation included PKK atrocities against Kurdish clans they could not control, the poverty of the southeast, and the Turkish state's military operations.[63] Human Rights Watch has documented many instances where the Turkish military forcibly evacuated villages, destroying houses and equipment to prevent the return of the inhabitants. An estimated 3,000 Kurdish villages in Turkey were virtually wiped from the map, representing the displacement of more than 378,000 people.[64][65][66][67]

Nelson Mandela refused to accept the Ataturk Peace Award in 1992 because of the oppression of the Kurds. After the rejection, Turkish press called him An Ugly African and Terrorist Mandela.[68]

De kenmerken van een verlicht land, hetgeen het best tot uiting komt in de vernietiging van slechts 3.000 dorpen en wijdverbreide martelingen. Uiteraard moeten we dit minder erg vinden want de Koerden kregen slechts wat zij verdienden doordat de PKK gewapenderhand onafhankelijkheid na streefde. Bovendien hebben zij geen centrale overheid gehad in vroeger tijden. Dat de Koerden in Turkije relatief vrij leefden is echt flauwekul. De taal was tot 1991 verboden en de uiting ervan is nog steeds aan restricties verbonden. Het was de Koerden lange tijd verboden om traditionele kleding te dragen en hun bestaan werd simpelweg ontkent, wat mooi naar voren komt door de Turkse aanduiding 'Bergturken' voor Koerden.

Het is op zn minst opmerkelijk om te zien hoe mensen het leed en de gevoelens van anderen stelmatig proberen te bagataliseren om hun eigen argumenten kracht bij te zetten. Ja de PKK zijn bepaald geen nette jongens. De UCK zelfde verhaal. Beide groepen hanteerden(hanteren) doel heiligt de middelen denken. Dat wordt niet minder erg of te rechtvaardigen omdat hun gebied later is bezet of omdat ze beschikten over een eigen centrale overheid in het verleden. Wat een onzin. Maar het is niet alleen onzin, het is eveneens een compleet random manier van om gaan met gewapende conflicten. Op basis van dit soort stricte en ook westerse standaarden wordt dan besloten voor wie we begrip tonen en wie niet. Doordat de Koerden een tribale samenleving kenden is hun nationale streven direct illegaal verklaart en is het prima dat ze hard aangepakt worden. Het land dat hier voor verantwoordelijk is krijgt zelfs de titel 'progressief' aangemerkt.

[arPos]

Smokin' schreef:

Doordat de Koerden een tribale samenleving kenden is hun nationale streven direct illegaal verklaart en is het prima dat ze hard aangepakt worden. Het land dat hier voor verantwoordelijk is krijgt zelfs de titel 'progressief' aangemerkt. Bravo.

Nee hoor die krijgen ze omdat ze relatief progressief zijn, Volgens mij is klein-azië (perzië) uiteen gevallen in turkije, irak, iran etc, en heeft er nooit een koerdistan bestaan maar misschien heb je bronnen die anders beweren die zie ik dan graag.

als de claim van de koerden in turkije klopt dan moeten ze natuurlijk ook land in irak, iran (en syrië) krijgen:

je snapt de complicaties.

Misschien heb je wel gelijk dat ik de onderdrukking van de koerden binnen turkije onderschat, maar dan nog is dat zonder basis voor de claim binnenlandse politiek.

[T_ID]

Hallo? Georgië? Ontopic?

[arPos]

T_ID schreef:

Hallo? Georgië? Ontopic?

Valt daar nog iets over te zeggen dan?

[Kitten]

Het punt dat ik denk dat gemaakt wordt met Kurdistan is dat er in het verleden veel Koerden prominent zijn geweest in de verschillende sultanaten in de regio. Zo zijn de Ayyubids (van de sultan Salah al-Din Yusuf ibn Ayyub, bekend van Kingdom of Heaven) een Koerdische groep. Saladin was echter de opvolker van een Seljuk Turk, een andere groep dus. (http://www.answers.com/topic/ayyubid-dynasty) geeft een kort overzicht.

Dus eigenlijk is de verklaring van de verwarring: Nee, er is nooit een Koerdistan geweest, maar er waren wel Koerden die op verschillende momenten te macht hadden in verschillend rijken in het Midden Oosten. Dat maakt ze dus eigenlijk een soort deel-machthebber. Door de moderne staatsvorm met democratie is het voor de Koerden niet meer zo mogelijk om de 'macht' te krijgen in Turkije, maar in de oude systemen van Islamitische opstanden e.d. gebeurde dat wel. Dan weer waren de Koerden een tijdje de baas, dan weer de Turken of een andere groe;.

[arPos]

Een heel ander geval dan Georgie.

misschien is dat allemaal waar waar wat je zegt maar dan nog kan je dat gebied niet even opsplitsen zonder naar de claims te kijken, waarop wil je dat baseren; welk volk het hardst schreeuwt, wie de meeste steun krijgt vanuit de wereld (soort global erkenningsreferendum).

wie de grootste bommen gooit?;
Schijnt inderdaad al jaren te werken.

edit:
Beste russen,

Ik moest weer lachen om uw woordvoerder deze morgen; "Kosovo was a geopolitical game, we is saving lives" Hoewel ook de amerikanen pretenderen oorlog te voeren om levens te redden heb ik persoonlijk hier mijn bedenkingen bij, militaire en burgerslachtoffers van 3 legers zijn doorgaans groter dan van 2.

Ossetie allereerst: De zuid-Osseten zoeken aansluiting met de noord-Osseten, maar aangezien ossetie niet bestaat zal dat wel aansluiting bij rusland betekenen, zeker omdat het gebiedje van voorheen zo'n 100 duizend mensen (en nu heel wat minder) helemaal niet onafhankelijk zal kunnen bestaan.

Dan de vergelijking met Kalinngrad, en ik citeer:"het zou ook raar zijn als Kalinngrad nu duits genoemd zou worden"
Jammer genoeg voor uw zijde pakte u niet het punt op dit gebied wat ik wel al enige tijd geleden opmerkte, de russische claim op Estland, Litouwen en Letland zou, hoewel nog steeds belachelijk een stuk sterker zijn dan de claim op georgische gebieden, een gemiste kans m.i.

Ja beste meneer ik ving uw naam even niet op: wellicht komt dat omdat kalinngrad voordat het Russisch werd Pruisisch was, en ondanks dat de duitsers ongetwijfeld met veel wehmut zuruck sehen naar de tijd onder Wilhelm is dat anno 2008 geen staat meer, Georgie echter wel.

Gelukkig was het weer amusant om te zien hoe de westerse journalist binnen 2 vragen u, de woordvoerder in een hoek dreef.
Zo veel amusement het leek wel geregisseerd...

Nee beste rusland, als dit showtje doorgaat dan zien we nog veel meer levens gaan.

[hhendrikxx]

Ik moest ook lachen:

Om Jaap de Hoop-Scheffer (helaas voor hem, niks persoonlijks).

Hij zag echt geen overeenkomsten tussen Zuid-Ossetie en Kosovo. Kan die man zichzelf nog recht in de ogen kijken?

[T_ID]

hhendrikxx schreef:

Hij zag echt geen overeenkomsten tussen Zuid-Ossetie en Kosovo. Kan die man zichzelf nog recht in de ogen kijken?

de Hoop-Scheffer? Natuurlijk kan hij dat.

Kan jij dat nog bij jezelf, dat is de vraag..

[hhendrikxx]

T_ID schreef:

de Hoop-Scheffer? Natuurlijk kan hij dat.

Kan jij dat nog bij jezelf, dat is de vraag..

Zeker! Ik kan dat. Omdat ik consequent ben.
Dat zou De Hoop-Scheffer ook moeten doen: Kosovo, dan ook Zuid-Osstie.
Misschien niet makkelijker (Amerika wordt boos), maar wel eerlijker!

[T_ID]

hhendrikxx schreef:

Zeker! Ik kan dat. Omdat ik consequent ben.

Puur en alleen omdat je zo grof bent dat te beweren, een grove vergelijking:
Uit de mond van Goebbels kwamen meer consistente feiten dan uit de jouwe.

[arPos]

hhendrikxx schreef:

Zeker! Ik kan dat. Omdat ik consequent ben.
Dat zou De Hoop-Scheffer ook moeten doen: Kosovo, dan ook Zuid-Osstie.
Misschien niet makkelijker (Amerika wordt boos), maar wel eerlijker!

Kan jij je niet opgeven als kanonnenvoer ofzoiets.

[hhendrikxx]

arPos schreef:

Kan jij je niet opgeven als kanonnenvoer ofzoiets.

Kanonnenvoer? Please explain!

Hendriksksksksks
waarom wil je allemaal verschillende landen en situaties gelijktrekken?

Dat kan toch niet.

Zeur niet

Kanonnenvoer: eerste linie frontsoldaten. De kerels die als eerste de pijp uitgaan.

[hhendrikxx]

Louis Armstrong schreef:

Hendriksksksksks
waarom wil je allemaal verschillende landen en situaties gelijktrekken?

Dat kan toch niet.

Zeur niet

Waarom doen we dan net of we internationaal recht hebben?
Als territoriale integriteit alleen nog maar voor de grote landen geldt... of voor kleine landjes met sterke vrienden...

Willen we die wereld?

Daarom: direct erkenning Kosovo terugdraaien!

[T_ID]

hhendrikxx schreef:

Als territoriale integriteit alleen nog maar voor de grote landen geldt... of voor kleine landjes met sterke vrienden..

Dat is niet zo. De zaak van Kosovo bewees dat dat niet zo is. Een klein landje belegerd door een groot land, Servië, met een nog grotere bondgenoot in Rusland. Ondanks een paar marginale hypocrieten die tegenstander zijn, en ondanks militair geweld, zijn ze toch onafhankelijk geworden. Mooi toch, na een blamage als de bezetting van Georgië terugdenken aan een zaak waar internationaal recht wel zegevierde.

[hhendrikxx]

T_ID schreef:

Dat is niet zo. De zaak van Kosovo bewees dat dat niet zo is. Een klein landje belegerd door een groot land, Servië, met een nog grotere bondgenoot in Rusland. Ondanks een paar marginale hypocrieten die tegenstander zijn, en ondanks militair geweld, zijn ze toch onafhankelijk geworden. Mooi toch, na een blamage als de bezetting van Georgië terugdenken aan een zaak waar internationaal recht wel zegevierde.

Met alle respect, T_ID, maar nu ga je echt bazelen

Kosovo was/is geen landje, maar een Servische provincie. Het Westen greep terecht (denk ik) in, maar verbrak later belofte dat Kosovo deel van Servie zou blijven.

En nu gebruikt Rusland dit precedent, en Amerika is niet blij. Heel raar!

Ik heb al gezegd: we krijgen spijt van Kosovo. En inderdaad!

En wederom: Hulde voor Rusland voor het ingrijpen. Dat zou de Nederlandse regering ook wel eens mogen zeggen!

[hhendrikxx]

http://ap.google.com/article/ALeqM5g..._6oVwD93223UG0

Met behulp van de rest van de wereld wil de Georgische president de twee regio's terugveroveren.

Prima
Maar laten we eerst Kosovo terugbrengen als deel van Servie (wat het juridisch natuurlijk nog steeds is). Dan is Georgie aan de beurt

Overigens, zo dom is Georgie ook weer niet, want Georgie erkende nooit Kosovo.... Slim!

[hhendrikxx]

Franse president liet beide partijen ander akkoord tekenen...

http://www.telegraph.co.uk/news/worl...-conflict.html

Dus: ga maar weer opnieuw praten. Maar dan wel aub zonder EU/NAVO steun, want waarom zouden wij de agressor helpen? En haal aub die EU vlaggen weg achter die gast! Georgie is GEEN lid van EU!

[arPos]

ja en hongarije is ook een servische provincie en griekenland is van macedonië, nederland is op claims van de romeinen van italië maar italië is op claims van het groot germaanse rijk (die waar ome adolf zich op baseerde) van duitsland, Ik verdien een eigen staat van 40km2 op de utrechtse heuvelrug en het zuidereiland van new zeeland moet zich kunnen afsplitsen van het noordereiland.

1244 annex 2; the rambouillet accords
en in annex 2 staat;
The Rambouillet Accords are a 3-year interim agreement that will provide democratic self-government, peace, and security for everyone living in Kosovo.
Mechanism for final settlement. An international meeting will be convened after 3 years to determine a mechanism for a final settlement for Kosovo. The will of the people will be an important factor at the international meeting.
Kosovo will have the authority to make laws not subject to revision by Serbia or the Federal Republic of Yugoslavia, including levying taxes

3 jaar

hhendrikxx schreef:

Trouwens, juridisch gezien kon Ossetie in Sovjet Unie blijven terwijl Georgie eruit stapte.
...
maar Georgie ging nu Zuid-Ossetie binnenvallen. Dat was niet bedoeling
...
Fout: Die twee gebieden zijn gewoon provincies van Georgie. Ik snap heel goed dat ze niet bij Georgie willen horen,

Lekker consequent hoor ;o

Georgië bestond al heel lang voor stalin, stalins grenzen hebben geen bestaansrecht, sterker nog de sovjet unie was geen land, rusland is een land.

[hhendrikxx]

arPos schreef:

Georgië bestond al heel lang voor stalin, stalins grenzen hebben geen bestaansrecht, sterker nog de sovjet unie was geen land, rusland is een land.

Stalins grenzen hebben geen bestaansrecht? OK? Dus de Krim mag er voor kiezen bij Rusland te gaan horen als ze dat willen.


En over Kosovo: ja, idd. Maar staat ergens dat ze onafhankelijk mogen worden? NEE! Want dan had Servie nooit getekend!

[arPos]

hhendrikxx schreef:

En over Kosovo: ja, idd. Maar staat ergens dat ze onafhankelijk mogen worden? NEE! Want dan had Servie nooit getekend!

Er staat dat er na 3 jaar op internationaal vlak gekeken wordt naar;
a mechanism for a final settlement for Kosovo. The will of the people will be an important factor at the international meeting.

Toen rusland nog klein was en de Holland nog bij de G5 zat bestond Georgië al inclusief abchazië en zuid-ossetië

ze zijn door de perzen en ottomanen bezet geweest, en nu voor de 3e keer door rusland.

[hhendrikxx]

arPos schreef:

Er staat dat er na 3 jaar op internationaal vlak gekeken wordt naar;
a mechanism for a final settlement for Kosovo. The will of the people will be an important factor at the international meeting.

Dus? Staat er: en dan mogen ze eventueel onafhankelijk worden? NATUURLIJK NIET! Dan had Servie toch nooit getekend!

[T_ID]

hhendrikxx schreef:

Met alle respect, T_ID, maar nu ga je echt bazelen

Right back at you.

Ik zou alle factoren van staatsvorming wederom aan je uitleggen die bewijzen dat Kosovo onafhankelijk kon worden, maar Georgië absoluut niet door Rusland bezet mag worden wat internationaal recht betreft, maar je als je enige interesse had in die uitleg, en niet alleen in je eigen tunneltje, dan zou je zo terug kunnen scrollen.

[arPos]

T_ID schreef:

Right back at you.

Ik zou alle factoren van staatsvorming wederom aan je uitleggen die bewijzen dat Kosovo onafhankelijk kon worden, maar Georgië absoluut niet door Rusland bezet mag worden wat internationaal recht betreft, maar je als je enige interesse had in die uitleg, en niet alleen in je eigen tunneltje, dan zou je zo terug kunnen scrollen.

zoiets;

Spoiler

[QUOTE=T_ID;27960442]
Ossetië:
-Kleine overheidscontrole
-Geen noemenswaardige andere wettige controle
-Alleen door Rusland erkent, omdat het wellicht een Russisch plot is
-Overheid kan de omstandigheden in acht nemende best wat bereiken in ontwikkeling
-Separatisten zullen niets bereiken als regering

Kosovo:
-Geen overheidscontrole
-Relatief solide andere controle door regering in ballingschap en hun UCK
-Algemeen erkend
(weigeraars doen dat niet uit principe, maar door hypocriet eigenbelang (Spanje bijvoorbeeld) en leggen dus geen gewicht in de schaal)
-Overheid bracht slechts vernietiging en moest zelfs los van onafhankelijkheid dringend omver geworpen worden
-Separatisten zullen het ongetwijfeld beter doen als regering

En waarom zouden ze dat moeten doen? Ik zie geen reden. Je ontwijkt veel punten en gebruikt een dubbele moraal voor je standpunt, dus geef eerst meer eens, zonder argumentatie met een vergelijking te ontduiken, aan waarom ze dat zouden moeten doen.

En terecht, want Georgië heeft het recht om een paar Russische milities uit hun provincie te vegen. Niemand erkende die Russische coup, en niemand heeft dat ooit gedaan.

Ossetië:
-niet erkend
-niet levensvatbaar
(te weinig inwoners, economie kunstmatig door Rusland in leven gehouden)
-geen bestaande overheid
-geen reden waarom Georgische overheid het veel slechter zou doen
-geen diepgaande twist die een multinationale staat in de weg staat
(vorige conflicten waren geen diepe etnische twisten, maar meer politieke scherpmutselingen)

hhendrikxx schreef:

Dus? Staat er: en dan mogen ze eventueel onafhankelijk worden? NATUURLIJK NIET! Dan had Servie toch nooit getekend!

Nee er staat dat er na 3 jaar internationaal overleg gepleegd zal worden over de toekomstige status van Kosovo, dat is gebeurt en nu is het een: "partially recognised state"

[Smokin']

T_ID schreef:

Dat is niet zo. De zaak van Kosovo bewees dat dat niet zo is. Een klein landje belegerd door een groot land, Servië, met een nog grotere bondgenoot in Rusland. Ondanks een paar marginale hypocrieten die tegenstander zijn, en ondanks militair geweld, zijn ze toch onafhankelijk geworden. Mooi toch, na een blamage als de bezetting van Georgië terugdenken aan een zaak waar internationaal recht wel zegevierde.

Servië is geen groot land en de steun uit Rusland ging niet echt ver. Kosovo had daarnaast wel bondgenoten die ook nog eens bereid waren om een luchtoorlog te voeren tegen Servië. Een mooi blijken van internationaal recht, prachtig geillustreerd door het feit dat de NAVO zonder VN-resolutie ten strijde trok.

[arPos]

Servië meent anders recht te hebben op een gebied van macedonië tot halverwege hongarije als een servisch-joegoslavië.

wat dat betreft lijkt die belachelijke claim wel een beetje op de russische claim op gebieden die zij onder hun sovjet-expansie claimen.
Niet zo raar voor landen die zich baseren op grootschalige onderdrukking, maar daarom nog niet waar.
Daarom zijn zowel de reacties voorspelbaar en logisch als bewijsbaar foutief.

maar er is er maar 1 die dat niet begrijpt en wel de kaarten van net na de 2e wereldoorlog hanteert.

Als die claims wel waar zijn dan eis ik natuurlijk indonesië en zuid-afrika terug of verklaar ik rotterdam morgen onafhankelijk van de rest van nederland.

[T_ID]

Smokin' schreef:

Servië is geen groot land en de steun uit Rusland ging niet echt ver.

Nee hoor. Er stonden toen de Navo het Servische leger op zijn rug had gelegd alleen maar opeens Russische troepen in Belgrado om met een dreiging van oorlog een verder Navo optrekken te voorkomen als dat aan de orde zou zijn, maar steun gaat echt niet ver, nee hoor...

Bovendien, wie gaat er nu op de trage moloch die de VN heet zitten wachten als er mensen vermoord worden? Als je weet dat de massamoorden uit de betere Balkanoorlog zich in je achtertuin gaan herhalen, dan wacht je niet weken totdat de VN er ook eens een keertje achter komt. Je kunt immers niet uitleggen aan de mensen die je anders had kunnen helpen dat zij moesten sterven omdat de Zuid-Amerikaanse socialistische semi-dictators, de Arabische dictators, Rusland, een paar Afrikaanse republiekjes en noem maar op wat voor blokken er in de VN raad bestaan ook nog met de neuzen dezelde richting op moesten wijzen.

Nog steeds niet mee eens? Denk eens terug aan Srebrenica. Daar hielden alle peace keepers zich exact aan wat de VN toestond.

[hhendrikxx]

Rusland wil geen EU waarnemers in Georgie.

Ik geef ze - weer - groot gelijk. Wat moet de EU daar? Laat de VN dit doen. En/of de OVSE. Dat zijn de organisaties die dit horen te doen. Niet de EU!

Zelfde voor Kosovo. De VN had dit moeten over geven aan de OVSE. Niet de EU. De EU is geen organisatie voor heel Europa. De OVSE wel. We laten de Europese Vrijhandels Associatie toch ook geen VN taken overnemen?

En als wrang-grappige terzijde: waarom liet Sarkozy in vredesnaam toe dat Russische en Georgische president allebei andere versie tekenden van wapenstilstand. Dit is echt heel dom! En onnodig!

[T_ID]

hhendrikxx schreef:

Ik geef ze - weer - groot gelijk. Wat moet de EU daar?

Mwo, het rapporteren van etnische zuiveringen en andere oorlogsmisdaden. Ik kan me voorstellen dat jij net als Poetin graag wilt zien dat die geruisloos uitgevoerd worden. Immers, die Georgische vrouwen die verkracht worden zijn smerige collaborateurs met Amerika, dus ze verdienen alles dat er met ze gebeurd, niet?

[Smokin']

T_ID schreef:

Nee hoor. Er stonden toen de Navo het Servische leger op zijn rug had gelegd alleen maar opeens Russische troepen in Belgrado om met een dreiging van oorlog een verder Navo optrekken te voorkomen als dat aan de orde zou zijn, maar steun gaat echt niet ver, nee hoor...

Bovendien, wie gaat er nu op de trage moloch die de VN heet zitten wachten als er mensen vermoord worden? Als je weet dat de massamoorden uit de betere Balkanoorlog zich in je achtertuin gaan herhalen, dan wacht je niet weken totdat de VN er ook eens een keertje achter komt. Je kunt immers niet uitleggen aan de mensen die je anders had kunnen helpen dat zij moesten sterven omdat de Zuid-Amerikaanse socialistische semi-dictators, de Arabische dictators, Rusland, een paar Afrikaanse republiekjes en noem maar op wat voor blokken er in de VN raad bestaan ook nog met de neuzen dezelde richting op moesten wijzen.

Nog steeds niet mee eens? Denk eens terug aan Srebrenica. Daar hielden alle peace keepers zich exact aan wat de VN toestond.

Ik zeg niet dat er een VN-resolutie had moeten zijn. Jij begint over internationaal recht, maar daar had de actie in Kosovo weinig mee te maken. Dat is waar ik op reageer. Dan verschuif jij ineens je focus naar dat je bij een massamoord niet op de VN moet gaan wachten. Maar dat is iets anders dan waar je eerst over schreef.

Lees je eigen woorden. Toen het Servische leger op zijn rug was gelegd. Wat een significante steun van de Russen. Eerst een leger laten bombarderen en daarna grenzen stellen. De enorme steun van de Russen uitte zich natuurlijk ook in het feit dat zij het waren die Milosevic onder druk zetten om toch vooral gas terug te nemen. Milosevic zag op den duur in dat hij gedwongen was om een NAVO aanwezigheid in Kosovo te accepteren, omdat Russische oppositie tegen de NAVO vooral van retorische aard was. Dus nogmaals, de steun van Rusland ging niet heel ver, want Rusland heeft niks 'groots' gedaan in de Kosovo crisis waarmee een NAVO aanwezigheid in Kosovo kon worden voorkomen.