De JSF

Ik vind die stealth bombers veel doper:



Fuck yeah.

[arPos]

Mobius schreef:

Waarom zou ik willen dat mijn belastinggeld aan een toestel wordt besteed, waar ik zelf niet eens in mag vliegen?

Omdat je een groot fan van vliegshows bent

[Mobius]

arPos schreef:

Omdat je een groot fan van vliegshows bent

http://www.youtube.com/watch?v=ATahHZ-r26I&NR=1

[De Veroorzaker]

PvdA neemt de tijd voor JSF-standpunt
Gepubliceerd: 21 april 2009 18:26 | Gewijzigd: 21 april 2009 21:41
ANP
Den Haag, 21 april. De PvdA-fractie heeft het debat over de aanschaf van het Amerikaanse gevechtsvliegtuig JSF verder op scherp gezet.

Premier Jan Peter Balkenende riep dinsdagavond de top van de coalitie naar het torentje voor overleg over de geplande aanschaf van twee testtoestellen.

Het kabinet heeft daar al toe besloten, inclusief de PvdA-ministers. Maar de PvdA-fractie is „buitengewoon kritisch” over het besluit, zei fractievoorzitter Mariëtte Hamer dinsdag. Het is mogelijk dat zij woensdag tijdens een Kamerdebat met staatssecretaris Jack de Vries van Defensie niet kan instemmen met de aankoop van de testtoestellen.

Door het ingelaste coalitieberaad - met behalve Hamer en Balkenende ook de ChristenUnie-leiders André Rouvoet en Arie Slob, CDA-fractievoorzitter Pieter van Geel en PvdA-staatssecretaris Frans Timmermans die PvdA-leider Wouter Bos verving - ontstond in Den Haag snel een crisissfeer.

Maar die werd door de PvdA'ers Hamer en Timmermans na afloop ontkend. Ook andere betrokkenen zeiden dat het gesprek in goede sfeer was verlopen. Wel werd duidelijk dat Hamer alleen stond tegenover de vertegenwoordigers van CDA en ChristenUnie en ook tegenover haar partijgenoot Frans Timmermans.

Dat Bos - thuis bij zijn vrouw en pasgeboren zoon - zich liet vervangen door Timmermans, leidde overigens bij CDA en ChristenUnie tot ongeloof en onvrede. Een ernstige onderschatting van het potentiële conflict binnen de coalitie, oordeelde een betrokkene.

Ongeloof is er ook bij CDA en ChristenUnie omdat een compromis eerder binnen handbereik leek. Defensie zou de testtoestellen dan wel kopen, maar een definitief besluit over de uiteindelijke aanschaf van in totaal 85 toestellen zou in dat scenario worden doorgeschoven naar een volgend kabinet. Als de PvdA zich niet houdt aan de afspraken uit het regeerakkoord en daarna een compromisaanbod definitief niet aanvaardt, is dat een „affront” voor de coalitiegenoten, aldus een betrokkene. Een affront bovendien dat acuut tot een crisis zou leiden.

Maar anderen zien het meer als een intern PvdA-probleem. De handtekening van PvdA-leider Wouter Bos en alle andere PvdA-ministers staat onder het kabinetsbesluit om de testtoestellen te kopen. Als de PvdA-fractie daar niet mee instemt, heeft de PvdA-leiding een probleem, is de redenering.

Als het dan woensdag in het Kamerdebat komt tot een oproep van de Kamer aan het kabinet om de toestellen niet te kopen of een besluit daarover uit te stellen, zal het kabinet die oproep negeren. De PvdA-fractie moet dan besluiten of ze een eventuele motie van wantrouwen steunt. Dan zal blijken wie binnen de PvdA echt aan de touwtjes trekt: Bos of Hamer.

Hamer gaf dinsdagavond aan dat er nog geen standpunt van de fractie lag. Ze zei dat ze nog tot op het laatste moment voor het Kamerdebat de overwegingen van haar fractiegenoten kon wegen. Het debat begint woensdagmiddag.

http://www.nrc.nl/binnenland/article..._JSF-standpunt

altijd leuk

[T_ID]

"PVDA smijt door anti-Amerikaanse xenofobie miljoenen belastinggeld over de balk" vind ik persoonlijk een betere titel voor dat artikel.

En als ook maar één enkel PVDA kamerlid op de hoogte is van de technische specificaties van de JSF en zijn mening puur op basis daarvan maakt, dan eet ik mijn toetsenbord op.

Maar goed, het CDA zal voet bij stuk houden, en de ruggengraat van de PVDA kennende gaan ze dan zeker overstag.

[arPos]

Dat Bos - thuis bij zijn vrouw en pasgeboren zoon - zich liet vervangen door Timmermans, leidde overigens bij CDA en ChristenUnie tot ongeloof en onvrede.

Goh en ik maar denken dat de christenen het gezin zo "hoog" in het vaandel hadden.

[Twanos]

"
Dat Bos - thuis bij zijn vrouw en pasgeboren zoon - zich liet vervangen door Timmermans, leidde overigens bij CDA en ChristenUnie tot ongeloof en onvrede. Een ernstige onderschatting van het potentiële conflict binnen de coalitie, oordeelde een betrokkene. "

Hilarisch.

T_ID schreef:

"PVDA smijt door anti-Amerikaanse xenofobie miljoenen belastinggeld over de balk" vind ik persoonlijk een betere titel voor dat artikel.

En als ook maar één enkel PVDA kamerlid op de hoogte is van de technische specificaties van de JSF en zijn mening puur op basis daarvan maakt, dan eet ik mijn toetsenbord op.

Maar goed, het CDA zal voet bij stuk houden, en de ruggengraat van de PVDA kennende gaan ze dan zeker overstag.

De specificaties zijn TB's aan data en ook nog eens grotendeels geheim. Waar wil je naartoe met een dergelijke opmerking?

De VVD kamerleden hebben ook geen flauw idee hoe het ding in elkaar zit en of de Gryphen misschien wel een toestel is van dezelfde kwaliteit. Ze verwezen het tenslotte naar de jiskefet zonder dat ze op een kostenvergelijkingsplaatje aandrongen.

[T_ID]

deadlock schreef:

De specificaties zijn TB's aan data en ook nog eens grotendeels geheim. Waar wil je naartoe met een dergelijke opmerking?

Naar de onvermijdelijke conclusie dat de PVDA net doet alsof ze die data gelezen hebben, maar ondertussen gewoon bij openslaan van het dossier dachten "Oh, komt uit Amerika, kopen we niet".

Zeg dan gewoon dat je een racistische hekel aan alles dat Amerikaans is hebt, en daarom tegen de JSF bent. Dat is tenminste eerlijk. Dat is staan voor je overtuiging, zelfs als die overtuiging helemaal nergens op slaat.

Graag een bron over geheimhouding en geen inzicht krijgen graag. Een algemene kreet dat het geheim is volstaat niet, want daarin krijgen klanten wel degelijk inzicht.

deadlock schreef:

De VVD kamerleden hebben ook geen flauw idee hoe het ding in elkaar zit en of de Gryphen misschien wel een toestel is van dezelfde kwaliteit.

Kom je weer met je vooroordelen. Als je dat wilt kunnen zeggen, dan mail je Arend Jan Boekestijn met de vraag wat hij over het onderwerp weet, en dan krijg je vanzelf antwoord.

Daarentegen is al gauw op zijn eigen website te zien dat hij er meer van weet dan de PVDA, die namelijk onder andere onderstaande dingen of niet wisten, of bereid zijn vanwege hun afkeer van Amerika .


De PVDA is de weg kwijt.

Het PVDA smaldeel in het kabinet steunt de beslissing om aan het einde van deze maand de JSF testvliegtuigen te kopen. Daar zit het probleem dus niet. De PVDA fractie stelt echter voor om geen testtoestellen te kopen maar wel te blijven participeren in de ontwikkelingsfase in de hoop orders te blijven krijgen. Ook wil de PVDA fractie een nieuwe kandidatenvergelijking waarin ook de Superhornet en de endlife update van de F-16 wordt betrokken. Dit is een heilloze weg met nefaste gevolgen:

1. een nieuwe kandidatenvergelijking impliceert dat wij niet meedoen aan de testfase dat betekent dat wij een boete zullen gaan betalen omdat er sprake is van contractbreuk met de MOU die wij einge tijd geleden hebben afgesloten

2. op dit moment staan 80 bedrijven in Nederland voor de keuze om 100 miljoen te investeren teneinde voor te sorteren voor orders van de JSF. Als wij niet meedoen aan de testfase worden deze investeringen risicovoller. Banken geven tegenwoordig niet gemakkelijk kredieten. Dat betekent dus dat deze bedrijven moeite zullen krijgen om de investeringen te financieren

3. niet meedoen aan de testfase impliceert dat wij uren zullen moeten inhuren om onze piloten op te leiden. Dat betekent 200 miljoen extra kosten dan het geval zou zijn als wij wel mee zouden doen aan de testfase

4. niet meedoen aan de testfase betekent dat wij toekomstige orders mislopen. Het argument dat van de PVDA dat Duitsland als niet partner veel orders heeft snijdt geen hout omdat het Duitse defensiebedrijf Hauser zulke goede boordwapens maakt dat de hele wereld op hen aangewezen is
[...]
http://www.arendjanboekestijn.vvd.nl...23_april_2009/

T_ID schreef:

Naar de onvermijdelijke conclusie dat de PVDA net doet alsof ze die data gelezen hebben, maar ondertussen gewoon bij openslaan van het dossier dachten "Oh, komt uit Amerika, kopen we niet".

Wat een nonsens. Bron graag.

Zeg dan gewoon dat je een racistische hekel aan alles dat Amerikaans is hebt, en daarom tegen de JSF bent. Dat is tenminste eerlijk. Dat is staan voor je overtuiging, zelfs als die overtuiging helemaal nergens op slaat.

Heb je enig idee wat het woord racisme betekent

De JSF is duur, de kosten zijn onbekend en ik zie het al zo uitlopen op het zoveelste VS-Defensieproject dat NoordZuidLijn-proporties gaat krijgen.

Graag een bron over geheimhouding en geen inzicht krijgen graag. Een algemene kreet dat het geheim is volstaat niet, want daarin krijgen klanten wel degelijk inzicht.

Nee. Klanten krijgen ook niet overal inzicht in, heb jij het chipontwerp van de Intel Pentium 4 ergens liggen? Niet? Je bent toch klant!

Dat het Classified Information is lijkt me niet meer dan logisch en wel om meerdere redenen;
- Er zit zowel bedrijfsgevoelige als staatsgevoelige informatie in het project verwerkt (het project is gedeeltelijk gebaseerd op de F22)
- http://online.wsj.com/article/SB124027491029837401.html als het allemaal niet zo geheim was dan zou er niet zoveel ophef over het lekken van de gegevens zijn denk je niet
- Kamerleden hoeven niet op de hoogte te zijn van de exacte technische specificaties om een beslissing te kunnen vellen

Kom je weer met je vooroordelen. Als je dat wilt kunnen zeggen, dan mail je Arend Jan Boekestijn met de vraag wat hij over het onderwerp weet, en dan krijg je vanzelf antwoord.

Daarentegen is al gauw op zijn eigen website te zien dat hij er meer van weet dan de PVDA, die namelijk onder andere onderstaande dingen of niet wisten, of bereid zijn vanwege hun afkeer van Amerika.

Als ik vraag wat hij over het onderwerp weet krijg ik vast geen technische specificaties maar een of andere politiek kutverhaal.

De PVDA is de weg kwijt.

Het PVDA smaldeel in het kabinet steunt de beslissing om aan het einde van deze maand de JSF testvliegtuigen te kopen. Daar zit het probleem dus niet. De PVDA fractie stelt echter voor om geen testtoestellen te kopen maar wel te blijven participeren in de ontwikkelingsfase in de hoop orders te blijven krijgen. Ook wil de PVDA fractie een nieuwe kandidatenvergelijking waarin ook de Superhornet en de endlife update van de F-16 wordt betrokken. Dit is een heilloze weg met nefaste gevolgen:

1. een nieuwe kandidatenvergelijking impliceert dat wij niet meedoen aan de testfase dat betekent dat wij een boete zullen gaan betalen omdat er sprake is van contractbreuk met de MOU die wij einge tijd geleden hebben afgesloten

2. op dit moment staan 80 bedrijven in Nederland voor de keuze om 100 miljoen te investeren teneinde voor te sorteren voor orders van de JSF. Als wij niet meedoen aan de testfase worden deze investeringen risicovoller. Banken geven tegenwoordig niet gemakkelijk kredieten. Dat betekent dus dat deze bedrijven moeite zullen krijgen om de investeringen te financieren

3. niet meedoen aan de testfase impliceert dat wij uren zullen moeten inhuren om onze piloten op te leiden. Dat betekent 200 miljoen extra kosten dan het geval zou zijn als wij wel mee zouden doen aan de testfase

4. niet meedoen aan de testfase betekent dat wij toekomstige orders mislopen. Het argument dat van de PVDA dat Duitsland als niet partner veel orders heeft snijdt geen hout omdat het Duitse defensiebedrijf Hauser zulke goede boordwapens maakt dat de hele wereld op hen aangewezen is
[...]
http://www.arendjanboekestijn.vvd.nl...23_april_2009/

[/quote]
Een verhaal als dit dus

Buiten het feit dat een meerderheid van de Nederlanders geen F35 wil trouwens. En was jij niet degene die een aantal topics geleden nog aan het nuilen was dat de huidige regering hun biezen moest pakken omdat een meerderheid van de Nederlanders niet meer achter het kabinetsbeleid staat én omdat er een dusdanige electorale verschuiving heeft plaatsgevonden in de peilingen dat de huidige coalitie net rond de 50 zetels zou hangen? Hoe inconsequent kan je zijn.

Ik hoop dat dit kabinet flikkert, dan is de JSF voorgoed van de baan.

Weg ermee. Die miljarden kunnen beter elders geïnvesteerd worden. Wat moeten we met de JSF's, als we ze nodig hebben kopen we ze over 10 jaar wel van de plank. Ik denk dat een f16 net zo'n goede kans maakt tegen de lawinepijlen die ze in die 3e wereld landen afsteken.

[T_ID]

deadlock schreef:

Wat een nonsens. Bron graag.

Dat volgt uit het feit dat er behalve tegen Amerika zijn, geen argumenten tegen het niet kopen van de JSF bestaan. De PVDA beroept zich nergens op iets concreets, en legt nergens verantwoording af over het banenverlies en de boetes die op hun standpunt zullen volgen.

deadlock schreef:

Heb je enig idee wat het woord racisme betekent

Ja, haat tegen een volk, ras of etniciteit. Haat tegen alles dat Amerikaans is valt daar dus onder.

deadlock schreef:

De JSF is duur, de kosten zijn onbekend en ik zie het al zo uitlopen op het zoveelste VS-Defensieproject dat NoordZuidLijn-proporties gaat krijgen.

De JSF is niet duurder dan andere oplossingen, en de kosten zijn wel degelijk bekend.

deadlock schreef:

Nee. Klanten krijgen ook niet overal inzicht in, heb jij het chipontwerp van de Intel Pentium 4 ergens liggen? Niet? Je bent toch klant!
[...]

Oftewel, je kunt helemaal niet aantonen dat dat geheim wordt gehouden. De kamerleden hebben dus wel degelijk inzicht in technische details.

deadlock schreef:

Als ik vraag wat hij over het onderwerp weet krijg ik vast geen technische specificaties maar een of andere politiek kutverhaal.

Dan heb je dus geen interesse in jezelf inlezen in de nodige informatie moet je dus in de eerste plaats niet posten over wat de VVD er wel of niet van zou weten.

deadlock schreef:

Buiten het feit dat een meerderheid van de Nederlanders geen F35 wil trouwens. En was jij niet degene die een aantal topics geleden nog aan het nuilen was dat de huidige regering hun biezen moest pakken omdat een meerderheid van de Nederlanders niet meer achter het kabinetsbeleid staat én omdat er een dusdanige electorale verschuiving heeft plaatsgevonden in de peilingen dat de huidige coalitie net rond de 50 zetels zou hangen? Hoe inconsequent kan je zijn.

Niet veel inconsequenter dan jij, vertrouw ik, want je weet best dat sommige besluiten altijd door misinformatie en onwetendheid van het volk impopulair zijn.
Denk aan de Betuwelijn. Velen wilden het niet. Toch hadden ze waarschijnlijk ook zitten zeiken over de hoge werkeloosheid als het er niet was gekomen.

Regeren is vooruitzien.

De reden dat Balkenende IV weg moet daarentegen, is dat hun regeerstijl uitgaat van een religieuze discriminerende staat waarin je afkomst, geslacht en politieke overtuiging invloed hebben op de kans om vervolgt te worden, de kans om een baan te krijgen, en hoeveel steun je van de overheid krijgt. Een staat waarin geen ruimte is voor de burger, en waar dogma en doctrine belangrijker zijn dan sociale overwegingen.
De kiezer geeft in peilingen duidelijk aan dat ze ongelukkig zijn met die maatschappijvisie van Balkenende IV, en dus zou Balkenende IV moeten aftreden en nieuwe verkiezingen uit moeten schrijven om te kijken of men inderdaad zo'n staat wil of niet.

[De Veroorzaker]

T_ID schreef:

Regeren is vooruitzien.

Word 2010 gaan we het zien.

[arPos]

T schreef:

"Oh, komt uit Amerika, kopen we niet".

Zeg dan gewoon dat je een racistische hekel aan alles dat Amerikaans is hebt

Waarom zouden die 2 onlosmakelijk met elkaar verbonden moeten zijn, waarom zou het niet bijvoorbeeld zo kunnen zijn dat een deel van de PvdA wil investeren in een verbetering van Europese luchtvaarttechniek.

[T_ID]

arPos schreef:

Waarom zouden die 2 onlosmakelijk met elkaar verbonden moeten zijn, waarom zou het niet bijvoorbeeld zo kunnen zijn dat een deel van de PvdA wil investeren in een verbetering van Europese luchtvaarttechniek.

Ook dan zouden ze voor de JSF gaan, want door de samenwerking zou dat de Nederlandse luchtvaartsector versterken. Dat terwijl dat bij alle andere straaljagers niet zou gebeuren.

Voor de Europese sector kopen we niets, dat blijft allemaal in de landen waar het nu zit, of werd toch al gedeeld met alle bevriende landen.

[arPos]

T_ID schreef:

Voor de Europese sector kopen we niets, dat blijft allemaal in de landen waar het nu zit, of werd toch al gedeeld met alle bevriende landen.

Ik bedoel met name europese technologische vooruitgang als voordeel.

T_ID schreef:

Dat volgt uit het feit dat er behalve tegen Amerika zijn, geen argumenten tegen het niet kopen van de JSF bestaan. De PVDA beroept zich nergens op iets concreets, en legt nergens verantwoording af over het banenverlies en de boetes die op hun standpunt zullen volgen.

Oh noes, 600 banen. Peanuts. De Gripen is veel goedkoper en volstaat voor wat we er mee willen. Klaar, simpelweg uitgeluld.

Ja, haat tegen een volk, ras of etniciteit. Haat tegen alles dat Amerikaans is valt daar dus onder.

Het Amerikaanse Ras is inderdaad inferieur volgens de PvdA :')

De JSF is niet duurder dan andere oplossingen, en de kosten zijn wel degelijk bekend.

Kom maar met een kostenplaatje dan

Oftewel, je kunt helemaal niet aantonen dat dat geheim wordt gehouden. De kamerleden hebben dus wel degelijk inzicht in technische details.

Nee dat hebben ze niet. Spergebiet.

Dan heb je dus geen interesse in jezelf inlezen in de nodige informatie moet je dus in de eerste plaats niet posten over wat de VVD er wel of niet van zou weten.

:')

Niet veel inconsequenter dan jij, vertrouw ik, want je weet best dat sommige besluiten altijd door misinformatie en onwetendheid van het volk impopulair zijn.

Ja vertrouw jij maar. Maar dat was niet mijn stelling. Zoals gewoonlijk kies je er voor om je eigen oneindige hypocrisie weer te negeren. Als het jou uitkomt moet het volgens jouw regels en anders zoals de VVD en dus ook jij dat zien.

Denk aan de Betuwelijn. Velen wilden het niet. Toch hadden ze waarschijnlijk ook zitten zeiken over de hoge werkeloosheid als het er niet was gekomen.

Slecht voorbeeld. De betuwelijn zorgde voor een zeer verminderde filedruk in regio Rijnmond voordat de crisis toesloeg. Vraag maar alvast om een bron, ik ben drukdoende hem op te zoeken, het heeft in alle kranten gestaan

De reden dat Balkenende IV weg moet daarentegen, is dat hun regeerstijl uitgaat van een religieuze discriminerende staat waarin je afkomst, geslacht en politieke overtuiging invloed hebben op de kans om vervolgt te worden, de kans om een baan te krijgen, en hoeveel steun je van de overheid krijgt. Een staat waarin geen ruimte is voor de burger, en waar dogma en doctrine belangrijker zijn dan sociale overwegingen.
De kiezer geeft in peilingen duidelijk aan dat ze ongelukkig zijn met die maatschappijvisie van Balkenende IV, en dus zou Balkenende IV moeten aftreden en nieuwe verkiezingen uit moeten schrijven om te kijken of men inderdaad zo'n staat wil of niet.

Haha. Wat een nonargument. Je hebt geen idee hoe hypocriet je jezelf neerzet.

T_ID schreef:

Dat volgt uit het feit dat er behalve tegen Amerika zijn, geen argumenten tegen het niet kopen van de JSF bestaan. De PVDA beroept zich nergens op iets concreets, en legt nergens verantwoording af over het banenverlies en de boetes die op hun standpunt zullen volgen.

Ja die 1000 banen zullen echt niet kunnen worden opgevangen door het geld elders te injecteren. Met 80 miljoen creeren we ook die 1000 banen in het onderwijs bijvoorbeeld. Daar kunnen we nog niets eens 1 vliegtuig voor kopen.

De JSF is niet duurder dan andere oplossingen, en de kosten zijn wel degelijk bekend.

O hoeveel is het dan?

Oftewel, je kunt helemaal niet aantonen dat dat geheim wordt gehouden. De kamerleden hebben dus wel degelijk inzicht in technische details.

Tuurlijk niet. In de eerste plaats begrijpt niemand in de kamer de technische dossiers en daarnaast hebben fabrikanten het recht delen van technische dossiers binnenshuis te houden, wat ze dan ook graag doen. Zelfs in belangrijke sectoren zoals de gezondheidszorg worden technische dossiers van apparatuur niet vrijgegeven aan de zorginstellingen.

[T_ID]

deadlock schreef:

Oh noes, 600 banen. Peanuts. De Gripen is veel goedkoper en volstaat voor wat we er mee willen. Klaar, simpelweg uitgeluld.

Waaruit blijkt dat de Gripen goedkoper is? Hij is juist veel duurder. Hogere onderhoudskosten, hogere munitiekosten. Alles duurder eigenlijk.

deadlock schreef:

Kom maar met een kostenplaatje dan

Gripen
Kosten:
€ 123 miljoen, mogelijk hoger

Onderhoud:
-Duur door geen rekening houden met onderhoud in design
-Saab geeft geen inzicht
-Kosten geheel voor eigen rekening

Positieve economische effecten:
Geen (Saab deed absurde beweringen over 180% compensatie, maar werkte die nog niet uit en ze zijn onwaarschijnlijk)

Technisch:
-Licht verouderd
-Inferieur aan de JSF in alles behalve topsnelheid
-Geen stealth
-Geen gebruik door marine mogelijk door ontbreken vertical take off and landing

Munitie:
-verplichting in te kopen bij Zweden of onder licentie, dus extra duur. O.a. Mk82 Rb74 & 98


JSF
Kosten:
€ 53 miljoen*

Onderhoud:
-Samenwerking met
-O.a. motor onderhoudarm, weinig of geen bewegende onderdelen

Positieve economische effecten:
-600-1400 banen, tot wel € 7-10 miljard aan orders
-10.000 banen als men het onderhoud in Nederland doet*
-betalingen van royalties door andere landen die de JSF kopen

Technisch:
-Stealth
-Vertical take off and landing optioneel
-Superieur aan de Gripen in alles behalve topsnelheid

Munitie
-Standaard Navo, o.a. GBU-10, -12, -16 raketten AIM-120 AMRAAM, AIM-132 ASRAAM, MBDA Meteor

deadlock schreef:

Nee dat hebben ze niet. Spergebiet.

Gisteren was het PVDA kamerlid dat honderden miljoenen gemeenschapsgeld in de prullenbak smeet door tegen de JSF te zijn op televisie met een stuk of zes vuistdikke mappen van die informatie die ze volgens jou niet kon hebben.

deadlock schreef:

Slecht voorbeeld. De betuwelijn zorgde voor een zeer verminderde filedruk in regio Rijnmond voordat de crisis toesloeg. Vraag maar alvast om een bron, ik ben drukdoende hem op te zoeken, het heeft in alle kranten gestaan

Geef die bron maar, want goederenvervoer zal weinig impact hebben op files die primair door forensisme ontstaan. Het is niet ondenkbaar dat er daardoor een paar vrachtauto's minder gaan rijden in de spits, maar het effect zal niet groot zijn.

Het doel van de Betuwelijn was immers de doorvoer naar Duitsland en Oost-Europa verbeteren. Da's echter zo abstract dat velen tegenstander van het project zijn, terwijl het zeker zin heeft. Daarmee is het vergelijkbaar met de JSF. Ook nodig, maar vanwege gebrekkige informatie en onwetendheid zijn sommige mensen tegen.

deadlock schreef:

Haha. Wat een nonargument. Je hebt geen idee hoe hypocriet je jezelf neerzet.

Oftewel, je verwijt aan mij zinkt, maar je weet niet hoe je dat kunt weerleggen. Überhaupt, doe normaal en zit niet zo constant op de persoon te spelen. Post normaal of post niet.

Sinds wanneer is het mogelijk om in 6 vuistdikke mappen enkele TB's aan data op te slaan? Kan jij zo klein schrijven?

En jij speelt het net zo hard op de persoon, alleen je bent zo ongelofelijk hypocriet dat je het niet ziet.

En hoe *kom* je er bij dat de JSF maar 53 miljoen gaat kosten? De Gripen is trouwens voor €85miljoen aangeboden, inclusief supportcontract. Munitie is niet duurder, handig genoeg post je daar trouwens even geen bron bij. Dat ga je waarschijnlijk ook niet doen, omdat je weet dat je op een zinkend schip hangt.

En let maar op; Die JSF wordt een enorme overbodige financiële strop.

[T_ID]

deadlock schreef:

En jij speelt het net zo hard op de persoon, alleen je bent zo ongelofelijk hypocriet dat je het niet ziet.

Waar dan?

deadlock schreef:

En hoe *kom* je er bij dat de JSF maar 53 miljoen gaat kosten?

Zie bron.

deadlock schreef:

De Gripen is trouwens voor €85miljoen aangeboden, inclusief supportcontract.

Oh? Waar gebeurde dat? Saab heeft niets vastgelegd, en wanneer Nederland eenmaal de keuze maakt kan de prijs zo omhoog gegooid worden. Wat zeker zal gebeuren omdat er maar 300 van die dingen gemaakt worden.

deadlock schreef:

Munitie is niet duurder, handig genoeg post je daar trouwens even geen bron bij.

Zie wikipedia.

Ondertussen ontbreekt jouw onderbouwing volledig. Hoe wil je mijn cijfers bestrijden als je er zelf geen hebt.

Die bron beweert dat hij 70 miljoen zou gaan kosten in 2008, de uiteindelijk prijs is nog niet bekend volgens die bron. Daarnaast stelt zij ook dat eurofighter goedkoper is.

T_ID schreef:

Waar dan?
Zie bron.
Oh? Waar gebeurde dat? Saab heeft niets vastgelegd, en wanneer Nederland eenmaal de keuze maakt kan de prijs zo omhoog gegooid worden.

Kijk je wel eens naar het journaal?

http://www.nrc.nl/binnenland/article...ijn_nu_aan_zet 4.8 miljard voor 85 toestellen all in. Dat is een miljard goedkoper dan de JSF.

[arPos]

waarom niet;
- De F-35 wordt door enkele Amerikaanse deskundige afgeschetst als een straaljager die niet ver genoeg kan vliegen, te zwaar is en het zou verliezen in lucht-lucht gevecht van 2-motorige geavanceerde straaljagers.

Ik zat gisteren naar de ranges te kijken en die vallen van de JSF toch echt tegen zelfs in vergelijking met de F16.

eigenlijk is de enige reden om voor de JSF te gaan wapenafhankelijkheid en een harrier versie?

[T_ID]

deadlock schreef:

Kijk je wel eens naar het journaal?

http://www.nrc.nl/binnenland/article...ijn_nu_aan_zet 4.8 miljard voor 85 toestellen all in. Dat is een miljard goedkoper dan de JSF.

En hoe komt Saab aan die cijfers? Kunnen ze die belofte houden? Waaruit blijkt dat dat goedkoper is dan de JSF?

Bovendien staat in het artikel zelf al de weerlegging:


Besparen

Kan Nederland miljarden besparen als het alsnog besluit om Gripens te kopen, in plaats van JSF’s?

Onzin, zegt het ministerie van Defensie. De afgelopen maanden heeft het departement de Gripen en de JSF opnieuw geëvalueerd. Volgens Defensie heeft de vergelijking uitgewezen dat de JSF niet alleen superieur is aan de Gripen, maar ook goedkoper – al was het maar omdat Nederland sinds 2002 al bijna meer dan een miljard in de F-35 heeft geïnvesteerd. Volgens een woordvoerder was de berekening van Saab „bekend bij het ministerie”, maar kloppen de Zweedse berekeningen niet. „Niet alle kosten zijn meegenomen”. Welke kosten dat zijn, kan de woordvoerder echter niet uitleggen.

Wie heeft er gelijk? Saab heeft eerder aan Denemarken een soort gelijk aanbod gedaan: 2,9 miljard euro voor de koop en instandhouding van 24 toestellen. Maar afgelopen november wees Noorwegen de Gripen af en koos de JSF. Het Noorse ministerie van Defensie had eigen berekeningen gemaakt, waarin de kosten voor de Gripen twee à drie keer zo hoog uitvielen dan Saab had opgegeven.
De Zweden waren daar zo boos over, dat er een ontmoeting tussen de Noorse en Zweedse ministers van Defensie nodig was om de plooien glad te strijken.

Volgens Saab kan de discussie gemakkelijk worden beslecht. „Wij zijn bereid een vaste, juridisch bindende en gegarandeerde prijs te bieden voor 85 vliegtuigen in de komende dertig jaar”, zegt manager Olsson. „Nederland hoeft er alleen maar om te vragen.”

http://www.nrc.nl/binnenland/article...ijn_nu_aan_zet

Bovendien, € 2,9 miljard voor 24 toestellen, en 4,8 miljard voor 85 toestellen. Denemarken dus 120,8 miljoen per stuk, maar Nederland zou het voor 56 miljoen per stuk krijgen? Hoe kan het dat Saab opeens voor minder dan de helft van de prijs kan produceren als het om Nederland gaat?

Wat Saab opgeeft is luchtfietserij, zoals de Noren al concludeerden.

[arPos]

al was het maar omdat Nederland sinds 2002 al bijna meer dan een miljard in de F-35 heeft geïnvesteerd.

mwoa mag het ietsje meer zijn.

en dit is dan ook echt verder de enige relevante reden om de JSF te nemen.

T_ID schreef:

En hoe komt Saab aan die cijfers? Kunnen ze die belofte houden? Waaruit blijkt dat dat goedkoper is dan de JSF?

Bovendien staat in het artikel zelf al de weerlegging:


Besparen

Kan Nederland miljarden besparen als het alsnog besluit om Gripens te kopen, in plaats van JSF’s?

Onzin, zegt het ministerie van Defensie. De afgelopen maanden heeft het departement de Gripen en de JSF opnieuw geëvalueerd. Volgens Defensie heeft de vergelijking uitgewezen dat de JSF niet alleen superieur is aan de Gripen, maar ook goedkoper – al was het maar omdat Nederland sinds 2002 al bijna meer dan een miljard in de F-35 heeft geïnvesteerd. Volgens een woordvoerder was de berekening van Saab „bekend bij het ministerie”, maar kloppen de Zweedse berekeningen niet. „Niet alle kosten zijn meegenomen”. Welke kosten dat zijn, kan de woordvoerder echter niet uitleggen.

Toch opmerkelijk daar de Zweden aanbieden om al het onderhoud ed ook opzich te nemen en dat het dan in totaal 10 miljard kost, terwijl de JSF is doorberekend op 14,4 miljard.

T_ID schreef:

En hoe komt Saab aan die cijfers? Kunnen ze die belofte houden? Waaruit blijkt dat dat goedkoper is dan de JSF?

Bovendien staat in het artikel zelf al de weerlegging:


Besparen

Kan Nederland miljarden besparen als het alsnog besluit om Gripens te kopen, in plaats van JSF’s?

Onzin, zegt het ministerie van Defensie. De afgelopen maanden heeft het departement de Gripen en de JSF opnieuw geëvalueerd. Volgens Defensie heeft de vergelijking uitgewezen dat de JSF niet alleen superieur is aan de Gripen, maar ook goedkoper – al was het maar omdat Nederland sinds 2002 al bijna meer dan een miljard in de F-35 heeft geïnvesteerd. Volgens een woordvoerder was de berekening van Saab „bekend bij het ministerie”, maar kloppen de Zweedse berekeningen niet. „Niet alle kosten zijn meegenomen”. Welke kosten dat zijn, kan de woordvoerder echter niet uitleggen.

Natuurlijk zegt het ministerie van defensie dat het onzin is. Ze gaan nat op de JSF. Stel je voor dat ze ongelijk krijgen Wtf is dit voor bron gast

En natuurlijk is het zo dat Saab dat garandeert. Ze zijn bereid om het contractueel vast te leggen.

[T_ID]

deadlock schreef:

Natuurlijk zegt het ministerie van defensie dat het onzin is. Ze gaan nat op de JSF. Stel je voor dat ze ongelijk krijgen Wtf is dit voor bron gast

Okay, als je dat wilt vinden, toon maar aan dat Defensie zou liegen. Beschuldigingen zonder enig contact met de werkelijkheid zoals je hier deed volstaan immers niet.

deadlock schreef:

En natuurlijk is het zo dat Saab dat garandeert. Ze zijn bereid om het contractueel vast te leggen.

En op welk papier staat dat precies? Waarom zouden ze niet tegen ons liegen als ze tegen Noorwegen en Denemarken logen?

T_ID schreef:

Okay, als je dat wilt vinden, toon maar aan dat Defensie zou liegen. Beschuldigingen zonder enig contact met de werkelijkheid zoals je hier deed volstaan immers niet.

Iedere keer dat "JSF" valt komt Jack de Vries een beetje klaar. Let even op bij het vragenuurtje.

Defensie is bevooroordeeld. Zij willen de JSF. En daarom neemt iedereen met common sense niet zomaar aan wat defensie zegt dat we aan moeten nemen. Er zijn tal van voorbeelden in andere ministeries waarin er gepusht werd in wat volgens hen het beste was en wat uiteindelijk nodeloos geldverspilling bleek te zijn. Zie bijvoorbeeld stadsregio's.

En op welk papier staat dat precies? Waarom zouden ze niet tegen ons liegen als ze tegen Noorwegen en Denemarken logen?

Omdat het vliegtuig nu onderhand uitontwikkeld is. Neem de moeite om ze eens te mailen zou ik zeggen, aangezien dat ook jouw advies is inzake vragen over de VVD.

T_ID schreef:

Okay, als je dat wilt vinden, toon maar aan dat Defensie zou liegen. Beschuldigingen zonder enig contact met de werkelijkheid zoals je hier deed volstaan immers niet.

Eenvoudig in dat zelfde artikel zijn de all in kosten vermeld, die zijn lager dan de JSF. Dat ontkennen is dus liegen.

En op welk papier staat dat precies? Waarom zouden ze niet tegen ons liegen als ze tegen Noorwegen en Denemarken logen?

Het is een joods complot

[T_ID]

Lucky Luciano schreef:

Eenvoudig in dat zelfde artikel zijn de all in kosten vermeld, die zijn lager dan de JSF. Dat ontkennen is dus liegen.

Dat ontkennen is liegen? My dear, Noorwegen kwam er al achter dat de cijfers van Saab luchtfietserij zijn.

Dan kan je me zoals je altijd doet van van alles en nog wat betichten, maar de cijfers waar je aan refereert zijn simpelweg onbetrouwbaar.

deadlock schreef:

Defensie is bevooroordeeld. Zij willen de JSF.

Lever hier eens een bron van? Het is namelijk onlogisch en daarmee onwaarschijnlijk dat ze meer geld uit zouden willen geven voor hetzelfde product (namelijk slagkracht in de lucht) en dus maken ze de meest economische keuzen.

deadlock schreef:

Omdat het vliegtuig nu onderhand uitontwikkeld is. Neem de moeite om ze eens te mailen zou ik zeggen, aangezien dat ook jouw advies is inzake vragen over de VVD.

Ik denk niet dat dat een slim plan is. Saab levert immers cijfers die onmogelijk kunnen kloppen. Ik zou slechts meer marketingpraatjes krijgen als ze zien dat mijn mail uit Nederland komt.

Goed, de JSF is dus een beter vliegtuig voor minder geld. Iemand anders nog argumenten?

Goed, de JSF is te duur voor woorden, iemand anders nog argumenten?

T_ID schreef:

Dat ontkennen is liegen? My dear, Noorwegen kwam er al achter dat de cijfers van Saab luchtfietserij zijn.

Die komen anders wel uit jouw bron...

[T_ID]

Lucky Luciano schreef:

Die komen anders wel uit jouw bron...

Het NRC Handelsblad is dan ook een Amerikaans propagandablad wanneer ik het citeer.

[arPos]

deadlock schreef:

Goed, de JSF is te duur voor woorden, iemand anders nog argumenten?

Ziet er niet uit ook

T_ID schreef:

Het NRC Handelsblad is dan ook een Amerikaans propagandablad wanneer ik het citeer.

Nee, maar jij presenteert het zelf als een betrouwbare bron, vervolgens gegevens verwerpen die uit die bron komen is nogal kinderachtig.

[T_ID]

Lucky Luciano schreef:

Nee, maar jij presenteert het zelf als een betrouwbare bron, vervolgens gegevens verwerpen die uit die bron komen is nogal kinderachtig.

Als de bron zelf al over die cijfers schrijft dat die onzin bleken, is dat niet geheel miraculeus, denk je niet?

Tel daarbij op dat Nederland opeens minder dan de helft van de prijs zou krijgen volgens de prijsopgave van Saab. Geloof jij dan nog dat ze zuiver op de graat zijn?

T_ID schreef:

Als de bron zelf al over die cijfers schrijft dat die onzin bleken, is dat niet geheel miraculeus, denk je niet?

Tel daarbij op dat Nederland opeens minder dan de helft van de prijs zou krijgen volgens de prijsopgave van Saab. Geloof jij dan nog dat ze zuiver op de graat zijn?

Het zou inderdaad kunnen dat de kosten van aanschaf hoger liggen, maar Saab biedt een aanschaf en exploitatiecontract aan voor 10 miljard. Dan verschuif je dus het probleem van niet bekende kosten naar Saab.

[T_ID]

Lucky Luciano schreef:

Het zou inderdaad kunnen dat de kosten van aanschaf hoger liggen, maar Saab biedt een aanschaf en exploitatiecontract aan voor 10 miljard. Dan verschuif je dus het probleem van niet bekende kosten naar Saab.

Noorwegen kreeg ook aankoop plus exploitatie, en dat bleek tweemaal al driemaal zo duur. Ook daar heeft Saab dus een slechte naam.

Het beste dat we kunnen doen is wellicht de Deense cijfers met een marge toepassen op Nederland.

Denemarken kreeg een aanbod van 24 toestellen voor 2,9 miljard. Da's een minimum. 85 toestellen a zelfde tarief levert voor Nederland een kostenplaatje op van 10,27 miljard euro.

De geschiedenis van Saab in aanmerking nemende kost de Gripen voor Nederland dan ergens tussen de 10 en 30 miljard euro. Dat is vele malen duurder dan de JSF.

T_ID schreef:

Noorwegen kreeg ook aankoop plus exploitatie, en dat bleek tweemaal al driemaal zo duur. Ook daar heeft Saab dus een slechte naam.

Het beste dat we kunnen doen is wellicht de Deense cijfers met een marge toepassen op Nederland.

Denemarken kreeg een aanbod van 24 toestellen voor 2,9 miljard. Da's een minimum. 85 toestellen a zelfde tarief levert voor Nederland een kostenplaatje op van 10,27 miljard euro.

De geschiedenis van Saab in aanmerking nemende kost de Gripen voor Nederland dan ergens tussen de 10 en 30 miljard euro. Dat is vele malen duurder dan de JSF.

Ik ben zeer benieuwd naar enige bron die dit verhaal ondersteunt. Je berekening van 85/24*2,9 miljard gaat natuurlijk niet in z'n geheel op, schaalvoordeel etc. Dus we komen voor onderhoud en aanschaf onder de 10 miljard uit.

[arPos]

Nouja, en een verliespost van zo'n 2.5 milj die al in het jsf project is gestoken, wapenondersteuningscontracten met de VS die op scherp komen te staan.

arPos schreef:

Nouja, en een verliespost van zo'n 2.5 milj die al in het jsf project is gestoken, wapenondersteuningscontracten met de VS die op scherp komen te staan.

2,5? Ik dacht 0,8. Dus dat maakt niet zoveel uit.

[T_ID]

Lucky Luciano schreef:

2,5? Ik dacht 0,8. Dus dat maakt niet zoveel uit.

800 miljoen gemeenschapsgeld in de plomp smijten zonder reden, maakt niet uit?

En daarnaast vele miljarden extra uitgeven voor slechtere spullen, ook zonder enige reden...

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

2,5? Ik dacht 0,8. Dus dat maakt niet zoveel uit.

Dat is een grove onderschatting daar het in 2008 al op een schatting van minimaal 1.5 miljard zat.

en het is echt niet minder geworden.

arPos schreef:

Ziet er niet uit ook

Eens, de 'zwangere zwaluw' was 10x toffer.

T_ID schreef:

800 miljoen gemeenschapsgeld in de plomp smijten zonder reden, maakt niet uit?

Nee, als dat tot gevolg heeft dat we nog 4,5 miljard extra in de plomp moeten smijten.

[T_ID]

Lucky Luciano schreef:

Nee, als dat tot gevolg heeft dat we nog 4,5 miljard extra in de plomp moeten smijten.

Gelukkig is dat niet zo, dus dat is een zichzelf oplossend probleem.

Maar goed, licht eens toe waarom we volgens jou iets tussen 2,5 miljard al geïnvesteerd gemeenschapsgeld weg moeten gooien, om vervolgens in te gaan op een aanbod dat nog veel duurder is?

Als je dat standpunt hebt moet je namelijk wel onderbouwen waarom dat zo zou moeten. Kosten, is de Gripen duurder in, technisch inferieur, ik zie daarna niet waarom.

T_ID schreef:

Gelukkig is dat niet zo, dus dat is een zichzelf oplossend probleem.

Wel er volgt ten slotte uit jouw bron dat de kosten van de JSF geschat zijn op 14,5 miljard en de Gripen op 10 miljard. Een verschil van 4,5 miljard.

Maar goed, licht eens toe waarom we volgens jou iets tussen 2,5 miljard al geïnvesteerd gemeenschapsgeld weg moeten gooien, om vervolgens in te gaan op een aanbod dat nog veel duurder is?

1. In de eerst plaats ontbreekt voor die 2,5 miljard de onderbouwing, ik verwerp dus dat getal.
2. Zelfs al zou het 2,5 miljard zijn. Dan levert het ons alsnog 2 miljard op. De kosten voor de gripen zou dan op 12,5 miljard komen. Daarnaast is natuurlijk niet al het geld weg gegooid, maar goed. Alsnog is die 2,5 miljard veel te hoog imo, maar als je een bron hebt dat het 2,5 miljard is, graag.

Als je dat standpunt hebt moet je namelijk wel onderbouwen waarom dat zo zou moeten. Kosten, is de Gripen duurder in, technisch inferieur, ik zie daarna niet waarom.

Nou de grispen is dus goedkoper en hij is inderdaad inferieur aan de JSF. Echter nogmaals waarom zouden we de JSF nodig hebben boven de grispen. Dus even los gezien van de kosten. De JSF is beter, ok akkoord, maar heeft de Gripen zoveel tekort komingen dat hij onbruikbaar is. Absoluut niet, zeker niet in de landen waar Nederland oorlog voert. Beide vliegtuigen kunnen een lawinepijl ontwijken.

Overigens is mijn standpunt dat we op dit moment helemaal geen nieuwe vliegtuigen moeten kopen. De F16's functioneren nog en dat blijft de komende 5-10 jaar ook zo. Tegen die tijd kunnen we zowel de uitontwikkelde JSF en de Gripen goed tegen elkaar afzetten en kijken welk vliegtuig we het best 'van de plank' kunnen kopen. Daarnaast zal de prijs dan ook wel gezakt, en belangrijker, bekend zijn.

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

1. In de eerst plaats ontbreekt voor die 2,5 miljard de onderbouwing, ik verwerp dus dat getal.

JSF: Mission Impossible

In juli moet worden uitgerekend hoeveel de industrie aan het JSF-programma moet betalen. Dat wordt nog een lastig sommetje.

FINANCIEEL JSF

Van je programmapartners moet je het maar hebben. Een bezuinigingsoperatie van de Amerikaanse overheid maakt het JSF-programma voor Nederland flink duurder. Vorige maand kondigde het kabinet een stijging van de geraamde kosten met 200 miljoen euro aan. Nederland betaalt voor het feit dat de Amerikaanse strijdkrachten hebben besloten hun toestellen in een veel lager tempo aan te kopen.


De kostenstijging is grotendeels het gevolg van een steile leercurve bij de productie van de JSF. De productiekosten per toestel zijn bij de eerste series veel hoger dan bij latere series. Ondanks een Nederlandse lobby bij de Amerikanen om deze kosten uit te smeren over de gehele productiefase, lijkt staatssecretaris van Defensie Jack de Vries zich er bij te hebben neergelegd dat de rekening voor de Nederlandse belastingbetaler toeneemt van 5,5 tot 5,7 miljard euro.

Die prijs is een voorlopige. De Amerikaanse maatregel is een van vele om de kosten van het duurste en ingewikkeldste wapenprogramma ooit in de hand te houden. Sinds Nederland begin 2002 in het programma stapte, liep de geraamde gemiddelde stuksprijs al op van 37,2 tot 50,6 miljoen dollar.

Dat het daarbij blijft, is niet waarschijnlijk. Een recent rapport van de Amerikaanse rekenkamer, de General Accounting Office(GAO) waarschuwt in niet mis te verstane bewoordingen voor nieuwe overschrijdingen van de budgetten. “We zijn er van overtuigd dat toekomstige ramingen van de kosten substantieel hoger zullen uitvallen”, luidt het vernietigende oordeel van de rekenmeesters over de prognoses waarmee het JSF program officewil doen geloven dat ze de kosten onder controle heeft.

De rekenkamer signaleert overmatig optimistische ramingen, niet meegetelde kosten van de ontwikkeling van een van de twee motoren forse risico’s rond het testprogramma. Van de post ‘onvoorzien’, die 10 procent van het testbudget uitmaakt, is halverwege het traject inmiddels tweederde opgemaakt. Om dit te ondervangen, wordt nu gesneden in het testprogramma van de JSF, wat weer extra risico’s oplevert op dure hersteloperaties later.

Formeel is Nederland nog lang niet gebonden aan de aanschaf van 85 toestellen ter vervanging van de verouderde F-16. De JSF, inmiddels omgedoopt tot F-35 Lightning II, heeft nog concurrenten in de vorm van de Italiaans-Brits-Duitse Eurofighter en de Franse Rafale en de zweedse gripen. Een keuze voor een Europees toestel lijkt echter niet meer dan een theoretische. Zeker nu de PvdA zijn verkiezingsstandpunt tegen deelname aan het programma bij het regeerakkoord overboord heeft gezet. Intussen heeft ons land wél 800 miljoen dollar toegezegd voor de ontwikkeling, plus 586 miljoen dollar voor de doorontwikkeling en instandhouding van het toestel na zijn introductie. Opzeggen van die contracten zou betekenen dat Nederland niet hoeft te verwachten dat het veel van de meer dan 700 miljoen geïnvesteerde euro’s zal terugzien.

700 mil geinvesteerd, 800 mil en 586 euro toegezegd.

Ook over de verdeling van het onderhoudswerk van de toestellen zijn al afspraken gemaakt. Dat gaat Nederland samen met Italië doen. Bovendien besloot het kabinet onlangs ook nog eens tot de aanschaf van twee testtoestellen voor circa 200 miljoen euro. De aankoop werd onder meer verdedigd met het argument dat het straks goedkoper is om de JSF te introduceren als er nú al ervaring mee kan worden opgedaan.

+ 400 mil



Blanco cheque


Al met al is het nauwelijks meer overdreven te stellen dat Nederland stukje bij beetje een blanco cheque heeft ondertekend, zonder dat iets bekend is over de uiteindelijke prijs van de JSF. De keuze voor een ander toestel, leidt tot kapitaalvernietiging ter waarde van honderden miljoenen euro’s.


Idee achter de deelname was dat de Nederlandse vliegtuigbouw daardoor een mooie kans zou krijgen om na het faillissement van Fokker, deel te nemen aan een groot project. In ruil voor een investering van 800 miljoen dollar in de ontwikkeling van de JSF, verwierven Nederlandse bedrijven een goede positie als potentiële leveranciers voor hoofdaannemer Lockheed Martin, motorenbouwers Pratt & Whitney en General Electric/Rolls Royce. Er zou voor tegen de 11 miljard dollar aan opdrachten voor Nederland in het verschiet liggen.

Laten we dit laag schatten en zeggen dat er 5 miljard aan opdrachten in het verschiet liggen

Daarnaast zou Nederland bij aanschaf van zijn toestellen niet worden aangeslagen voor een bedrag aan ontwikkelkosten bovenop de productiekosten. Klanten die niet deelnemen aan de ontwikkeling moeten die in principe wel betalen. Nederland zou als partner een deel daarvan ontvangen.

Nog een verliespost van onbekende omvang.

Aangezien deelname aan de ontwikkeling van het toestel per saldo toch duurder bleek dan kopen van de plank, werd met de deelnemende Nederlandse bedrijven afgesproken dat zij de extra kosten zouden goedmaken door middel van een afdracht van een percentage van hun JSF-omzet. Besloten werd dat in juli 2008, als er meer informatie bekend zou zijn, een definitief afdrachtpercentage wordt vastgesteld. Tot die tijd zou de industrie 3,24 procent van de JSF-omzet afdragen.

Het is de vraag hoeveel meer duidelijkheid er is als over drie maanden het definitieve afdrachtpercentage wordt uitgerekend. Gunstiger zijn de variabelen in het sommetje niet geworden. Een tussentijdse doorrekening door het ministerie van Economische Zaken begin 2005, kwam uit op een afdrachtpercentage van 6,74. Dat was vooral het gevolg van de daling van de dollarkoers. Die lag zo’n 35 procent lager dan in 2002. De industrie liet weten de conclusie van het sommetje ‘niet te delen’. Sindsdien is de situatie niet verbeterd. Momenteel ligt de koers zo’n 45 procent lager dan begin 2002.

Er zijn meer parameters die zes jaar geleden gunstiger waren. Zo is het aantal toestellen dat de Amerikaanse strijdkrachten wil kopen afgenomen, waardoor het gevaar bestaat dat verkoopprognoses worden gemist. Zorgelijker zijn de ontwikkelingen van de kosten. Tot nu toe is het deel dat onder de ontwikkelkosten is geboekt met veel kunst- en vliegwerk binnen budget gebleven. Het is de vraag of dat zo zal blijven, gezien de bevindingen van de GAO. Ook over de opdrachten die het Nederlandse bedrijfsleven zal binnenslepen, is nog niets definitiefs te zeggen. Hoewel de resultaten met 698 miljoen dollar tot nu toe volgens de Nederlandse Algemene Rekenkamer niet tegenvallen, betekent dit nog niet dat het zeker is dat de voorziene 11 miljard aan omzet gehaald gaat worden. De lage dollarkoers vormt daarbij een extra handicap voor de Nederlandse vliegtuigbouwindustrie. Hoewel die vooraan staat bij het verdelen van de opdrachten, heeft ze wel degelijk te maken met concurrentie. Hun afdrachten die de Nederlandse bedrijven moeten doen, hollen de marges verder uit.Een ander onzeker punt is het mogelijk schrappen van een van de twee motoren, zoals het Pentagon wil. Dit zou een streep zetten door honderden miljoenen dollars aan potentiële orders voor Dutch Aero.

Nog een onbekende in de rekenexercitie die straks in juli moet worden uitgeknobbeld, zijn de inkomsten uit royalties. Hoewel Nederland in principe recht heeft op een bijdrage in de ontwikkelkosten die andere klanten moeten betalen, is nog onbekend om hoeveel orders het gaat en óf ze die uiteindelijk wel betalen. Het is niet denkbeeldig dat de opcenten in de onderhandelingen sneuvelen. Aannames daarover zijn bepalend voor de uitkomst van de businesscase en dus voor het gat dat door de wapenindustrie moet worden gedicht.

Voor de schatkist helpt de dollarkoers de kosten voor de vliegtuigen te drukken. Voor de industrie, die de belofte heeft na te komen de extra kosten te compenseren van deelname aan de ontwikkeling van de JSF, levert dit een dubbele last op. Met het bepalen van de hoogte van andere, nog volstrekt onbekende variabelen, wordt straks in juli miljoenen gewonnen of verloren. 



Wouter.van.bergen - reedbusiness.nl

Overigens moet ik gezegd hebben dat ik los van de kostenvraag liever in de europese ontwikkeling van een nieuwe fighter investeer ookal zou dat aanvankelijk een technologische achterstand betekenen, immers door techniek goedkoop over te kopen te intergreren en aan te passen zal je wat later alsnog een tecnologisch hoogstaand vliegtuig hebben binnen europees verband, bovendien vergroot je hiermee de diversiteit aan soorten vliegtuigen binnen de geallieerde strijdmachten en houdt dat dus ook in dat het niet perse zo is dat het ene vliegtuig dezelfde zwaktes bezit als het andere, daarmee kan je dus missiespecifieker optreden.

Het probleem met behoud van de F16 is dat de amerikanen de wapenleveringscontracten dan op scherp willen stellen, ook iets waarmee we minder problemen zouden hebben als we een europese fighter/bomber verkiezen boven een amerikaanse (of dat nu de F16 is of de JSF)