Zou de wereld beter af zijn zonder religie?

Zoidberg M.D. schreef:

Dus in feite geef je de mensheid nóg een middel om 'ruzie te zoeken' om het maar even zo uit te drukken. Eén middel minder om over te ruziën betekent dus minder ruzie.

Nee een middel dat gebruikt kan worden in een conflict dat door iets anders is veroorzaakt, namelijk het willen van meer macht. Als we religie niet hadden, greep men andere middelen aan. Zoals men dat nu ook al heel vaak doet zoals ideologie (bv communistische rebellen in India), etniciteit (Rwanda), huidskleur (KKK), cultuur (Koerdisch verzet) en noem ze maar op. Ik denk dat uit zijn op conflict een hele menselijke/biologische eigenschap is. Religie is slechts een van de vele middelen die mensen kunnen gebruiken in een conflict bv om de gevechtstroepen een boost te geven. Zou religie er niet zijn, dan zou die boost wel van iets anders komen.

[Zoidberg M.D.]

Zou een moslim-extremist die in een deze wereld mij zou afschieten omdat ik atheïst ben mij ook afschieten in een wereld waar geen religie bestaat?

Bovendien zijn de conflicten tussen groeperingen maar één aspect van de ellende die religie veroorzaakt. Ook al zijn de bedoelingen goed.

[Uice]

Kenjirro schreef:

Nee een middel dat gebruikt kan worden in een conflict dat door iets anders is veroorzaakt, namelijk het willen van meer macht.

Was Mohammed B. uit op macht?

Zoidberg M.D. schreef:

Zou een moslim-extremist die in een deze wereld mij zou afschieten omdat ik atheïst ben mij ook afschieten in een wereld waar geen religie bestaat?

Nee maar dan zou het goed mogelijk zijn dat die extremist een andere reden heeft om jou van kant te maken.

Zoidberg M.D. schreef:

Bovendien zijn de conflicten tussen groeperingen maar één aspect van de ellende die religie veroorzaakt. Ook al zijn de bedoelingen goed.

Is het religie of de mensen die ellende veroorzaken? Als jij bijvoorbeeld je dochtertje levend begraaft omdat je denkt dat zoiets van je geloof moet, dan ben je al sowieso niet goed bij je hoofd. Ik weet zeker dat als je precies dezelfde persoon zou zijn maar zonder religie, je net zo goed tot zulke bizarre dingen instaat zou zijn.

Uice schreef:

Was Mohammed B. uit op macht?

Als je de moord van van Gogh ziet als een (eenzijdig) conflict, dan ging het inderdaad om macht, namelijk de macht om de ander de mond te snoeren. Maar laat ik jou nu iets anders vragen: denk jij dat Mohammed B. zonder religie wel goed bij zn hoofd zou zijn?

[Zoidberg M.D.]

Kenjirro schreef:

Nee maar dan zou het goed mogelijk zijn dat die extremist een andere reden heeft om jou van kant te maken.

Er is geen mogelijkheid denkbaar dat die extremist nog steeds extremist zou zijn zonder religie? Hij zou in ieder geval één motief minder zijn om de drang te hebben om mij te vermoorden. Dus als hij geen andere haat koesterde zou hij mij niet neerschieten.

Kenjirro schreef:

Is het religie of de mensen die ellende veroorzaken?

Beide kunnen ellende veroorzaken.

Kenjirro schreef:

Als jij bijvoorbeeld je dochtertje levend begraaft omdat je denkt dat zoiets van je geloof moet, dan ben je al sowieso niet goed bij je hoofd.

Ja, waarschijnlijk zou hij gek zijn. Maar zou hij het ook gedaan hebben als zijn religie het niet van hem zou eisen? Vergeet niet dat Abraham zijn zoon zo zijn opofferen voor god. Dit terwijl hij een goed man was! Dat hij het niet hoefde te doen doet er niet toe. Dat hij bereid was het te doen zegt genoeg.

Pure psychologie. Omdat er een autoriteit is zijn mensen bereid de gekste dingen te doen zonder geestelijk ziek te zijn. Zie het Experiment van Milgram.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Experiment_van_Milgram

Kenjirro schreef:

Ik weet zeker dat als je precies dezelfde persoon zou zijn maar zonder religie, je net zo goed tot zulke bizarre dingen instaat zou zijn.

Hoe weet jij dit zeker?

[Uice]

Kenjirro schreef:

Als je de moord van van Gogh ziet als een (eenzijdig) conflict, dan ging het inderdaad om macht, namelijk de macht om de ander de mond te snoeren. Maar laat ik jou nu iets anders vragen: denk jij dat Mohammed B. zonder religie wel goed bij zn hoofd zou zijn?

Indoctrinatie kan geestelijk gezonde mensen tot onvoorstelbare daden drijven. Ik weet niet in hoeverre B. geestelijk gezond is. Maar ik vind het een rare gedachte dat er eerst de wens zou zijn iemand te doden, en daarna pas het motief. Zo gaat dat zelden. B. heeft Van Gogh gedood omdat deze het niet eens was met zijn religieuze ideeën. Moorden uit naam van bijvoorbeeld liberalisme of secularisme zie je zelden.

Zoidberg M.D. schreef:

Er is geen mogelijkheid denkbaar dat die extremist nog steeds extremist zou zijn zonder religie? Hij zou in ieder geval één motief minder zijn om de drang te hebben om mij te vermoorden. Dus als hij geen andere haat koesterde zou hij mij niet neerschieten.

Je hebt ook niet-religieuze extremisten maar dat terzijde. De keuze van die persoon om jou te vermoorden ging een heel levenstraject aan voorafgaand. Zijn omgeving, opvoeding, genen, mentale situatie, sociaal-economische/culturele situatie etc. en alle gebeurtenissen in zijn leven die de vorig genoemden hebben beinvloed, hebben hem gemaakt tot de persoon die hij nu is, namelijk een geschifte extremist die jou wil afmaken. Religie speelt een rol, maar denk je dat het een doorslaggevende factor is geweest, als je al vorig genoemde factoren ook in ogenschouw neemt? In een wereld zonder religie had iets anders (ideologie (wat is eigenlijk het verschil?) , etniciteit, huidskleur, taal, etc.) deze rol kunnen opvullen.

Zoidberg M.D. schreef:

Beide kunnen ellende veroorzaken.

Niet als je gelooft dat religie het werk van mensen is.

Zoidberg M.D. schreef:

En je bent wel goed bij je hoofd als je gelooft dat Jezus na drie dagen uit zijn dood opstond. Of dat hij geboren was uit een maagd. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

Iemand die dat gelooft is niet bij voorbaat meer geneigd ellende te veroorzaken dan iemand die dat niet gelooft. Ik vind het idee dat de vrije markt alle problemen in de wereld kan oplossen ook belachelijk bijvoorbeeld.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Religie speelt een rol, maar denk je dat het een doorslaggevende factor is geweest, als je al vorig genoemde factoren ook in ogenschouw neemt?

Natuurlijk is religie de bepalende factor. Zonder religie is het onmogelijk om te verworden tot een gevaarlijke religieuze extremist. Jij verwarde daar het proces met de oorzaak.

Je hebt het proces van leren haten dat leidt tot geweld, en de oorzaak daarvan. Als mensen allemaal precies dezelfde huidskleur zou hebben, zouden er geen racisten kunnen ontstaan.
Als er religie zou zijn, zouden er dus geen religieuze extremisten ontstaan.

Kenjirro schreef:

Niet als je gelooft dat religie het werk van mensen is.

De religieuze mensen denken niet dat religie het werk van de mensen is. Bij gratie van dat feit kan religie problemen veroorzaken.

Een beetje een catch22 situatie: Als religie het werk van mensen is, geloof je er niet in en kan het geen problemen veroorzaken. Als religie van goden komt, kun je er wel in geloven en veroorzaakt het problemen.

Kenjirro schreef:

Iemand die dat gelooft is niet bij voorbaat meer geneigd ellende te veroorzaken dan iemand die dat niet gelooft.

Zowel in de definitie als statistisch klopt die stelling niet. Atheïsten plegen aantoonbaar minder misdaden vanuit hun geloofsovertuiging dan gelovigen.

Aangezien atheïsten geen geloofsovertuiging hebben is dat geen wonder.

En ook in de praktijk werkt dat zo. Atheïsten zijn als gehele groep per saldo het meest moreel en het minst crimineel.

[Zoidberg M.D.]

Kenjirro schreef:

Als jij bijvoorbeeld je dochtertje levend begraaft omdat je denkt dat zoiets van je geloof moet, dan ben je al sowieso niet goed bij je hoofd.

Ja, waarschijnlijk zou hij gek zijn. Maar zou hij het ook gedaan hebben als zijn religie het niet van hem zou eisen? Vergeet niet dat Abraham zijn zoon zo zou opofferen voor god. Dit terwijl hij een goed man was! Dat hij het niet hoefde te doen doet er niet toe. Dat hij bereid was het te doen zegt genoeg.

Pure psychologie. Omdat er een autoriteit is zijn mensen bereid de gekste dingen te doen zonder geestelijk ziek te zijn. Zie het Experiment van Milgram.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Experiment_van_Milgram

Kenjirro schreef:

Niet als je gelooft dat religie het werk van mensen is.

Juist wel als je dat gelooft. Bepaalde mensen creëren religie. Religie creëert een motief voor ellende. Dus bepaalde mensen creërden ellende.

Dit is hetzelfde als afvragen wat ellende veroorzaakt: Racisme of mensen. (Zelfde antwoord krijg je dan van mij.)

T_ID schreef:

En ook in de praktijk werkt dat zo. Atheïsten zijn als gehele groep per saldo het meest moreel en het minst crimineel.

Bron? Graag ook statistieken tonen aub.

Zoidberg M.D. schreef:

Ja, waarschijnlijk zou hij gek zijn. Maar zou hij het ook gedaan hebben als zijn religie het niet van hem zou eisen? Vergeet niet dat Abraham zijn zoon zo zou opofferen voor god. Dit terwijl hij een goed man was! Dat hij het niet hoefde te doen doet er niet toe. Dat hij bereid was het te doen zegt genoeg

Ik weet niet of hij het zou hebben gedaan. Ik weet wel dat ik de niet religieuze hij ook niet mn dochter zou toevertrouwen.

Zoidberg M.D. schreef:

Pure psychologie. Omdat er een autoriteit is zijn mensen bereid de gekste dingen te doen zonder geestelijk ziek te zijn. Zie het Experiment van Milgram.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Experiment_van_Milgram

Kun je kort beschrijven wat dat experiment inhoud? Maar ik stel niet dat iemand perse geestesziek moet zijn om ellende te veroorzaken. Ik zeg alleen dat we veel meer factoren in ogenschouw moeten nemen om bepaald gedrag te verklaren en dat de rol van religie ook door andere middelen vervangen kan worden. Zo vertonen neo-nazis, "dierenterroristen" en moslimextremisten opvallend veel overeenkomsten.

[Zoidberg M.D.]

Kenjirro schreef:

Ik weet niet of hij het zou hebben gedaan. Ik weet wel dat ik de niet religieuze hij ook niet mn dochter zou toevertrouwen.

Je hebt geen reden om hem niet te vertrouwen. De niet-religieuze zou zijn dochter niet in naam van een god zijn dochter levend begraven.

Kenjirro schreef:

Kun je kort beschrijven wat dat experiment inhoud?

Je kan toch lezen? Ik wil best wel even het kopiëren maar ik dacht dat ik mij dat wel kon besparen.

Kenjirro schreef:

de rol van religie ook door andere middelen vervangen kan worden.

Kan. Maar hoeft niet altijd.

Kenjirro schreef:

Zo vertonen neo-nazis, "dierenterroristen" en moslimextremisten opvallend veel overeenkomsten.

'Dierenterroristen' gaan niet over lijken. Bovendien komen ze op voor anderen en niet hunzelf. Dus wat die in het rijtje doet snap ik niet.

En die andere twee hebben veel overeenkomsten want ze zijn gebaseerd op haat. Dus ja logisch dat ze veel overeenkomsten hebben.

Zoidberg M.D. schreef:

Je hebt geen reden om hem niet te vertrouwen. De niet-religieuze zou zijn dochter niet in naam van een god zijn dochter levend begraven.

Jawel, want iemand die in staat is zn eigen dochter wat aan te doen, is geschift. Of ie dat nou wel of niet uit naam van zn religie doet. En beide gevallen gebeuren.

Zoidberg M.D. schreef:

Je kan toch lezen? Ik wil best wel even het kopiëren maar ik dacht dat ik mij dat wel kon besparen.

Nouja een wikipedia pagina plaatsen is makkelijk, maar ik vraag me toch af in hoeverre het je argumentatie ondersteunt.

Zoidberg M.D. schreef:

Kan. Maar hoeft niet altijd.

Je geeft dus aan dat het kan. Dat wil dan toch zeggen dat andere factoren veel belangrijker zijn in datgene dat iemand doet besluiten om ellende te veroorzaken?

Zoidberg M.D. schreef:

'Dierenterroristen' gaan niet over lijken. Bovendien komen ze op voor anderen en niet hunzelf. Dus wat die in het rijtje doet snap ik niet.

En die andere twee hebben veel overeenkomsten want ze zijn gebaseerd op haat. Dus ja logisch dat ze veel overeenkomsten hebben.

Volker van der G. of wat denk je van al die terroristische organisaties die uit Engeland zijn overgekomen. AIVD houdt ook een heel bestand van hun bij. Ik sympathiseer mij wellicht een beetje met hun idealen, maar de manier waarop zij die idealen willen verwezenlijken is natuurlijk moreel verwerpelijk en gewoon terroristisch.

Uice schreef:

Zeg Lucky, in een topic op W&F zeg je dit over de reden dat klonen in veel landen verboden is:



Dan zeg je toch dat het door religie komt? Dat is toch duidelijk een nadeel van religie?

Dat klopt, ik zeg toch ook niet dat er geen nadelen zijn? Mijn punt is dat als er geen religie komt er wel iets anders is. Religie is uiteindelijk gebaseerd op een aantal bedachte leefregels. Deze leefregels zijn destijds moreel juist ervaren. Dat betekent dus dat de mens zelf deze beslissingen maakt of morele gronden. Dat deze beslissingen nu vast zijn gelegd in religie, maakt het misschien moeilijker om ervan af te komen, maar alsnog zijn er mensen ook niet op basis van religie tegen klonen. Je kan dus niet direct zeggen dat zonder religie dit probleem niet zou zijn ontstaan. De topicvraag is: Zou de wereld beter af zijn zonder religie? De vraag die nu voornamelijk beantwoord wordt is: Zitten er nadelen aan religie? En uiteraard zijn die er, maar dat wil niet automatisch zeggen dat als je religie wegneemt, dat nadelen die verbonden zijn met religie ook verdwijnen.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Bron? Graag ook statistieken tonen aub.

Atheïsten zijn meestal hoger opgeleid, ontwikkeld en blootgesteld aan meerdere invloeden. Voila, bewijs dat ze per definitie ook minder crimineel zijn in de misdaad buiten religieuze misdaden om.

En aangezien jij elders je klakkeloos beriep op opleidingsniveau om de veel hogere criminaliteit onder Marokkanen te verklaren kun die redenatie niet tegenspreken.

T_ID schreef:

Atheïsten zijn meestal hoger opgeleid, ontwikkeld en blootgesteld aan meerdere invloeden. Voila, bewijs dat ze per definitie ook minder crimineel zijn in de misdaad buiten religieuze misdaden om.

En aangezien jij elders je klakkeloos beriep op opleidingsniveau om de veel hogere criminaliteit onder Marokkanen te verklaren kun die redenatie niet tegenspreken.

Dat is geen bron.

[Zoidberg M.D.]

Kenjirro schreef:

Jawel, want iemand die in staat is zn eigen dochter wat aan te doen, is geschift. Of ie dat nou wel of niet uit naam van zn religie doet. En beide gevallen gebeuren.

Was Abraham ook geschift? Bovendien in een wereld zonder religie zou je natuurlijk niet weten of een man in de naam van god zijn kind levenend zou begraven. (En of hij dit ook zou doen zonder religie.) Dus je zou geen aanleidingen hebben om hem niet te vertrouwen. (Natuurlijk als het een bekende zou zijn, een vreemde vertrouw je nooit met je kinderen. )

Kenjirro schreef:

Nouja een wikipedia pagina plaatsen is makkelijk, maar ik vraag me toch af in hoeverre het je argumentatie ondersteunt.

Eigenlijk zei ik het al met één zin: "Omdat er een autoriteit is zijn mensen bereid de gekste dingen te doen zonder geestelijk ziek te zijn." Ik ben niet zo goed met woorden dus vergeef mij deze directe quotes. Maar ik zal het op het eind uitleggen waarom ik denk dat er een verband is met gelovigen.

De experimentleider (E) geeft opdracht aan de leraar (T) om bij elk fout antwoord pijnlijke elektrische schokken aan de leerling (L) toe te dienen. De leraar kan de leering niet zien. In werkelijkheid worden geen elektrische schokken toegediend, maar wordt een vooraf opgenomen bandopname van de pijnkreten van een acteur afgespeeld.

Het was bedoeld om de bereidheid te meten van een deelnemer om gehoor te geven aan opgedragen taken van een gezaghebbende die strijdig zijn met het persoonlijke geweten van de deelnemer.

Bij de eerste reeks experimenten gaf 65 procent van deelnemers de maximumschok van 450 volt, hoewel velen zich er zeer ongemakkelijk bij voelden. Geen deelnemer hield op vóór het 300 voltniveau. Varianten van het experiment werden later uitgevoerd door Milgram zelf en andere psychologen in de wereld met gelijkwaardige resultaten. Naast het bevestigen van de originele resultaten hebben de variaties variabelen in de experimentele opstelling getest. Zo zijn deelnemers over het algemeen gehoorzamer als degene die ze opdrachten geeft daadwerkelijk aanwezig is dan wanneer de instructies via de telefoon worden gegeven.

Ik denk dat veel mensen bereid zijn de gekste dingen te doen, met name voor god, omdat hij een zeer autoritair 'wezen' is. De hoogste denkbaar in een gelovigen zijn wereld. En dus schuiven mensen hun moraal en geweten aan de kant. Daarom het is nog maar de vraag of een man waar wij het over hebben het ook zou gedaan hebben als hij nooit meende dat god het van hem vroeg om zijn dochter levend te begraven.

[Zoidberg M.D.]

Kenjirro schreef:

Je geeft dus aan dat het kan. Dat wil dan toch zeggen dat andere factoren veel belangrijker zijn in datgene dat iemand doet besluiten om ellende te veroorzaken?

Ik kan geen toekomst kijken. Of iemand doet wat in de naam van (een) religie of niet. En als er geen religie zou zijn weet ik niet of hij een ander middel zou pakken of deze daad te verrichten. Als hij/zij überhaupt nog deze daad zou doen. Ik zeg dat het zou kunnen omdat ik geen bewijs heb voor het tegendeel. Het is nogal theoretisch dit.

Dat racisme, religie en al die andere onzin bestaan is inderdaad een maatschappelijk probleem en er zijn factoren die de oorzaak zijn, ja. Maar motief is zeer belangrijk, zo niet het belangrijkste om vast te stellen dat er juist hier of daar een maatschappelijk probleem zit. Als religie zo in elkaar zit dat er blijkbaar mensen kunnen geloven dat Allah iedereen dood wil, dan krijg je toestanden als 9/11. Motief: religieuze ideeën. Maatschappelijk probleem: indoctrinatie en religie an sich. Want elke religie heeft zo zijn problemen. En dan kan je vaststellen dat wij mensen beter af zijn zonder religie.

Kenjirro schreef:

Volker van der G. of wat denk je van al die terroristische organisaties die uit Engeland zijn overgekomen. AIVD houdt ook een heel bestand van hun bij. Ik sympathiseer mij wellicht een beetje met hun idealen, maar de manier waarop zij die idealen willen verwezenlijken is natuurlijk moreel verwerpelijk en gewoon terroristisch.

Een aanslag is geen daad van terreur. Zat er daadwerkelijk een organisatie achter de daad, of handelde hij alleen. Hij was gek.

Terroristische organisaties uit Engeland? Niets van gehoord.

Zoidberg M.D. schreef:

Een aanslag is geen daad van terreur. Zat er daadwerkelijk een organisatie achter de daad, of handelde hij alleen. Hij was gek.

Hoezo is een aanslag geen daad van terreur?
En waarom moet er een organisatie achter zitten?

[Zoidberg M.D.]

Lucky Luciano schreef:

Hoezo is een aanslag geen daad van terreur?
En waarom moet er een organisatie achter zitten?

ter·reur de; v(m) georganiseerd politiek geweld
aan·slag de; m -en 5 poging tot moord of overrompeling: de ~ op zijn leven

Sowieso gaan mensen verkeerd om met het woord terreur.

Van oorsprong was terrorisme (van het Latijnse terror, paniek) 'Het gedwee maken of demoraliseren van een regering of bevolking door daden van terreur'(volgens de vierentwinstigste druk van het Wolters handwoordenboek der Nederlandse taal). Terreur betekent dan weer schrikbewind (volgens hetzelfde handwoordenboek).

De aanslag was het doel. Niet paniekzaaierij. Maar goed, offtopic. Carry on.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Dat klopt, ik zeg toch ook niet dat er geen nadelen zijn?

Goed, er zijn dus nadelen. Iets dat nadelen heeft kan beter verdwijnen, tenzij er ook voordelen zijn. Dus, noem eens een paar voordelen.

Uice schreef:

Het werd een beetje offtopicgedoe in het helptopic, maar op zich is het wel een vraag die leuk genoeg is voor een eigen topic. Ik kan het niet begrijpen dat er mensen zijn die de vraag met 'nee' beantwoorden, want:

niet negatief bedoeld maar je praat in principe over tijd reizen. ik bedoel zouden er meer joden bestaan als hitler nooit bestaan heeft? het is heel simpel ik denk dat de wereld in principe hetzelfde zal blijven alleen er anders uit zou zien.

Uice schreef:

Goed, er zijn dus nadelen. Iets dat nadelen heeft kan beter verdwijnen, tenzij er ook voordelen zijn.

Als je de rest van m'n reactie ook had gequote had je kunnen zien waarom je hier de mist in gaat.

[Uice]

undertaker schreef:

niet negatief bedoeld maar je praat in principe over tijd reizen.

Absoluut niet.

ik bedoel zouden er meer joden bestaan als hitler nooit bestaan heeft?

Ja.

het is heel simpel ik denk dat de wereld in principe hetzelfde zal blijven alleen er anders uit zou zien.

Wat?

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Als je de rest van m'n reactie ook had gequote had je kunnen zien waarom je hier de mist in gaat.

Het zal in sommige gevallen voorkomen dat het probleem zal blijven bestaan met een andere reden dan religie, maar lang niet altijd. Ik denk bijvoorbeeld aan het gedoe over het homohuwelijk. Juist de religieuze motieven van de homofoben maken dat mensen 'respect' voor hun meningen hebben, wat ze niet zouden hebben als Rouvoet gewoon zou toegeven homo's nu eenmaal vies te vinden.

Uice schreef:

Het zal in sommige gevallen voorkomen dat het probleem zal blijven bestaan met een andere reden dan religie, maar lang niet altijd. Ik denk bijvoorbeeld aan het gedoe over het homohuwelijk. Juist de religieuze motieven van de homofoben maken dat mensen 'respect' voor hun meningen hebben, wat ze niet zouden hebben als Rouvoet gewoon zou toegeven homo's nu eenmaal vies te vinden.

En wat maakt dat uit vervolgens? Op het moment dat er geen respect voor een mening is, leidt dat eerder tot conflicten. In dit geval helpt religie dus kennelijk om een conflict te voorkomen.

Zoidberg M.D. schreef:

Ik denk dat veel mensen bereid zijn de gekste dingen te doen, met name voor god, omdat hij een zeer autoritair 'wezen' is. De hoogste denkbaar in een gelovigen zijn wereld. En dus schuiven mensen hun moraal en geweten aan de kant. Daarom het is nog maar de vraag of een man waar wij het over hebben het ook zou gedaan hebben als hij nooit meende dat god het van hem vroeg om zijn dochter levend te begraven.

Ik heb mensen ook hele gekke dingen zien uit naam van ideologie. Ik denk ook niet dat je moraal los van religie kunt zien. Moraal is ook maar datgene wat wij zelf geconstrueerd hebben, en bij sommige mensen ligt dat in hun religie verankerd. Daarnaast zou je ook kunnen stellen dat miljoenen mensen goede daden plegen omdat ze religieus zijn (honderden miljoenen moslims geven bijvoorbeeld elk jaar geld aan armen, omdat het een religieuze plicht is).Als gelovige moslim probeer ik veel "goede daden te verrichten" omwille van Allah. Dan zou je met dit gegeven twee dingen kunnen doen: a) als je gelooft dat religie ook daadwerkelijk een motief is voor slechte dingen, dan moet je het tegen de goede dingen afstrepen en kijken naar de netto score of b) stellen dat ook de goede dingen die uit religie voortkomen, voorkomen wanneer er ook geen religie is, omdat religie dan wordt vervangen door iets anders.

[Kitten]

Kenjirro schreef:

Ik denk ook niet dat je moraal los van religie kunt zien. Moraal is ook maar datgene wat wij zelf geconstrueerd hebben, en bij sommige mensen ligt dat in hun religie verankerd. Daarnaast zou je ook kunnen stellen dat miljoenen mensen goede daden plegen omdat ze religieus zijn (honderden miljoenen moslims geven bijvoorbeeld elk jaar geld aan armen, omdat het een religieuze plicht is).

Ik kan moraal HEEL goed los zien van religie. Goede daden zijn uiteindelijk in de egoistische overwegingen verankerd, want er zijn maar heel weinig mensen die goede daden verrichten, omdat ze zo veel om anderen geven. De meeste goede daden worden verricht door mensen die er iets voor terug willen. Soms is dat alleen een goed gevoel, maar het is in veel gevallen ook religieuze druk van gemeenschappen omwille van hun ziel.

Je zegt het zelf ook: Het is een religieuze plicht. Het is niet moraal handelen van die mensen, maar een opdracht die ze moeten vervullen, want zo niet: wee hun ziel.

Dat is net zo iets als dienstplicht. Mannen die op die manier in het leger gaan, doen dat niet omdat ze zo van volk en vaderland houden, maar omdat ze MOETEN. Het gaat niet om het "Wat kan ik als ik wel ga", maar "Wat gebeurd er als ik NIET ga?"

Kitten schreef:

Ik kan moraal HEEL goed los zien van religie. Goede daden zijn uiteindelijk in de egoistische overwegingen verankerd, want er zijn maar heel weinig mensen die goede daden verrichten, omdat ze zo veel om anderen geven. De meeste goede daden worden verricht door mensen die er iets voor terug willen. Soms is dat alleen een goed gevoel, maar het is in veel gevallen ook religieuze druk van gemeenschappen omwille van hun ziel.

Je zegt het zelf ook: Het is een religieuze plicht. Het is niet moraal handelen van die mensen, maar een opdracht die ze moeten vervullen, want zo niet: wee hun ziel.[/

Moraal is ook geconstrueerd en ligt verankerd in je opvoeding en omgeving. In zekere zin verschilt het dus niet als jij je baseert op een religie of humanisme in de opvoeding van je kinderen, omdat je er altijd je persoonlijke invulling aangeeft. Reden dat ik goede daden pleeg komt inderdaad voort uit egoisme, maar dat is een hele menselijke eigenschap. Of je nou iemand helpt om zelf een goed gevoel te krijgen of dat doet om wat punten te scoren bij God.

Kitten schreef:

Dat is net zo iets als dienstplicht. Mannen die op die manier in het leger gaan, doen dat niet omdat ze zo van volk en vaderland houden, maar omdat ze MOETEN. Het gaat niet om het "Wat kan ik als ik wel ga", maar "Wat gebeurd er als ik NIET ga?"

Of iemand mijn oude omaatje helpt met oversteken omdat ie er zelf een goed gevoel bij krijgt of het doet voor God, dat maakt voor mij en mijn omaatje vrij weinig uit.

Uice schreef:

Absoluut niet.
Ja.
Wat?

hoe kan het niet tijdreizen zijn als er toch joden zouden bestaan ( meer dan nu ) als hitler nooit bestaan zou hebben? en wat ik bedoelde was van, ik denk dat de wereld hetzelfde zou zijn
( kwa gevoelens etc oorlog om dit en dat good vs bad etc )

undertaker schreef:

hoe kan het niet tijdreizen zijn als er toch joden zouden bestaan ( meer dan nu ) als hitler nooit bestaan zou hebben? en wat ik bedoelde was van, ik denk dat de wereld hetzelfde zou zijn
( kwa gevoelens etc oorlog om dit en dat good vs bad etc )

Err

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

En wat maakt dat uit vervolgens? Op het moment dat er geen respect voor een mening is, leidt dat eerder tot conflicten.

Er zijn duizenden meningen waar geen respect voor is in Nederland. Ik zie vrij weinig serieuze conflicten ontstaan vanwege het feit dat de mening dat negers inferieur zijn hier over het algemeen niet gerespecteerd wordt.

In dit geval helpt religie dus kennelijk om een conflict te voorkomen.

Nee, religie helpt discriminerende wetten bestaan. Het feit dat het hier legaal is mensen op geaardheid te discrimineren is een groter probleem dan het conflictje dat misschien zou ontstaan als een school die een homoseksuele leraar wil ontslaan of een ambtenaar die geen homo's wil trouwen gewoon verteld werd dat ze pech hebben.

Uice schreef:

Er zijn duizenden meningen waar geen respect voor is in Nederland. Ik zie vrij weinig serieuze conflicten ontstaan vanwege het feit dat de mening dat negers inferieur zijn hier over het algemeen niet gerespecteerd wordt.

Aha dan gaat dat ook op voor religie. Dus kunnen we concluderen dat religie hier ook niet voor serieuze conflicten zorgt.

Nee, religie helpt discriminerende wetten bestaan. Het feit dat het hier legaal is mensen op geaardheid te discrimineren is een groter probleem dan het conflictje dat misschien zou ontstaan als een school die een homoseksuele leraar wil ontslaan of een ambtenaar die geen homo's wil trouwen gewoon verteld werd dat ze pech hebben.

Nee hoor, die wetten bestaan sowieso wel. Discriminatie is niet geintroduceerd door religie. Er zijn zat mensen die tegen bijvoorbeeld homo-ouders zijn die niet religieus zijn, de stap naar een leraar is dan snel gelegd.

Discriminatie is misschien niet geïntroduceerd door religie maar religie is wel de enige basis waar tegenwoordig legaal op gediscrimineerd mag worden.

[cartman666]

Ach, er wordt toch overal gediscrimineerd? Wellicht is het legaal als een bedrijf 'toevallig' alleen blanke heteroseksuele mannen voor de afdeling verkoop aanneemt, maar in mijn ogen komt het op hetzelfde neer. Het wordt alleen niet uitgesproken.

cartman666 schreef:

Ach, er wordt toch overal gediscrimineerd?

Drogreden. Invalide.

[cartman666]

deadlock schreef:

Drogreden. Invalide.

Oke, misschien had het helderder geformuleerd moeten zijn:

deadlock schreef:

Discriminatie is misschien niet geïntroduceerd door religie maar religie is wel de enige basis waar tegenwoordig legaal op gediscrimineerd mag worden.

Niet waar. Het is legaal als een bedrijf 'toevallig' alleen blanke heteroseksuele mannen voor de afdeling verkoop aanneemt, dat past dan beter binnen het profiel van het bedrijf, of in het team. In mijn ogen komt het dat op hetzelfde neer. Mensen kiezen mensen waar ze zelf het meest op (willen) lijken, zo ook bij bedrijven. Discriminatie is niet exclusief voor religie, elk mens discrimineert als hem/haar die vrijheid wordt gegeven.

Verklaar dan waarom het Greijdanuscollege in Zwolle een collega van mij wettelijk mocht ontslaan omdat hij bij zijn kerk wegging.

[T_ID]

cartman666 schreef:

Niet waar. Het is legaal als een bedrijf 'toevallig' alleen blanke heteroseksuele mannen voor de afdeling verkoop aanneemt, dat past dan beter binnen het profiel van het bedrijf, of in het team.

Aangezien selecteren op geaardheid slechts kan geschieden vanuit irrationele (strafbare) homohaat, is het onzin dat zoiets een selectie op representativiteit zou kunnen zijn.

cartman666 schreef:

elk mens discrimineert als hem/haar die vrijheid wordt gegeven.

Je gebruikt hetzelfde onzinexcuus als Kenjirro. Discriminatie is strafbare discriminatie, niet het maken van onderscheid op zich.

Altijd als je mensen aanvalt op een pro-discriminatiestandpunt gaan ze dat onzinverhaal ophangen, dat het al 'discriminatie' zou zijn als je opmerkt dat het ene grassprietje groen en de andere geel is.


Alles om maar te voorkomen dat zij gediscrimineerd worden, of zelf niet meer mogen discrimineren. De hypocrisie is enorm.

[Elle]

Lucky Luciano schreef:

Aha dan gaat dat ook op voor religie. Dus kunnen we concluderen dat religie hier ook niet voor serieuze conflicten zorgt.

Nee hoor, die wetten bestaan sowieso wel. Discriminatie is niet geintroduceerd door religie. Er zijn zat mensen die tegen bijvoorbeeld homo-ouders zijn die niet religieus zijn, de stap naar een leraar is dan snel gelegd.

Met het verschil dat religie frequenter gepaard gaat met een jarenlange georganiseerde indoctrinatie van hetgeen zij zien als dé ''waarheid'' en het ''juiste.''

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Nee hoor, die wetten bestaan sowieso wel. Discriminatie is niet geintroduceerd door religie. Er zijn zat mensen die tegen bijvoorbeeld homo-ouders zijn die niet religieus zijn, de stap naar een leraar is dan snel gelegd.

Natuurlijk zijn er mensen die zo denken, maar de reden dat de wet ermee akkoord gaat is het respect dat opgebracht wordt voor religie. Als men op die school gewoon had gezegd homo's vies te vinden en geen religieuze motieven te hebben waren ze niet in hun gelijk gesteld.

[cartman666]

T_ID schreef:

Je gebruikt hetzelfde onzinexcuus als Kenjirro. Discriminatie is strafbare discriminatie, niet het maken van onderscheid op zich.

Goed. Dan is het voorbeeld dat deadlock geeft over discriminatie eigenlijk geen discriminatie, want het mocht (wettelijk, dus was niet strafbaar)

[T_ID]

Lucky Luciano schreef:

Discriminatie is niet geintroduceerd door religie.

Verklaar dan waarom het aantal atheïstische homohaters nul bedraagt?

[cartman666]

deadlock schreef:

Verklaar dan waarom het Greijdanuscollege in Zwolle een collega van mij wettelijk mocht ontslaan omdat hij bij zijn kerk wegging.

Hè? Dit is geen logisch gevolg van wat ik zei. Ik zeg juist dat discriminatie mens-eigen is. Dat betekent dus dat het ook vanuit religieuze standpunten gebeurt.

[cartman666]

T_ID schreef:

Verklaar dan waarom het aantal atheïstische homohaters nul bedraagt?

Bron? Ik ken namelijk wel wat ongelovige groepen die homos haten.
Of bedoel je toevallig het hoog-opgeleide clubje "rationele sceptici" zoals ze door wikipedia worden genoemd. Want dan snap ik het wel, opleiding voorkomt homohaat. (ik zit op de zwaarst christelijke studentenverenigingen uit de omgeving, maar met alleen academici, en er is daar geen homohaat)

[T_ID]

cartman666 schreef:

Bron? Ik ken namelijk wel wat ongelovige groepen die homos haten.

Que? Wie zijn dat dan, want het bestaan daarvan is mij volledig onbekend.

cartman666 schreef:

want het mocht (wettelijk, dus was niet strafbaar)

Het is zeer de vraag of dat wettelijk is. Er staat nergens in artikel 23 dat het de vrijbrief geeft om misdrijven te plegen, en ongrondwettelijk is het sowieso. Bovendien zijn alle artikelen die religieuze uitingen waarborgen voorzien van de bepaling 'behoudens een ieders verantwoordelijkheid tot de wet'.

Het is wel degelijk strafbaar, maar wordt gedoogd.

T_ID schreef:

Verklaar dan waarom het aantal atheïstische homohaters nul bedraagt?

Die heb je in volkswijken wel degelijk.

[cartman666]

T_ID schreef:

Que? Wie zijn dat dan, want het bestaan daarvan is mij volledig onbekend.

Wat deadlock zegt, en verder zijn neo-nazi's volgens mij niet religieus en homohatend.

Veel neonazi's hebben god hoog in het vaandel staan. Helemaal in het buitenland. Op Stormfront kan je daar veel over lezen.