Wereldmacht

[Joostje]

Kijk, er is altijd speelruimte voor soldaten om het goede te doen, zelfs al is het het eigen leven wat op het spel wordt gezet. Echter, in alle oorlogen is het nu eenmaal zo dat er soldaten zijn die het verkeerde doen - verkrachten, vermoorden van onschuldige burgers. Een overheid dient deze gevolgen in te calculeren bij de beslissing oorlog te voeren, en rekenschap te geven van de misdaden die het gevolg zijn van de oorlogsverklaring.

Daarbij komt dat de bevelen en de trainingen van soldaten die ze van hogerhand krijgen misdadig kunnen zijn. Zo kunnen, zoals in Vietnam gebeurde, mensen die na waarschuwing in een bepaald gebied blijven in hun totaal als vijand worden bestempeld - hetgeen voor soldaten betekent dat ze op deze mensen moeten schieten.

Ten derde worden mensen in een gevaarlijke omgeving gezet, afgezonderd van de rest van de samenleving. Het leven is vaak - in directe zin - afhankelijk van de medesoldaten. Als hierbij ook nog de vijand als in en in slecht wordt afgebeeld, gedemoniseerd (denk bijvoorbeeld aan WW II posters zoals deze (http://static.howstuffworks.com/gif/...nvasion-20.jpg) wordt het makkelijker om zelf een moraal op te stellen, waarbij wraak voor een vermoorde medesoldaat een katalysator voor ongeoorloofd geweld kan zijn. De overheid plant dus moedwillig mensen in een omgeving die de barriere voor ongeoorloofd geweld verlaagt.

Tenslotte zijn ook de wapens die gekozen (met invloed van de overheid) worden in een oorlog immoreel (of kunnen dat zijn). Agent Orange schaadde zonder onderscheid te maken niet alleen het regenwoud, maar tot op de dag van vandaag onschuldige burgers. Hiroshima en Nagasaki, Dresden, Rotterdam, London, zijn steden en dienen geen militaire doelen te zijn.

Al met al is de overheid voor een groot deel verantwoordelijk voor oorlogsmisdaden, dus.

[Love & Peace]

De enige reden waarom de Amerikaanse overheid zich voordoet als voorvechter van democratie en vrijheid, is omdat ze zodoende minder weerstand oproept. Als de Amerikanen openlijk zouden verkonigen dat ze op machtstmaximalisatie uit zijn, en dat het Midden-Oosten met haar fossiele brandstoffen daarom onder Amerikaanse controle moet vallen, groeit de weerstand tegen de VS. Zelfs tegen de Amerikaanse bevolking kun je een dergelijke barbaarse daad niet verkopen. Om te voorkomen dat het buitenland embargo's instelt, Amerikaanse burgers tegen hun eigen regering in opstand komen, en Afghanen en Irakezen massaal de Amerikanen tegenwerken, is het sprookje van de nobele vrijheidsvechter verzonnen. Dus ter reducering van de weerstand, ter controle van fossiele brandstoffen, markten en strategisch gelegen gebieden, met als uiteindelijk doel machtsmaximalisatie.

Aangezien Nederland sinds de tweede wereldoorlog en met name het Marshall Plan onder de culturele hegemonie van Amerika staat, is het logisch dat bepaalde Nederlanders menen dat Amerikaanse dominantie zo slecht niet is, en in ieder geval beter dan Chinese of Russiche dominantie. Waarschijnlijk denkt een persoon die constant met Chinese bronnen wordt bestookt dat alleen China moreel superieur is, en dat de buitenwereld daar een voorbeeld aan kan nemen.

Persoonlijk denk ik dat er geen verschil is tussen welke natie dan ook; ze worden alle geleid door machtsbeluste mensen, die geen enkel middel schuwen. Het is de Amerikaanse beweging Gladio die de Italiaanse minister-president Aldo Moro heeft vermoord omdat hij te innig werd met de communisten, De Russen hebben de Oekraïense president Viktor Joesjtsjenko vergiftigd omdat hij te innig werd met het Westen. En zo zijn er ook vast voorbeelden te verzinnen van Chinezen die dingen doen die vanuit onze positie verfoeilijk ogen.

Ik ben van mening dat landen die niet onderaan de machtsladder of in stoffige geschiedenisboeken willen eindigen, verplicht zijn om ethische regels terzijde te schuiven.

[T_ID]

Love & Peace schreef:

De enige reden waarom de Amerikaanse overheid zich voordoet als voorvechter van democratie en vrijheid, is omdat ze zodoende minder weerstand oproept.[...]Dus ter reducering van de weerstand, ter controle van fossiele brandstoffen, markten en strategisch gelegen gebieden, met als uiteindelijk doel machtsmaximalisatie.

Het is de Amerikaanse beweging Gladio die de Italiaanse minister-president Aldo Moro heeft vermoor omdat hij te innig werd met de communisten

Wat schieten we nu weer op met dit soort onzinnige samenzweringstheoriën?

Als ik hilarische nonsens wilde zou ik toch wel Amerikaans showworstelen kijken?

Joostje schreef:

Echter, in alle oorlogen is het nu eenmaal zo dat er soldaten zijn die het verkeerde doen - verkrachten, vermoorden van onschuldige burgers. Een overheid dient deze gevolgen in te calculeren bij de beslissing oorlog te voeren, en rekenschap te geven van de misdaden die het gevolg zijn van de oorlogsverklaring.

Dan kan je dus nooit oorlog voeren. Dat noem ik niet erg realistisch.

Dan had de EU dus langs de zijlijn moeten blijven toekijken hoe heel Kosovo etnisch werd gezuiverd, omdat hun eerdere ingrijpen in Joegoslavië deels mis liep. Dat lijkt me geen goed standpunt dus. Waar gehakt wordt vallen spaanders. Jammer, maar goed, uiteindelijk is er maar zoveel aan te doen voordat het gewoon niet te voorkomen is.

T_ID schreef:

Dan had de EU dus langs de zijlijn moeten blijven toekijken hoe heel Kosovo etnisch werd gezuiverd, omdat hun eerdere ingrijpen in Joegoslavië deels mis liep. Dat lijkt me geen goed standpunt dus. Waar gehakt wordt vallen spaanders. Jammer, maar goed, uiteindelijk is er maar zoveel aan te doen voordat het gewoon niet te voorkomen is.

De interventie in Kosovo valt wat voor te zeggen, maar de meeste oorlogen die de VS voert zijn gewoon agressie zonder provocatie.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

De interventie in Kosovo valt wat voor te zeggen, maar de meeste oorlogen die de VS voert zijn gewoon agressie zonder provocatie.

Okay, dus jij stelt je op het standpunt dat een dictator die een schrikbewind voert, en een groep opstandelingen die met brute oorlogsmisdaden hun land omver werpen gewoon ethisch verantwoord zijn, en je die dus niet aan mag vallen?

deadlock schreef:

Nee dat was het niet. Amerikaanse verheerlijking, daar reageerde ik op. Dat er slechteren zijn betekent niet automatisch dat je de naar verhouding goeden maar gelijk de hemel in moet prijzen.

En dan heb ik het nog niet eens over de vele democratisch gekozen regeringen die (mede) door de V.S. uit het zadel gewipt zijn en vervangen door totalitaire regimes die beter naar hun pijpen dansten. Indirect hebben ze miljoenen doden op hun geweten.

Erg humaan inderdaad

Zodat ik zeker weet dat hij het leest!

[Joostje]

T_ID schreef:

Dan kan je dus nooit oorlog voeren. Dat noem ik niet erg realistisch.

Dan had de EU dus langs de zijlijn moeten blijven toekijken hoe heel Kosovo etnisch werd gezuiverd, omdat hun eerdere ingrijpen in Joegoslavië deels mis liep. Dat lijkt me geen goed standpunt dus. Waar gehakt wordt vallen spaanders. Jammer, maar goed, uiteindelijk is er maar zoveel aan te doen voordat het gewoon niet te voorkomen is.

Helemaal niet - oorlog is slechts in zoverre juist als dat het meer ander lijden voorkomt. Het slopen van Chinese ambassades, energiecentrales, files, en wat dies meer zij lijken me goede voorbeelden van ongeoorloofd geweld.

Overigens is het grootste probleem in de hedendaagse oorlogsvoering dat westerse democratien gewoon niet bereid zijn om slachtoffers te hebben - hierdoor kiezen leiders er meestal voor om vanuit de lucht een willekeurig aantal bommen op semiwillekeurige doelen te mikken - een grootse inzet van de landmacht zit er gewoon niet in, helaas. Zo zijn er alleen al dit jaar in Afganistan honderden burgers omgekomen bij luchtaanvallen enzo.

[HTID]

Joostje schreef:

Overigens is het grootste probleem in de hedendaagse oorlogsvoering dat westerse democratien gewoon niet bereid zijn om slachtoffers te hebben - hierdoor kiezen leiders er meestal voor om vanuit de lucht een willekeurig aantal bommen op semiwillekeurige doelen te mikken - een grootse inzet van de landmacht zit er gewoon niet in, helaas. Zo zijn er alleen al dit jaar in Afganistan honderden burgers omgekomen bij luchtaanvallen enzo.

Ik draai het liever om. Dankzij de moderne manier van oorlog voeren kost een grondoorlog onnodig veel mensenlevens en is deze bovendien bijzonder ineffectief.

Als je bijvoorbeeld kijkt naar Afghanistan, iedere burger kan een vermomde talibanstrijder zijn. Ze slaan hun wapens ondergronds op in de buurt van een dorp. Als ze weten dat er een patrouille komt pakken ze de wapens op en vallen aan. Zodra het leger een tegenoffensief inzet verstoppen ze de wapens weer en verschuilen zich tussen de bevolking.

In zo'n situatie is een grondoorlog zinloos. Dat zie je in de geschiedenis keer op keer dat je op die manier niet kan winnen.

[Joostje]

In zo een situatie heb je twee keuzes; vanuit de lucht bombardementen uitvoeren op dorpen waar vermoedelijk vijandelijke strijders zitten, daarbij de burgers raken, tegen je in het harnas jagen, zich bij de taliban laten aansluiten en het probleem verergeren, of met een overweldigende troepenmacht binnentrekken en gericht schieten op mensen die op jou schieten, zo het vertrouwen van de burgers herwinnen, de lokale basis van de taliban doen afbrokkelen, de mogelijkheden voor hen om zich schuil te houden en zich te bevoorraden doen afnemen, en een alternatief van stabiliteit bieden voor de lokale burgers.
Ik moet toegeven, een lastige keus.

[HTID]

Joostje schreef:

In zo een situatie heb je twee keuzes; vanuit de lucht bombardementen uitvoeren op dorpen waar vermoedelijk vijandelijke strijders zitten, daarbij de burgers raken, tegen je in het harnas jagen, zich bij de taliban laten aansluiten en het probleem verergeren, of met een overweldigende troepenmacht binnentrekken en gericht schieten op mensen die op jou schieten, zo het vertrouwen van de burgers herwinnen, de lokale basis van de taliban doen afbrokkelen, de mogelijkheden voor hen om zich schuil te houden en zich te bevoorraden doen afnemen, en een alternatief van stabiliteit bieden voor de lokale burgers.
Ik moet toegeven, een lastige keus.

Het vertrouwen van de burgers win je niet door met een overweldigende troepenmacht binnen te trekken. Zij zien ons als een invasieleger wat daar niets te zoeken heeft. Maar stel dat ze ons ineens wel toffer vinden dan de taliban.

Het land is gewoon veel te groot om stabiliteit te bieden voor de burgers daar. De russen zaten er met meer dan 10 keer zoveel mensen en die hebben het ook op moeten geven. Het land is te groot, er zijn teveel grotten/bergen/doprjes, we gaan het nooit winnen. Wij zitten er met 1500 man ofzo, het enige wat wij kunnen bewaken is kamp Holland en zelfs daar regent het van tijd tot tijd granaten.

Het volk moet zich zelf tegen de taliban keren, dat is de enige manier. Noem een voorbeeld waar een buitenlandse troepenmacht met geweld heeft gezorgd voor rust en vrede in een gebied...

HTID schreef:

Noem een voorbeeld waar een buitenlandse troepenmacht met geweld heeft gezorgd voor rust en vrede in een gebied...

Voormalig Joegoslavië

HTID schreef:

Het vertrouwen van de burgers win je niet door met een overweldigende troepenmacht binnen te trekken. Zij zien ons als een invasieleger wat daar niets te zoeken heeft. Maar stel dat ze ons ineens wel toffer vinden dan de taliban.

Het land is gewoon veel te groot om stabiliteit te bieden voor de burgers daar. De russen zaten er met meer dan 10 keer zoveel mensen en die hebben het ook op moeten geven. Het land is te groot, er zijn teveel grotten/bergen/doprjes, we gaan het nooit winnen. Wij zitten er met 1500 man ofzo, het enige wat wij kunnen bewaken is kamp Holland en zelfs daar regent het van tijd tot tijd granaten.

Het volk moet zich zelf tegen de taliban keren, dat is de enige manier. Noem een voorbeeld waar een buitenlandse troepenmacht met geweld heeft gezorgd voor rust en vrede in een gebied...

Dat is niet helemaal correct. De Irakese bevolking bijvoorbeeld stond voor pakweg driekwart achter de Amerikanen vlak na de val van Saddam Hoessein. Slechte PR en slechte militair-tactische beslissingen zorgden ervoor dat die steun snel afbrokkelde.

Daarnaast zijn er legio voorbeelden te noemen uit WO2.

[Joostje]

HTID schreef:

Het vertrouwen van de burgers win je niet door met een overweldigende troepenmacht binnen te trekken. Zij zien ons als een invasieleger wat daar niets te zoeken heeft. Maar stel dat ze ons ineens wel toffer vinden dan de taliban.1.

Het land is gewoon veel te groot om stabiliteit te bieden voor de burgers daar. De russen zaten er met meer dan 10 keer zoveel mensen en die hebben het ook op moeten geven. Het land is te groot, er zijn teveel grotten/bergen/doprjes, we gaan het nooit winnen. Wij zitten er met 1500 man ofzo, het enige wat wij kunnen bewaken is kamp Holland en zelfs daar regent het van tijd tot tijd granaten.2.

Het volk moet zich zelf tegen de taliban keren, dat is de enige manier. Noem een voorbeeld waar een buitenlandse troepenmacht met geweld heeft gezorgd voor rust en vrede in een gebied...3.

1. Natuurlijk kun je er moeilijk op rekenen dat de bevolking al per definitie je steunt (soms gebeurt dat wel, maar dat is nogal afhankelijk van de lokale situatie, machtsverhoudingen, geschiedenis, etc.). Het voordeel van een grotere troepenmacht is dat je je niet puur hoeft te focussen op zo efficient mogelijk vechten, maar ook daadwerkelijk contact kunt leggen met de bevolking, aan opbouwmissies kunt doen - kortom, goodwill kweken. Hierdoor nemt de kans toe dat de bevolking je op termijn gaat steunen.

2. De sovietunie zette (volgens wikipedia iig) zo'n 100,000 troepen tegelijk in in Afghanistan, op zo'n 13 miljoen inwoners. Op dit moment zitten 35.000 navotroepen in afghanistan en de VS heeft zo'n 60,000 man er zitten. Nog te weinig, lijkt mij - maar niet 10 keer zo weinig als de Russen.

3. Ja, en de bevolking had zich ook gewoon moeten keren tegen Stalin. Sorry hoor, maar in de echte wereld wegen machtsverschillen ook mee.
Trouwens, een mooi voorbeeld waar een invasie rust en stabiliteit heeft gebracht lijkt me WO II.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Dat is niet helemaal correct. De Irakese bevolking bijvoorbeeld stond voor pakweg driekwart achter de Amerikanen vlak na de val van Saddam Hoessein. Slechte PR en slechte militair-tactische beslissingen zorgden ervoor dat die steun snel afbrokkelde.

Eerder een machtsvacuüm dat leidde tot het ontbranden van een religieuze oorlog vanuit religieuze haat die toch al aanwezig was, denk ik.

Eigenlijk zijn het aparte conflicten;
De Amerikaanse inval in Irak was een doorslaand succes waarbij relatief nauwelijks slachtoffers vielen.
De religieuze burgeroorlog die daarna los barstte was een toonbeeld van barbaars optreden en eiste honderdduizenden slachtoffers.

[Joostje]

Die malloten in het pentagon hadden gewoon geen plan klaarliggen voor wat er zou gebeuren na het verslaan van Irak. Het leger werd daarna ontbonden, waardoor veel mensen tegen hen in het harnas werden gejaagd. Plundering van overheidsgebouwen op massale schaal werd toegelaten. Energie en andere levensbehoeften werden slechts zeer traag hersteld.

Allemaal tactische blunders, die allemaal voorkomen hadden kunnen worden.

[napoleonzuurtje]

Ik denk dat vooral China en Israël belangrijk zijn en worden voor de toekomst van de wereld.

Rusland kan ook een belangrijke rol gaan spelen, als het zich gaat bemoeien met de situatie in het midden oosten.
Al Qaida is voortgekomen uit een groepering in de koude oorlog, gesteund door de VS.
De oorlogen in het midden oosten komen dus voort uit de koude oorlog (op de oorlog in Israël na, maar hier heeft de VS ook een belangrijke positie)
Als Rusland tegen de VS ingaat over het midden oosten staan deze landen weer recht tegenover elkaar.

Vrede in Israël zal er niet komen, er zijn altijd kleine groeperingen die ertegen ingaan, er kan alleen minder of meer oorlog komen, de oorlog zal (voorlopig) niet stoppen.
Het belangrijke is dat als er landen zijn die zich enorm met deze oorlog gaan bemoeien niet een partij kiezen, maar de vrede bewaken, anders zal er een enorme oorlog ontstaan omdat iedereen bondgenoten kiest.

China zal een grote machtspositie krijgen, door de vele handel.
De macht van de VS zal afnemen.

[Love & Peace]

De Europese ontnuchtering

Ex-premier Guy Verhofstadt (Open Vld) stelde op de klimaattop vast dat Europa niet langer tot de supermachten behoort. Verhofstadt merkt op dat Europa in Kopenhagen niet uitgenodigd werd aan de tafel der groten. "Wie tot voor kort voor dit scenario durfde te waarschuwen, werd afgedaan als een naïeve pessimist. Vandaag is het al een realiteit", schrijft hij.

Het vervolg.

De grootste economie ter wereld behoort niet tot de supermachten? Komische jongen, die Verhofstadt.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

De grootste economie ter wereld behoort niet tot de supermachten? Komische jongen, die Verhofstadt.

Mwo, kwestie van presentatie. Nu is het een schizofrene grootste economie met 27 persoonlijkheden en evenveel verschillende meningen.
Dan is serieus genomen wel een stuk lastiger.

Zeker, maar met de komende hervormingen komt daar hopelijk verandering in, en de EU heeft een stuk meer groeipotentieel dan de VS, waardoor het verschil met de VS waarschijnlijk nog groter gaat worden, terwijl China natuurlijk blijft inlopen.

[Love & Peace]

Kazet Nagorra schreef:

Zeker, maar met de komende hervormingen komt daar hopelijk verandering in,

Ik ben minder hoopvol omdat:
1) De bevolking is tegen de EU, waardoor politici de druk blijven voelen om nationaal belang voor Europees belang te stellen.
2) Enkele Europese landen, zoals Polen en Groot-Brittannië dwarsbomen vrijwel alle serieuze integratieplannen. (Als verklaring hiervoor wordt gegeven dat de Verenigde Staten bang zijn dat haar Europese partners te zelfstandig/opstandig/ onafhankelijk worden, en daarom haar invloed in deze landen aanwendt om een wig tussen de EU-leden te drijven.)

En zelfs als de 27 lidstaten één kunnen worden, blijft de concurrentiepositie van de EU zwak omdat:
1) De afwezigheid van een leger.
2) Veroudering bevolking
3) Afwezigheid grondstoffen

Daar staat tegenover dat de EU rijk is, maar deze situatie doet mij denken aan de erfgenaam die roekeloos alles verkwist...

Love & Peace schreef:

Ik ben minder hoopvol omdat:
1) De bevolking is tegen de EU, waardoor politici de druk blijven voelen om nationaal belang voor Europees belang te stellen.

Inderdaad een probleem die de ontwikkelingen zal vertragen, zoals dat ook bij het Verdrag van Lissabon is gebeurd. Leiders begrijpen echter de noodzaak van samenwerking en integratie heel goed.

2) Enkele Europese landen, zoals Polen en Groot-Brittannië dwarsbomen vrijwel alle serieuze integratieplannen. (Als verklaring hiervoor wordt gegeven dat de Verenigde Staten bang zijn dat haar Europese partners te zelfstandig/opstandig/ onafhankelijk worden, en daarom haar invloed in deze landen aanwendt om een wig tussen de EU-leden te drijven.)

In het VK is de houding t.o.v. Europa langzaam aan het veranderen. Door de kredietcrisis beseft een deel van de bevolking hoe nadelig het kan zijn economisch geïsoleerd te zijn. Ik verwacht de Britten voor 2030 bij de euro. Polen beseffen heel goed hoe nuttig de EU voor ze is (tip: bekijk eens de ontwikkeling van de werkloosheid na het EU-lidmaatschap!), en zo lastig zijn ze tot nu toe toch niet geweest?

En zelfs als de 27 lidstaten één kunnen worden, blijft de concurrentiepositie van de EU zwak omdat:
1) De afwezigheid van een leger.

De militaire capaciteit van de lidstaten zelf is voldoende. De EU wil geen politie spelen en hoeft dit ook helemaal niet te doen. EU-lidstaten zullen elkaar niet aanvallen en dus is het geen probleem dat er geen EU-leger is.

2) Veroudering bevolking

Dat is overal zo.

3) Afwezigheid grondstoffen

Valt reuze mee, en dit is sowieso een zwaar overschat machtsmiddel.

[Love & Peace]

Kazet Nagorra schreef:

Polen beseffen heel goed hoe nuttig de EU voor ze is (tip: bekijk eens de ontwikkeling van de werkloosheid na het EU-lidmaatschap!), en zo lastig zijn ze tot nu toe toch niet geweest?Dat is overal zo.Valt reuze mee, en dit is sowieso een zwaar overschat machtsmiddel.

Polen stuurde militairen richting Irak, pleit voor bescheiden EU-presidenten/ EU-integratie en hield onlangs vergaande klimaatafspraken tegen. Het land wordt geleid door één paar neo-conservatieve tweelingsbroers. Geopolitiek gezien is Polen van belang voor de VS, omdat het land door haar positie op de wereldkaart een inniger verbond tussen Rusland en Duitsland kan verhinderen. Duitsland is samen met Frankrijk de stuwende motor achter Europese ontbinding van de het NAVO-verbond (zie Irak-oorlog). De VS hebben flink geïnvesteerd in Polen om dat proces te verhinderen. Ik durf te wedden dat ook in de toekomst Polen steeds dwars zullen liggen bij vergaande Europese integratieprojecten.

De militaire capaciteit van de lidstaten zelf is voldoende. De EU wil geen politie spelen en hoeft dit ook helemaal niet te doen. EU-lidstaten zullen elkaar niet aanvallen en dus is het geen probleem dat er geen EU-leger is.

In verdedigend opzicht hoeft de Eu buiten terroristische groeperingen weinig te vrezen, daar ben ik het mee eens, maar de mankracht voor een offensieve bezettingsoorlog tegen bijvoorbeeld een grondstoffenrijk land kan de EU zich niet veroorloven. Als je bedenkt dat de EU evenmin zelf grondstoffen heeft, ben ik bang dat het nooit de status van een wereldmacht zal kunnen verwerven, en haar huidige welvaartniveau langzaam maar zeker zal dalen.

Dat is overal zo.

Oh nee hoor.

Valt reuze mee,

Noem eens zo'n grondstof?

[T_ID]

Love & Peace schreef:

Het land wordt geleid door één paar neo-conservatieve tweelingsbroers.

Heb je de benoeming van Donald Tusk niet een beetje genegeerd daarbij? Polen kent een grote groep dom religieus geïndoctrineerd stemvee dat de broers Kachzynski in het zadel houdt, true, maar naarmate Polen meer ontwikkeld raakt zal ook daar de zaak gaan ontkerkelijken enzovoort.

[Joostje]

Love & Peace schreef:

Geopolitiek gezien is Polen van belang voor de VS, omdat het land door haar positie op de wereldkaart een inniger verbond tussen Rusland en Duitsland kan verhinderen. Duitsland is samen met Frankrijk de stuwende motor achter Europese ontbinding van de het NAVO-verbond (zie Irak-oorlog).

Aan de andere kant zieje ook dat Duitsland en Frankrijk aansturen op een inniger samenwerking met Rusland -zie de oliepijpleidingen, hesitentie om Georgie en de Oekraine op te nemen in en permanent partnerschap, enzovoort. Ik vrees dat we op dit moment slechts kunnen kiezen tussen twee kwaden: steun aan een imperialistisch Amerika dat democratie wil brengen in de rest van de wereld door geweld, en een oligarchisch Rusland dat zijn volk steeds verder onderdrukt en buitenlanse dictators steunt.
Lijkt me dat we beter eens voor ons eiges buitenlandse politiek kunnen gaan voeren.

[Love & Peace]

T_ID schreef:

Heb je de benoeming van Donald Tusk niet een beetje genegeerd daarbij? Polen kent een grote groep dom religieus geïndoctrineerd stemvee dat de broers Kachzynski in het zadel houdt, true, maar naarmate Polen meer ontwikkeld raakt zal ook daar de zaak gaan ontkerkelijken enzovoort.

Tusk is geen haar beter dan zijn voorganger. Wikipedia beschrijft zijn partij als: a christian-democratic and liberal-conservative political party in Poland

Ik verwacht niet dat Polen spoedig ontkerkelijkt. Maar waar ik absoluut tegen wil ageren is dat alleen Christenen of gelovigen geïndoctrineerd stemvee zijn. Atheïsten kennen ook waarden en normen, waarmee ze te strikken zijn. Het is niet voor niets dat de war on terror verdedigd wordt door waarden als vrijheid en democratie.

Het maakt echt geen hol uit of degene die het hardst God of Vrijheid roept de scepter mag zwaaien; naaien doet hij toch.

[Love & Peace]

Joostje schreef:

Aan de andere kant zieje ook dat Duitsland en Frankrijk aansturen op een inniger samenwerking met Rusland -zie de oliepijpleidingen, hesitentie om Georgie en de Oekraine op te nemen in en permanent partnerschap, enzovoort. Ik vrees dat we op dit moment slechts kunnen kiezen tussen twee kwaden: steun aan een imperialistisch Amerika dat democratie wil brengen in de rest van de wereld door geweld, en een oligarchisch Rusland dat zijn volk steeds verder onderdrukt en buitenlanse dictators steunt.
Lijkt me dat we beter eens voor ons eiges buitenlandse politiek kunnen gaan voeren.

Als we onze eigen koers uitstippelen komen we ooit in aanvaring met andere entiteiten. Zwakkere concurrenten zijn geen probleem, maar wat te doen tegen de VS, Rusland en China? Het is geen optie om je eigen koers te varen.

Bovendien vraag ik mij af of je nou echt denkt dat Europa wel zuivere intenties heeft.

Love & Peace schreef:

Als we onze eigen koers uitstippelen komen we ooit in aanvaring met andere entiteiten. Zwakkere concurrenten zijn geen probleem, maar wat te doen tegen de VS, Rusland en China? Het is geen optie om je eigen koers te varen.

Bovendien vraag ik mij af of je nou echt denkt dat Europa wel zuivere intenties heeft.

Ja, alle regeringsleiders zijn allemaal slechte mensen die alleen maar uit zijn op macht en mensen onderdrukken.

Kazet Nagorra schreef:

Ja, alle regeringsleiders zijn allemaal slechte mensen die alleen maar uit zijn op macht en mensen onderdrukken.

Inderdaad! Frankrijk zit compleet aan de grond nadat ze tegen de Amerikaanse inval in Irak waren en Groot Brittannië heeft er zóveel aan overgehouden!

[Love & Peace]

Kazet Nagorra schreef:

Ja, alle regeringsleiders zijn allemaal slechte mensen die alleen maar uit zijn op macht en mensen onderdrukken.

'Slechtheid' is nogal subjectief. Alleen in het licht van een bepaalde waarde of norm heeft het betekenis. Aan welke waarden moet een 'goede' leider zich volgens jou houden, en welke leider doet dat daadwerkelijk ook?

Love & Peace schreef:

'Slechtheid' is nogal subjectief. Alleen in het licht van een bepaalde waarde of norm heeft het betekenis. Aan welke waarden moet een 'goede' leider zich volgens jou houden, en welke leider doet dat daadwerkelijk ook?

Tja, wat is "moet"? Wat mij betreft lijkt het me uiteraard ideaal als alle leiders in de wereld zich conformeren aan mijn ideologie.

[Joostje]

Love & Peace schreef:

Als we onze eigen koers uitstippelen komen we ooit in aanvaring met andere entiteiten. Zwakkere concurrenten zijn geen probleem, maar wat te doen tegen de VS, Rusland en China? Het is geen optie om je eigen koers te varen.

Bovendien vraag ik mij af of je nou echt denkt dat Europa wel zuivere intenties heeft.

Tja, soms zijn aanvaringen onvermijdelijk. Eerlijk gezegd heb ik liever dat we een handelsoorlog voeren met de VS dan dat we ze steunen in een echte oorlog. Ik heb liever dat we geld moeten investeren in alternatieve energiebronnen door het afkappen van Russische olie dan dat we onze ogen dichtdoen voor de steun van Rusland aan ondemocratische regimes in de regio, het monddood maken van hun eigen media en het afglijden naar een eenpartijstaat.

Natuurlijk is het Europees buitenlands beleid ook niet altijd perfect, maar in ieder geval wel een stuk beter dan dat van Rusland / VS / China.