Deel 1: De ontkrachting van het Christendom

Dinalfos geeft inderdaad het enige juiste antwoord op mijn schertsende opmerking

Uice schreef:

Dat is geen antwoord. Ik bedoelde, waarom zou jou wil dat er een god is het waarschijnlijker maken?

Oh, op die manier. Nouja, dat maakt het voor jou natuurlijk niet waarschijnlijk, maar voor mij wel, want misschien bestaat God wel alleen als je in Hem gelooft. En ik geloof in Hem, dus is voor mij de kans groter dat hij bestaat, waarmee niets gezegd is over of jij erin moet geloven of niet. Het maakt mij namelijk helemaal niets uit of je wel of niet in God gelooft.
En inderdaad is geloof een volstrekt irrationeel iets.

[Joostje]

Waarom zou jou persoonlijk geloof in een godheid een voorwaarde zijn voor het bestaan ervan?

[Egoconstructie]

Joostje schreef:

Waarom zou jou persoonlijk geloof in een godheid een voorwaarde zijn voor het bestaan ervan?

Omdat onze werkelijkheid gevormd wordt door onze perceptie. Perceptie = projectie.

[Joostje]

Egoconstructie schreef:

Omdat onze werkelijkheid gevormd wordt door onze perceptie. Perceptie = projectie.

Onze werkelijkheid =/= de werkelijkheid.

[Egoconstructie]

Joostje schreef:

Onze werkelijkheid =/= de werkelijkheid.

Met onze werkelijkheid bedoel ik elke individuele werkelijkheid.

[Joostje]

Egoconstructie schreef:

Met onze werkelijkheid bedoel ik elke individuele werkelijkheid.

Je bedoelt perceptie, niet werkelijkheid. Als ik stemmen in mijn hoofd hoor, betekent dat ook niet dat ze bestaan, slechts dat ik ze waarneem.

[Changshan]

Joostje schreef:

Je bedoelt perceptie, niet werkelijkheid. Als ik stemmen in mijn hoofd hoor, betekent dat ook niet dat ze bestaan, slechts dat ik ze waarneem.

Sommige percepties gedijen beter als je ze als 'werkelijkheid' aanneemt. Een geloof zonder onderbouwing projecteren op de werkelijkheid, iets wat an sich heel onlogisch klinkt, kan voor wat zingeving zorgen. 't Is alleen voor sommigen een riskante bezigheid gezien radicalisering, uit elkaar groeien, verlies van grip op de werkelijkheid etc.

Dinalfos schreef:

God verzint alle mogelijkheden zelf. Hij kan dus niet verrast worden. Zodra er mogelijkheden zijn die hij niet zelf heeft bedacht, is hij niet de schepper van alles. Dan zijn er dus hogere machten.

Waarbij je de verkeerde aanname doet dat God alles van te voren heeft uitgestippeld.

Joostje schreef:

Je bedoelt perceptie, niet werkelijkheid. Als ik stemmen in mijn hoofd hoor, betekent dat ook niet dat ze bestaan, slechts dat ik ze waarneem.

Dat is hetzelfde, als je iets waarneemt dan bestaat het ook. Op het moment dat jij stemmen in je hoofd hoort, dan zijn die stemmen er ook.

[Dinalfos]

Lucky Luciano schreef:

Waarbij je de verkeerde aanname doet dat God alles van te voren heeft uitgestippeld.

Wat hij niet uitstippelt, kan niet stiekem toch plaatsvinden.

[Egoconstructie]

Joostje schreef:

Je bedoelt perceptie, niet werkelijkheid. Als ik stemmen in mijn hoofd hoor, betekent dat ook niet dat ze bestaan, slechts dat ik ze waarneem.

Dit:

Lucky Luciano schreef:

Dat is hetzelfde, als je iets waarneemt dan bestaat het ook. Op het moment dat jij stemmen in je hoofd hoort, dan zijn die stemmen er ook.

En denk hier aan: Als ieder mens afhankelijk is van perceptie om de wereld te ervaren, wat blijft er dan nog van een zogenaamde (overkoepelende) werkelijkheid over?

Dinalfos schreef:

Wat hij niet uitstippelt, kan niet stiekem toch plaatsvinden.

Waarom niet?

[Dinalfos]

Lucky Luciano schreef:

Waarom niet?

Waar zou die mogelijkheid dan precies vandaan moeten komen? Moet de almachtige schepper van alles niet ook gewoon ALLES zelf verzinnen en vaststellen, dus OOK het verrassingselement en welke van zijn creaties hier gebruik van kunnen maken?

[Geel]

Dinalfos schreef:

Waar zou die mogelijkheid dan precies vandaan moeten komen? Moet de almachtige schepper van alles niet ook gewoon ALLES zelf verzinnen en vaststellen, dus OOK het verrassingselement en welke van zijn creaties hier gebruik van kunnen maken?

Wat nou als God ieders leven in grote lijnen heeft uitgestippeld, maar dan ook enkel in grote lijnen? En dat de mens een vrije wil heeft om te doen wat hijzij wilt en op de manier die hijzij wilt en dat er alleen 'grote' 'dingen' vaststaan?

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Dat is hetzelfde, als je iets waarneemt dan bestaat het ook. Op het moment dat jij stemmen in je hoofd hoort, dan zijn die stemmen er ook.

Nee.

[Joostje]

Egoconstructie schreef:

Dit:



En denk hier aan: Als ieder mens afhankelijk is van perceptie om de wereld te ervaren, wat blijft er dan nog van een zogenaamde (overkoepelende) werkelijkheid over?

Een objectieve werkelijkheid kan wel degelijk bestaan, hij is alleen niet direct kenbaar door perceptie.

[Joostje]

Changshan schreef:

Sommige percepties gedijen beter als je ze als 'werkelijkheid' aanneemt. Een geloof zonder onderbouwing projecteren op de werkelijkheid, iets wat an sich heel onlogisch klinkt, kan voor wat zingeving zorgen. 't Is alleen voor sommigen een riskante bezigheid gezien radicalisering, uit elkaar groeien, verlies van grip op de werkelijkheid etc.

Ja, en voor mij is het zinvol dat ik een zak vol geld heb. Betekent dat dat ik een zak vol geld heb>

Uice schreef:

Nee.

Jawel.

Dinalfos schreef:

Waar zou die mogelijkheid dan precies vandaan moeten komen? Moet de almachtige schepper van alles niet ook gewoon ALLES zelf verzinnen en vaststellen, dus OOK het verrassingselement en welke van zijn creaties hier gebruik van kunnen maken?

Je maakt hier 2 elementaire fouten.
- Je gaat er vanuit dat God almachtig is.
- Als je aanneemt dat God almachtig is, dan kan je niet later die almacht gaan begrenzen en vervolgens stellen dat hij niet almachtig is. Dat is hetzelfde als zeggen: Ik heb een vierhoek, dat vierhoek heeft 3 hoeken, een vierhoek heeft dus niet per definitie 4 hoeken.

[Egoconstructie]

Joostje schreef:

Een objectieve werkelijkheid kan wel degelijk bestaan, hij is alleen niet direct kenbaar door perceptie.

Dat geloof ik wel. Maar misschien niet op de manier die jij bedoeld. Hoe zie jij dat?

Ik zie het dan zo dat we onze perceptie moeten uitschakelen, maar om dat te bereiken zou je een bewustzijn moeten behalen als die van een baby, die geen onderscheid maakt tussen hemzelf en zijn moeder; geen scheiding tussen 'hem' en 'daarbuiten'. Objectieve werkelijkheid bestaat dan in jezelf, wat op een manier ook weer subjectief is, omdat een ander het zo niet ervaart. Het probleem blijft. Er is alleen individuele realisering van objectieve werkelijkheid. Maar daarvoor zul je perceptie uit moeten schakelen.

[Dinalfos]

Lucky Luciano schreef:

Je maakt hier 2 elementaire fouten.
- Je gaat er vanuit dat God almachtig is.
- Als je aanneemt dat God almachtig is, dan kan je niet later die almacht gaan begrenzen en vervolgens stellen dat hij niet almachtig is. Dat is hetzelfde als zeggen: Ik heb een vierhoek, dat vierhoek heeft 3 hoeken, een vierhoek heeft dus niet per definitie 4 hoeken.

1: God MOET per definitie almachtig zijn om de schepper van alles te kunnen zijn. Als hij dat niet is, dan moet je je gaan afvragen waar zijn limitaties vandaan komen. Welke 'macht' of natuurwet heeft god die begrenzing opgelegd? Als gods macht beperkt is, dan is er blijkbaar iets dat zegt 'tot hier en niet verder'. Hoe kan dat?

2: Het is niet dat god het niet zou kunnen, het is dat het niet buiten zijn wil om kan gebeuren. Natuurlijk is god in staat tot het spelen van toneelstukjes waarbij hij zichzelf voor de gek houdt.

[Dinalfos]

ggcy8 schreef:

Wat nou als God ieders leven in grote lijnen heeft uitgestippeld, maar dan ook enkel in grote lijnen? En dat de mens een vrije wil heeft om te doen wat hijzij wilt en op de manier die hijzij wilt en dat er alleen 'grote' 'dingen' vaststaan?

Het "uitstippelen" van grote lijnen en het volledig "uitstippelen"(ik blijf het een raar idee vinden) van iets kost god precies evenveel moeite, namelijk geen. Waarom stoppen bij grote lijnen?

En daar gaan we weer. Het komt altijd op dezelfde discussie uit.

Als God bestaat kan hij niet Almachtig zijn. Hoogstens Alwetend, maar dan is hij machteloos.

Dinalfos schreef:

1: God MOET per definitie almachtig zijn om de schepper van alles te kunnen zijn.

Je doet hier wederom 2 aannamen, die niet gestaafd zijn.
- God hoeft niet de schepper van alles te zijn
- Om de schepper van alles te zijn, hoef je niet almachtig te zijn.

Als hij dat niet is, dan moet je je gaan afvragen waar zijn limitaties vandaan komen. Welke 'macht' of natuurwet heeft god die begrenzing opgelegd? Als gods macht beperkt is, dan is er blijkbaar iets dat zegt 'tot hier en niet verder'. Hoe kan dat?

Wellicht omdat God dat zelf geschapen heeft? Een almachtig persoon kan prima iets als vrije wil scheppen.

2: Het is niet dat god het niet zou kunnen, het is dat het niet buiten zijn wil om kan gebeuren. Natuurlijk is god in staat tot het spelen van toneelstukjes waarbij hij zichzelf voor de gek houdt.

Of wellicht heeft God een onafhankelijke variabele geschapen?

Siorin schreef:

En daar gaan we weer. Het komt altijd op dezelfde discussie uit.

Als God bestaat kan hij niet Almachtig zijn.

Waarom niet?

Dinalfos schreef:

Het "uitstippelen" van grote lijnen en het volledig "uitstippelen"(ik blijf het een raar idee vinden) van iets kost god precies evenveel moeite, namelijk geen. Waarom stoppen bij grote lijnen?

Misschien waardeert hij een beetje improvisatie.

[Joostje]

Egoconstructie schreef:

Dat geloof ik wel. Maar misschien niet op de manier die jij bedoeld. Hoe zie jij dat?

Ik zie het dan zo dat we onze perceptie moeten uitschakelen, maar om dat te bereiken zou je een bewustzijn moeten behalen als die van een baby, die geen onderscheid maakt tussen hemzelf en zijn moeder; geen scheiding tussen 'hem' en 'daarbuiten'. Objectieve werkelijkheid bestaat dan in jezelf, wat op een manier ook weer subjectief is, omdat een ander het zo niet ervaart. Het probleem blijft. Er is alleen individuele realisering van objectieve werkelijkheid. Maar daarvoor zul je perceptie uit moeten schakelen.

Babies hebben geen object permanence (http://en.wikipedia.org/wiki/Object_permanence). Dat betekent dat als ik een rammelaar achter me rug houdt (als de baby voor mij is), de baby denkt dat de rammelaar niet meer bestaat. Betekent dat de objectieve werkelijkheid is dat de rammelaar niet meer bestaat?

Lijkt mij sterk (hoewel dat natuurlijk niet aan te tonen is)

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Jawel.

Vertel.

Ik ga wel eerst: stemmen zijn geluid. Geluid is een trilling in de lucht, die je waarneemt met je oren en interpreteert met je hersenen. Als die trilling er niet is en je neemt toch geluid waar, is dat een 'foutje' van je hersenen.

Uice schreef:

Vertel.

Nou volgens de huidige wetenschappelijke normen bestaat iets als je het waar kan nemen. Zoek maar op empirisch bewijs.

Ik ga wel eerst: stemmen zijn geluid. Geluid is een trilling in de lucht, die je waarneemt met je oren en interpreteert met je hersenen. Als die trilling er niet is en je neemt toch geluid waar, is dat een 'foutje' van je hersenen.

O maar ik wil ook helemaal niet beweren dat het normaal is. Het is zeker een foutje van de hersenen, maar dat betekent nog niet dat de stemmen niet bestaan. De hersenen maken die stemmen en ze worden dan ook waargenomen door de persoon.

[Joostje]

Volgens mij misbruik je het woord bestaan hier. Het "bestaan" van die stemmen is namelijk in dat geval afhankelijk van de waarnemer, terwijl we normaliter bedoelen dat iets bestaat onafhankelijk van de waarnemer.
"If a tree falls in a forest and no one is around to hear it, does it make a sound?"

Joostje schreef:

Volgens mij misbruik je het woord bestaan hier. Het "bestaan" van die stemmen is namelijk in dat geval afhankelijk van de waarnemer, terwijl we normaliter bedoelen dat iets bestaat onafhankelijk van de waarnemer.

Dan spreken we over hetzelfde bestaan.

"If a tree falls in a forest and no one is around to hear it, does it make a sound?"

Dit is precies wat ik bedoel. Het feit dat anderen niet het vermogen hebben de stem ook te horen, betekent niet dat de stem niet bestaat. Of wil je soms beweren dat alle mensen verzinnen dat ze stemmen horen?
Het feit dat de stem niet in de buitenlucht aanwezig is, betekent natuurlijk niet dat de stem niet bestaat. Het betekent enkel dat je hem in de buitenlucht niet kan waarnemen, omdat hij daar niet bestaat. Hij bestaat wel degelijk in het hoofd van degene die hem waarneemt.

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Dan spreken we over hetzelfde bestaan.


Dit is precies wat ik bedoel. Het feit dat anderen niet het vermogen hebben de stem ook te horen, betekent niet dat de stem niet bestaat. Of wil je soms beweren dat alle mensen verzinnen dat ze stemmen horen?
Het feit dat de stem niet in de buitenlucht aanwezig is, betekent natuurlijk niet dat de stem niet bestaat. Het betekent enkel dat je hem in de buitenlucht niet kan waarnemen, omdat hij daar niet bestaat. Hij bestaat wel degelijk in het hoofd van degene die hem waarneemt.

Huh? Ik snap geen bal van wat je nu zegt?

Joostje schreef:

Huh? Ik snap geen bal van wat je nu zegt?

Het feit dat de stem in het hoofd van degene die de stem hoort waarneembaar is, betekent dat de stem bestaat. Stellen dat de stem ook in de buitenlucht aanwezig moet zijn om te bestaan, is een drogreden.

Iets bestaat op het moment dat het waarneembaar is. Dat niet iedereen het vermogen heeft om het waar te nemen, doet niets af aan het bestaan. Net zoals je voorbeeld hier boven met de boom. Als een boom valt, maar er is niemand in de buurt of het vallen waar te nemen, betekent dan niet dat die boom geen geluid heeft gemaakt tijdens het vallen.

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Het feit dat de stem in het hoofd van degene die de stem hoort waarneembaar is, betekent dat de stem bestaat. Stellen dat de stem ook in de buitenlucht aanwezig moet zijn om te bestaan, is een drogreden.

Iets bestaat op het moment dat het waarneembaar is. Dat niet iedereen het vermogen heeft om het waar te nemen, doet niets af aan het bestaan. Net zoals je voorbeeld hier boven met de boom. Als een boom valt, maar er is niemand in de buurt of het vallen waar te nemen, betekent dan niet dat die boom geen geluid heeft gemaakt tijdens het vallen.

Als iets slechts waarneembaar moet zijn om te bestaan, betekent dat dat het niet daadwerkelijk hoeft te zijn waargenomen(en wat bedoel je precies met waarneembaar?).
(Als we al aannemen dat er zoiets als een ik is, hetgeen ik betwijfel) Ervaring komt voort uit chemische reacties in het brein. Deze reacties komen deels voort uit zinuigelijke waarneming, en deels door chemische"fouten" (bijvoorbeeld buiten het lichaam treden bij bijna dood ervaringen). Als ik dus iets waarneem (ervaar), betekent dat niet dat het ding waarneembaar is (buiten mijn bestaan om).
Ik denk dat de spraakverwarring bestaat uit het feit dat we het objct in de werkelijke wereld (bijvoorbeeld, een mes) en het object in onze gedachtewereld (onze waarneming van het mes) allebei een mes noemen. Terwijl het mes in de werkelijke wereld bestaat, bestaat onze waarneming van het mes slechts in onze gedachten. Laten we het werkelijke mes mes noemen, en het mes in de waarneming mes*.

Je ziet nu waarschijnlijk een beeldscherm voor je. Zonder het object aan te raken, kun je je waarschijnlijk voorstellen hoe het object er van alle kanten uitziet. Je beweegt het beeldscherm*, niet het beeldscherm.

Je kunt ook in de hersenen zelf een waarneming van een waarneming maken, denk ik; zo krijg je mes, mes* en mes** (je kunt je voorstellen dat er een voorwerp bestaat, en dat je daar een voorstelling van hebt, zonder dat het voorwerp daadwerkelijk bestaat.

Terug naar de stem.
Er bestaan trillingen in de lucht. Deze nemen we waar als trillingen in de lucht*, ook wel bekend als stemmen. Unfortunately kunnen we niet zeker weten of deze trillingen in de lucht* daadwerkelijk gerelateerd zijn aan trillingen in de lucht, of dat ze opgeroepen worden door andere chemische processen.

Lucky Luciano schreef:

Het feit dat de stem in het hoofd van degene die de stem hoort waarneembaar is, betekent dat de stem bestaat. Stellen dat de stem ook in de buitenlucht aanwezig moet zijn om te bestaan, is een drogreden.

Iets bestaat op het moment dat het waarneembaar is. Dat niet iedereen het vermogen heeft om het waar te nemen, doet niets af aan het bestaan. Net zoals je voorbeeld hier boven met de boom. Als een boom valt, maar er is niemand in de buurt of het vallen waar te nemen, betekent dan niet dat die boom geen geluid heeft gemaakt tijdens het vallen.

Eens kijken of we de nieuwe terminologie ook op je tekst kunnen toepassen.

- Het feit dat er een stem waargenomen wordt, betekent dat de stem bestaat.
Nee, want de waargenomen stem (stem* dus) is iets totaal anders dan de stem.
- Stellen dat de stem ook in de buitenlucht aanwezig moet zijn om te bestaan, is een drogreden.
Nee, want stem = stem
- Iets bestaat op het moment dat het waarneembaar is.
Nee, want de waarneembaarheid van object* leidt niet tot het aannemen van object* (net als we niet uit a b kunnen concluderen)
- Dat niet iedereen het vermogen heeft om het waar te nemen, doet niets af aan het bestaan.
Dat klopt, object is niet gerelateerd aan object*
- Net zoals je voorbeeld hier boven met de boom. Als een boom valt, maar er is niemand in de buurt of het vallen waar te nemen, betekent dan niet dat die boom geen geluid heeft gemaakt tijdens het vallen.
Dat klopt, de afwezigheid van object* (het waargenomen geluid) betekent niet de afwezigheid van object (het geluid)

Hey, mijn terminologie schijnt te werken

Joostje schreef:

Als iets slechts waarneembaar moet zijn om te bestaan, betekent dat dat het niet daadwerkelijk hoeft te zijn waargenomen(en wat bedoel je precies met waarneembaar?).

Inderdaad. Iets kan bestaan zonder dat het is waargenomen. Onder waarnemen versta ik dat het zintuigelijk te registeren is eventueel met gebruik van hulpmiddelen

Ervaring komt voort uit chemische reacties in het brein. Deze reacties komen deels voort uit zinuigelijke waarneming, en deels door chemische"fouten" (bijvoorbeeld buiten het lichaam treden bij bijna dood ervaringen). Als ik dus iets waarneem (ervaar), betekent dat niet dat het ding waarneembaar is (buiten mijn bestaan om).

Eens, dat jij iets waarneemt hoeft niet te betekenen dat anderen het ook kunnen waarnemen. Zo kan ik bijvoorbeeld waarnemen dat er in deze kamer 3 computers staan, maar kan jij dat niet.

Ik denk dat de spraakverwarring bestaat uit het feit dat we het objct in de werkelijke wereld (bijvoorbeeld, een mes) en het object in onze gedachtewereld (onze waarneming van het mes) allebei een mes noemen. Terwijl het mes in de werkelijke wereld bestaat, bestaat onze waarneming van het mes slechts in onze gedachten. Laten we het werkelijke mes mes noemen, en het mes in de waarneming mes*.

Ok.

Terug naar de stem.
Er bestaan trillingen in de lucht. Deze nemen we waar als trillingen in de lucht*, ook wel bekend als stemmen. Unfortunately kunnen we niet zeker weten of deze trillingen in de lucht* daadwerkelijk gerelateerd zijn aan trillingen in de lucht, of dat ze opgeroepen worden door andere chemische processen.

Inderdaad. Maar nogmaals een stem kan dus ook prima bestaan zonder trillingen in de lucht. Doordat de hersenen gewoon het chemische proces initeren dat normaal door het trommelvlies wordt geiniteerd.

Eens kijken of we de nieuwe terminologie ook op je tekst kunnen toepassen.

Laten we dat eens doen.

- Het feit dat er een stem waargenomen wordt, betekent dat de stem bestaat.
Nee, want de waargenomen stem (stem* dus) is iets totaal anders dan de stem.

Nee hoor. De stem is namelijk waar te nemen, als gevolg van de chemische reacties in het brein. Hij ontstaat dus op een andere manier, dan normaal. Maar dat betekent niet dat hij niet bestaat. Hij bestaat wel degelijk.

- Stellen dat de stem ook in de buitenlucht aanwezig moet zijn om te bestaan, is een drogreden.
Nee, want stem = stem

Jawel, want je verbindt een eis aan de stem die niet noodzakelijkerwijs geldig is.

- Iets bestaat op het moment dat het waarneembaar is.
Nee, want de waarneembaarheid van object* leidt niet tot het aannemen van object* (net als we niet uit a b kunnen concluderen)

Wat bedoel je met aannemen?

- Dat niet iedereen het vermogen heeft om het waar te nemen, doet niets af aan het bestaan.

My point exactly.

Dat klopt, object is niet gerelateerd aan object*

Precies, dus object* kan bestaan, ongeacht of object aanwezig is. De voorstelling die jij maakt van het object, object* dus, bestaat in de hersenen. Een stem die in de hersenen bestaat is wel degelijk aanwezig daar. Dat is onafhankelijk van het feit of die stem ook is uitgesproken.

- Net zoals je voorbeeld hier boven met de boom. Als een boom valt, maar er is niemand in de buurt of het vallen waar te nemen, betekent dan niet dat die boom geen geluid heeft gemaakt tijdens het vallen.
Dat klopt, de afwezigheid van object* (het waargenomen geluid) betekent niet de afwezigheid van object (het geluid)

Mooi dan zijn we het daar al over eens. Nu alleen nog dat de aanwezigheid van object* onafhankelijk is van de aanwezigheid van object. Object* kan louter in de hersenen opzich zelf bestaan, zonder daarbij afhankelijk te zijn van de aanwezigheid van object buiten de hersenen.

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Inderdaad. Iets kan bestaan zonder dat het is waargenomen. Onder waarnemen versta ik dat het zintuigelijk te registeren is eventueel met gebruik van hulpmiddelen

Ok, maar dan zou ik ook theoretische hulpmiddelen meenemen. Voor de uitvinding van de microscoop waren bacterien namelijk niet waarneembaar. Het zou absurd zijn om aan te nemen dat ze voor het bestaan van de microscoop ook niet daadwerkelijk bestonden. Net zo kunnen we in de toekomst uitvindingen doen waarmee we dingen waar kunnen nemen die we nu niet waar kunnen nemen.

Inderdaad. Maar nogmaals een stem kan dus ook prima bestaan zonder trillingen in de lucht. Doordat de hersenen gewoon het chemische proces initeren dat normaal door het trommelvlies wordt geiniteerd.

Maar dan gaat het dus om een stem*, niet een stem, dat wil zeggen, er bestaat een object in mijn hersenen.

Nee hoor. De stem is namelijk waar te nemen, als gevolg van de chemische reacties in het brein. Hij ontstaat dus op een andere manier, dan normaal. Maar dat betekent niet dat hij niet bestaat. Hij bestaat wel degelijk.

Maar slechts als stem*, niet als stem. Dat zijn twee verschillende dingen.
(Ik denk dat ik iets te voorbarig was in het gebruik van "bestaan"- ik wil best toegeven dat stemmen* bestaan - ze hebben alleen geen tijd/ruimte/materiele/relationele component los van de chemische processen)

Jawel, want je verbindt een eis aan de stem die niet noodzakelijkerwijs geldig is.

Nouja, dat was mijn idee van een onderscheid tussen stemmen en stemmen * he . Ik ben het met je eens dat ik een voorwaarde verbindt die niet per se waar hoeft te zijn (het enige waar we zeker van zijn dat het is is onze ervaring (dus die dingen met een sterretje). Het kan dus zijn dat er helemaal geen objecten bestaan met tijd/ruimte/materie/relationele componenten, en slechts onze ervaring de enige waarheid is, maar ik neem aan dat deze buitenwereld daadwerkelijk bestaat.

Wat bedoel je met aannemen?

Ik geloof dat ik een sterretje te veel heb gezet daarnet. Ik bedoel dat als we een ervaring hebben van een object (object * dus), dat we niet kunnen concluderen dat object (zonder *) bestaat, aangezien object iets totaal anders is dan object*.

Precies, dus object* kan bestaan, ongeacht of object aanwezig is. De voorstelling die jij maakt van het object, object* dus, bestaat in de hersenen. Een stem die in de hersenen bestaat is wel degelijk aanwezig daar. Dat is onafhankelijk van het feit of die stem ook is uitgesproken.

Jup.

Mooi dan zijn we het daar al over eens. Nu alleen nog dat de aanwezigheid van object* onafhankelijk is van de aanwezigheid van object. Object* kan louter in de hersenen opzich zelf bestaan, zonder daarbij afhankelijk te zijn van de aanwezigheid van object buiten de hersenen.

Daar ben ik het mee eens, geloof ik?

Joostje schreef:

Ok, maar dan zou ik ook theoretische hulpmiddelen meenemen. Voor de uitvinding van de microscoop waren bacterien namelijk niet waarneembaar. Het zou absurd zijn om aan te nemen dat ze voor het bestaan van de microscoop ook niet daadwerkelijk bestonden. Net zo kunnen we in de toekomst uitvindingen doen waarmee we dingen waar kunnen nemen die we nu niet waar kunnen nemen.

Dat een hulpmiddel nog niet bestaat is inderdaad geen excuus Bacterien waren bijvoorbeeld wel degelijk waarneembaar, ze bestonden immers. Het menselijk onvermogen om dingen waar te nemen speelt geen rol.

Maar dan gaat het dus om een stem*, niet een stem, dat wil zeggen, er bestaat een object in mijn hersenen.

Inderdaad, er bestaat een stem in je hersenen.

Maar slechts als stem*, niet als stem. Dat zijn twee verschillende dingen.
(Ik denk dat ik iets te voorbarig was in het gebruik van "bestaan"- ik wil best toegeven dat stemmen* bestaan - ze hebben alleen geen tijd/ruimte/materiele/relationele component los van de chemische processen)

Chemische processen zijn anders aardig materieel Overigens hier geldt ook dat de mens nog niet in staat is om de stem* vorm te geven.

Ik geloof dat ik een sterretje te veel heb gezet daarnet. Ik bedoel dat als we een ervaring hebben van een object (object * dus), dat we niet kunnen concluderen dat object (zonder *) bestaat, aangezien object iets totaal anders is dan object*.

Uiteraard, maar het ging om de bewering: Stem in de hersenen. Dus ik ging er bij voorbaat al vanuit dat de stem niet daadwerklijk aanwezig was buiten de hersenen, ik ging dus enkel uit van stem*.

Jup.

Ik denk dat het verschil zat in stem en stem*. Ik ging enkel uit van stem*, omdat stem m.i. al was uitgesloten in de stelling: stem in de hersenen.

[Joostje]

Ah, ik dacht al dat het een spraakverwarring was (volgens bestaat religie alleen maar bij gratie van spraakverwarringen, maar dat terzijde). Ik had nog die uitspraak van Etmakas in mijn hoofd (want misschien bestaat God wel alleen als je in Hem gelooft.). Als je hiermee namelijk slechts het bestaan van God* bewijst, kun je er moeilijk ethische consequenties ofzo aan verbinden.
(Tenzij je Anselmus heet, waarschijnlijk).

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

O maar ik wil ook helemaal niet beweren dat het normaal is. Het is zeker een foutje van de hersenen, maar dat betekent nog niet dat de stemmen niet bestaan. De hersenen maken die stemmen en ze worden dan ook waargenomen door de persoon.

Nee, er wordt een illusie van een stem waargenomen.

Uice schreef:

Nee, er wordt een illusie van een stem waargenomen.

Dan bestaat die stem toch in de hersenen

[Joostje]

Uice schreef:

Nee, er wordt een illusie van een stem waargenomen.

Een stem*, dus

[Changshan]

Eeuwigdurende discussie; zo kun je de 'objectieve werkelijkheid' waar Joostje het hierboven over had, ook een 'virtuele werkelijkheid' noemen aangezien 'ie in niemands hoofd precies voorkomt.

Changshan schreef:

Eeuwigdurende discussie; zo kun je de 'objectieve werkelijkheid' waar Joostje het hierboven over had, ook een 'virtuele werkelijkheid' noemen aangezien 'ie in niemands hoofd precies voorkomt.

Nee hoor, de stem in iemands hoofd is namelijk ook objectief aanwezig.

[Changshan]

Dan is alles objectief of virtueel.

Changshan schreef:

Dan is alles objectief of virtueel.

Dat ligt aan het kader waarin je het bekijkt.

[Egoconstructie]

Lucky Luciano schreef:

Dat ligt aan het kader waarin je het bekijkt.

Tja alleen als we een kader afspreken zoals hiervoor is gedaan is een nuttige discussie over een dergelijk onderwerp mogelijk denk ik. Alleen uiteindelijk toch vaak weer vrij nutteloos. Eeuwigdurend, omdat we ons afvragen hoe we het beste naar een bepaald kader kunnen kijken. Kaders die we zelf creëren.

[Joostje]

Of al bij onze geboorte ingegeven zijn.

En over dat objectiefvirtueelbestaanofnietgedoe; stel, je speelt schaak ("Paard naar E3") of zeeslag ("C2" "Boemblub") zonder bord. Bestaat die pot schaak/zeeslag dan op dezelfde manier als schaak waarbij je niet hoeft te praten of zeeslag waarbij je met pinnetjes of kruisjes aangeeft wat je raakt of geraakt is?

[Egoconstructie]

Ik begrijp het niet. Schaak zonder bord is geen schaak. Je schaakt of schaakt niet.