De Werkelijkheid

[wout_OUD]

In mijn vorige topic 'De Ziel' kwam een kritische kijk naar de begripsomschrijving van de werkelijkheid naar voren. Misschien vinden meer mensen dit interessant om over na te denken.


---------------------------------------------------------------------

Stel jezelf twee systemen voor: A en B. Dit is wat ik noem de totale (of allesomvattende) werkelijheid. B kan echter op geen enkele manier enige invloed uitoefenen op A. De intelligentie in A kan zich dus nooit bewust zijn van B.
We definieren de werkelijheid als datgene wat ten grondslag ligt aan het totaal van gevolgen, plus die gevolgen zelf. Duidelijker maar minder vollledig: de werkelijkheid is de oorzaak van alle waarneming. De tweede definitie is minder vollledig, omdat we iets wat we niet waarnemen, maar wel zouden kunnen waarnemen, ook tot de werkelijkheid rekenen.
Iets wat dus totaal geen invloed heeft op alles wat wij waarnemen, kunnen we dus niet tot de werkelijkheid rekenen. Het moet namelijk wel een verzinsel zijn, omdat we het anders hadden waargenomen. Het verzinsel is nooit toetsbaar, omdat dat altijd gebeurt via een vorm van waarnemen.
De intelligentie in systeem A zal systeem B dus nooit voor 'waar' aan kunnen nemen. Zelfs als iemand B zou verzinnen, kunnen ze hem geen gelijk geven, omdat er nog nooit enige informatieoverdracht heeft plaatsgevonden en omdat dat ook nooit mogelijk zal zijn. Vanuit A's werkelijheid gezien is B dus onwaar, maar volgens de totale werkelijkheid is B juist wel waar. Het lijkt dus alsof deze werkelijkheden met elkaar in tegenspraak zijn, maar dat is niet zo. Dat komt omdat we te maken hebben met twee werkelijkheden vanuit twee verschillende perspectieven.

Stel dat iemand zecht dat alles altijd en overal bestaat, maar dat wij slechts een gedeelte daarvan waarnemen. Als we ons hierin verplaatsen zouden we stellen dat de totale werkelijkheid dat 'alles' is en onze werkelijkheid het deel voorstelt wat wij waarnemen. Het niet-waargenomen deel is onzeker, maar vanuit het totale perspectief ook niet 'zeker onwaar'. Vanuit het algemene perspectief zoals wij dat kennen, dus op het niveau van de mensheid, is het niet-waargenomen deel onwaar. Ik kan echter een nog subjectiever perspectief beschrijven, namelijk slechts mijzelf. Ik neem op dit moment mijn school bijvoorbeeld niet waar. In de algemene werkelijkheid is het bestaan van de school onzeker (ze kan in de tussentijd weggevaagd zijn), maar als ik mij nu even niet bewust ben van de school, dan is haar bestaan vanuit mijn perspectief gezien 'onwaar'! Ze bestaat namelijk even niet in mijn subjectieve werkelijkheid, omdat ik haar op geen enkele manier waarneem en mij ook niet bewust was van de herinnering aan haar bestaan.
Ik kan wel beredeneren dat de school bestaat binnen bepaalde waarschijnlijkheidsmarge's. Die uitspraak is dan geldig voor de objectieve waarheid, maar van de objectieve waarheid kan ik alleen een benadering geven. Ik er nooit geheel zeker van zijn. Ook datgene waarvan ik mij bewust ben is niet zeker, het kan bijvoorbeeld altijd een hallucinatie of droom zijn, maar vanuit de subjectieve werkelijkheid gezien is dat bewuste ook niet zeker onwaar. Het enige waar ik zeker van ben is de meest subjectieve waarheid. Daarmee bedoel ik het naakte feit dat je uberhaupt IETS waarneemt. Dit is zeker, omdat je zonder een waarneming niets kan beseffen. Je kan er dus ook niet aan 'twijfelen' of 'vinden dat het niet klopt', omdat je dát dan weer beseft.
Alles wat niet tot de meest subjectieve waarheid behoort is niet het toppunt van zekerheid en dus (in bepaalde mate) onzeker.

-----------------------------------------------------------------------

Speculaities naar aanleiding van dit model:

- De algemene werkelijkheid bestaat uit alles wat we kunnen waarnemen. De algemene werkelijkheid is dus een product van de vermogens van de gehele mensheid. De mate van zekerheid is dan de mate van concensus. Totale concensus betekend 'zo zeker mogelijk' en dus waar. De wetten van de logica zijn zo goed als waar. (dat betekent redelijke concensus; er zijn altijd 'gekken' die totaal iets anders denken)
De individuele werkelijkheid is de som van datgene waarvan wij bewust zijn. Waar is het feit DAT we bewust zijn (het bewustzijn is noodzakelijk om uberhaupt 'iets' waar te vinden) en het wordt steeds onzekerder naarmate de waarneming indirecter op ons bewustzijn geprojecteerd is.

- De algemeenheid van de werkelijkheid is omgekeerd evenredig met de zekerheid van de werkelijkheid. De algemeenheid en zekerheid zijn dus slechts een kwestie van perspectief. De totale werkelijkheid is dus zeer onzeker, maar niet onwaar. De stelling 'Alles bestaat altijd en overal' is onwaar vanuit ons perspectief, maar omdat wij niet de totale werkelijkheid behelzen hoeft zij in algemene zin dus niet onwaar te zijn.

- Of we nou 'inzoomen' of 'uitzoomen' op het concept van werkelijkheid, het leidt altijd via toenemende onzekerheid tot onwerkelijkheid. Het is vanuit ons perspectief gezien dus correct om de werkelijkheid vanuit ons perpectief te benaderen, maar vanuit algemeen perspectief is dat juist 'arrogant' daarom bestaat er geen ultiem perspectief, behalve het totaal aan perspectieven. Vanuit daar gezien komen we dan tot de primaire, ware stelling: "Alles bestaat altijd en overal".


- Vele 'geloofs' (in ruime zin) opvattingen zijn goed te plaatsen in dit model. 'Ik ben God', 'De werkelijkheid Is, omdat wij Zijn' e.d. Zelfs het alom bekende:
"In den beginne schiep was er het Woord. En het Woord was bij God en het Woord wás God."
Natuurlijk moet dit 'geinterperteerd' worden.
'Woord' moet men hier opvatten als de eerste arbitraire creatie van het menselijk brein. Dus de eerste abstactie van meerdere complementaire waarnemingen en daarmee misschien wel het eerste bewustzijn. Met dit bewustzijn is dus de subjectieve werkelijkheid 'geschapen'. De schepping van deze subjectieve werkelijheid is interessant, omdat ze het enige is waar we zeker van kunnen zijn. Dat heeft een fundamenteel karakter. Als we dus alleen naar deze werkelijkheid kijken kunnen we zeggen dat ze 'geschapen is door God' namelijk door de mens, maar ook 'behouden en vernietigd wordt door God'. 'God ziet alles' = 'het bewustzijn neemt heel de subjectieve werkelijkheid waar' en zo kan ik nog wel even doorgaan.



Graag jullie visie hierop. Het liefst met scherpe, gegronde kritiek!

[*Burning water*]

wout schreef:

Of we nou 'inzoomen' of 'uitzoomen' op het concept van werkelijkheid, het leidt altijd via toenemende onzekerheid tot onwerkelijkheid. Het is vanuit ons perspectief gezien dus correct om de werkelijkheid vanuit ons perpectief te benaderen, maar vanuit algemeen perspectief is dat juist 'arrogant' daarom bestaat er geen ultiem perspectief, behalve het totaal aan perspectieven. Vanuit daar gezien komen we dan tot de primaire, ware stelling: "Alles bestaat altijd en overal".

Het klinkt allemaal logisch en aannemelijk en goed doordacht wat je zegt, maar ik vraag me af, als de werkelijkheid zo in elkaar zit als je veronderstelt, wat zouden we daar mee kunnen? Op welke manier heeft dat invloed op ons bestaan, of, 'uitgezoomd', wat voor consequenties zou zo'n werkelijkheid in het algemeen kunnen hebben?
Naar mijn idee zijn die miniem... En misschien is dat best jammer. Stel dat er werkelijkheden zijn waar wij totaal geen weet van hebben, dan ben ik ook nieuwsgierig naar wat die inhouden. En waarom nemen we die eigenlijk niet waar?

[wout_OUD]

*Burning water* schreef:
Het klinkt allemaal logisch en aannemelijk en goed doordacht wat je zegt, maar ik vraag me af, als de werkelijkheid zo in elkaar zit als je veronderstelt, wat zouden we daar mee kunnen? Op welke manier heeft dat invloed op ons bestaan, of, 'uitgezoomd', wat voor consequenties zou zo'n werkelijkheid in het algemeen kunnen hebben?
Naar mijn idee zijn die miniem... En misschien is dat best jammer. Stel dat er werkelijkheden zijn waar wij totaal geen weet van hebben, dan ben ik ook nieuwsgierig naar wat die inhouden. En waarom nemen we die eigenlijk niet waar?

Toen Newton de wetten voor de beweging van de hemellichamen opstelde, had dat geen invloed op de baan van de aarde! De vraag 'wat voor consequenties zou zo'n werkelijkheid in het algemeen kunnen hebben?' is in die zin dus irrelevant. Als je de consequenties van het model bedoelt, dan zeg ik dat het model kan bijdragen tot een groter begrip over een belangrijk onderwerp.

Als er werkelijkheden zijn waar wij geen weet van hebben dan nemen wij die niet waar, omdat dat ligt aan de structurele beperktheid van onze zintuigen.
Als het werkelijkheden aangaat die 'buiten' de onze liggen, dan zijn ze vanuit ons perspectief gezien niet eens 'werkelijk'!

[Artemis]

jullie nemen helemaal nix waar..
ik ben de enige hier die waarneemt, en das een wazige wereld met daarin een hoop 'mensen' die mij proberen wijs te maken dat ze bestaan en ook dingen waarnemen (jullie o.a.)

maar hier kan ik toch niet van uitgaan?

de enige werkelijkheid voor mij is:
IK!

[*Burning water*]

wout schreef:
Toen Newton de wetten voor de beweging van de hemellichamen opstelde, had dat geen invloed op de baan van de aarde! De vraag 'wat voor consequenties zou zo'n werkelijkheid in het algemeen kunnen hebben?' is in die zin dus irrelevant. Als je de consequenties van het model bedoelt, dan zeg ik dat het model kan bijdragen tot een groter begrip over een belangrijk onderwerp.

Maar is dat onderwerp wel zo belangrijk als het ons bestaan helemaal niet beinvloed? Ik denk het niet, hoewel het wel boeiend is om over na te denken.

[Drs. M]

[SAC]Artemis schreef:
jullie nemen helemaal nix waar..
ik ben de enige hier die waarneemt, en das een wazige wereld met daarin een hoop 'mensen' die mij proberen wijs te maken dat ze bestaan en ook dingen waarnemen (jullie o.a.)

maar hier kan ik toch niet van uitgaan?

de enige werkelijkheid voor mij is:
IK!

En maar klagen dat deze maatschappij niet sociaal genoeg is....

[Optima]

subjectiviteit is de enige werkelijkheid en dus niet te bevatten voor slecht een enkel wezen.

[Hannibal]

Drs. M schreef:
En maar klagen dat deze maatschappij niet sociaal genoeg is....

Ego en Ik zijn verschillende dingen.

[Hannibal]

Optima schreef:
subjectiviteit is de enige werkelijkheid en dus niet te bevatten voor slecht een enkel wezen.

Geen verafgoding van de subjectiviteit alsjeblieft, al moet ik het met je eens zijn dat veel uiteindelijk neerkomt op subjectiviteit, maar alleen wat betreft onze benadering van de werkelijkheid, niet wat betreft de werkelijkheid op zich. Maar daar kunnen we dus niks zinnigs, niet subjectiefs, neit gebonden aan spatio temporale context, over zeggen.

[Optima]

Hannibal schreef:
Geen verafgoding van de subjectiviteit alsjeblieft, al moet ik het met je eens zijn dat veel uiteindelijk neerkomt op subjectiviteit, maar alleen wat betreft onze benadering van de werkelijkheid, niet wat betreft de werkelijkheid op zich. Maar daar kunnen we dus niks zinnigs, niet subjectiefs, neit gebonden aan spatio temporale context, over zeggen.

de werkelijkheid bestaat uit aaneengesmede moleculen

zo goed?

[Hannibal]

Optima schreef:
de werkelijkheid bestaat uit aaneengesmede moleculen

zo goed?

In jouw subjectieve werkelijkheid misschien

[tuonier1]

Als je alle mensen uit alle tijden en plaatsen een intepretatie laat gevenvan het leven, (huin visie daarop)dan lijken me sommigge dingen af en toe wel redelijk objectief te kunne izjn. Zeg maar hoem eer intepretaties hoe betouwbaarder word de visie(of hoe noem je het)
tuurlijk ik weet dat het menslijk dnekne ook subjectief is, maar met die algemene visie zou je toch iets kunnen?

moet je alleen nog kijken hoe mensne in alle tijden en plaatsen over het leven hebben gedacht..

[wout_OUD]

Optima schreef:
subjectiviteit is de enige werkelijkheid en dus niet te bevatten voor slecht een enkel wezen.

Dus als subjectiviteit niet de enige werkelijkheid is zou dat wel te bevatten zijn voor slechts een enkel wezen?
Een vreemde redenering. Maar je bedoelt natuurlijk dat als subjectiviteit de enige werkelijkheid is, dat ze dan zo immens zou moeten zijn (omdat het de hele werkelijkheid is) dat het nooit te bevatten is voor een enkel wezen. Voor beiden werkelijkheden gaat dit echter precies niet op!
- Voor de mens is de subjectieve werkelijkheid juist alles wat hij 'aan het bevatten is'
- Voor het 'wezen' waarvoor onze objectieve werkelijkheid zijn subjectieviteit is (dat wezen is dus het hele heelal), bevat hij ook alle werkelijkheid.

Dit gaat natuurlijk altijd op, omdat de subjectieve werkelijkheid alles is wat je vanuit jou perspectief op dat moment beseft.

[Jobbus]

de werkelijkheid berust alleen op wat we waarnemen. dit (beperkte) waarnemen koppelen we aan conclusies die eerdere personen voor ons hebben vastgelegd. ook deze conclusies hoeven niet waar te zijn (het zijn tenslotte maar waarnemingen).
we kunnen slechts dingen 'verzinnen' die volgens ons kloppen met wat er echt gebeurd. de werkelijkheid zal pas veranderen bij een paradigma wisseling--> als iedereen gaat geloven dat het toch niet zo is. Maar dat het eigenlijk iets anders zou moeten zijn.
neem nou als voorbeeld dat mensen denken dat alles uit materie bestaat. er zijn ook mensen( een kleinere groep) die denken dat alles uit trillingen bestaat. zolang de grootste groep nog aanneemt dat alles uit materie bestaat dan is dat de werkelijkheid.
het komt dus allemaal neer op de beperktheid van onze mogelijkheid tot waarnemen.

laat ieder zijn eigen werkelijkheid hebben!

[wout_OUD]

Jobbus schreef:
de werkelijkheid berust alleen op wat we waarnemen. dit (beperkte) waarnemen koppelen we aan conclusies die eerdere personen voor ons hebben vastgelegd. ook deze conclusies hoeven niet waar te zijn (het zijn tenslotte maar waarnemingen).
we kunnen slechts dingen 'verzinnen' die volgens ons kloppen met wat er echt gebeurd. de werkelijkheid zal pas veranderen bij een paradigma wisseling--> als iedereen gaat geloven dat het toch niet zo is. Maar dat het eigenlijk iets anders zou moeten zijn.
neem nou als voorbeeld dat mensen denken dat alles uit materie bestaat. er zijn ook mensen( een kleinere groep) die denken dat alles uit trillingen bestaat. zolang de grootste groep nog aanneemt dat alles uit materie bestaat dan is dat de werkelijkheid.
het komt dus allemaal neer op de beperktheid van onze mogelijkheid tot waarnemen.

laat ieder zijn eigen werkelijkheid hebben!

bijna iedereen zijn 'eigen werkelijkheid' houdt het bestaan van een objectieve, algemene werkelijkheid in.

[Artemis]

Drs. M schreef:
En maar klagen dat deze maatschappij niet sociaal genoeg is....

hey, lol, waar heb je mij zien klagen?

[vrolijkevlinder]

[SAC]Artemis schreef:
jullie nemen helemaal nix waar..
ik ben de enige hier die waarneemt, en das een wazige wereld met daarin een hoop 'mensen' die mij proberen wijs te maken dat ze bestaan en ook dingen waarnemen (jullie o.a.)

maar hier kan ik toch niet van uitgaan?

de enige werkelijkheid voor mij is:
IK!

Mmmm, weet je wel waarom je geworden bent tot wat je bent.
Je hebt allemaal werkelijkheden van anderen opgenomen en daaruit is een uniek iets van jezelf ontstaan. Maar ik denk dat je in je opvoeding toch al heel wat gedachtes en visies van mensen hebt overgenomen, vooral die van je ouders.

Dus jou waarneming is een kookpot vol met waarnemingen van anderen die je voor jezelf gefilterd hebt zodat ze bij je persoonlijkheid passen.

[Artemis]

vrolijkevlinder schreef:
Mmmm, weet je wel waarom je geworden bent tot wat je bent.
Je hebt allemaal werkelijkheden van anderen opgenomen en daaruit is een uniek iets van jezelf ontstaan. Maar ik denk dat je in je opvoeding toch al heel wat gedachtes en visies van mensen hebt overgenomen, vooral die van je ouders.

Dus jou waarneming is een kookpot vol met waarnemingen van anderen die je voor jezelf gefilterd hebt zodat ze bij je persoonlijkheid passen.

aww shut it laat me nou lekker denken dak gelijk heb

[MickeyV]

Wout, wat Burning Water zegt omtrent jouw (?) model is reeds hierom waar, omdat haar opmerking in jouw model begrepen is. Immers: "B kan echter op geen enkele manier enige invloed uitoefenen op A". De nutteloosheid van je model ligt in zichzelf besloten aangezien het model, uit de aard der zaak, geen weerslag heeft op A en, deswege, niet verifieerbaar is. Dat is tegelijk het verschil met Newtons theorie die je aanhaalt, nu die, naar ik aanneem, iets beoogt te beschrijven dat wel degelijk invloed heeft op onze wereld. Dat zijn bechrijving de baan der hemellichamen niet verandert, doet natuurlijk niets af aan de invloed die zij hebben. Of, om in jouw termen te spreken: hij zocht gevolgen en hun oorzaken te registreren.

Overigens vind ik dat je model hier en daar onduidelijk is. Bedoel je nu te zeggen dat B niet-waarneembaar is <i> uit de aard der zaak </i> (daar lijk je op te wijzen), of veeleer vanwege "onze gebrekkige zintuigen"? Is A dus "onze" werkelijkheid, en B de zakelijke? En moet ik mij A en B voorstellen als twee (temporeel en positioneel) samenvallende werelden (zodat A en B eigenlijk niet gescheiden zijn, dan door het gegeven dat wij B, ofschoon we er in leven, niet waarnemen) of als twee van elkaar verwijderde werelden (A dus bv. als onze wereld, en B een wereld in bv. een ander heelal)? Slechts enkele kanttekeningen. Overigens een knap gecomponeerde visie, dunkt mij.