Deel 1: De ontkrachting van het Christendom

[arPos]

Etmakas schreef:

En over dat objectiefvirtueelbestaanofnietgedoe; stel, je speelt schaak ("Paard naar E3") of zeeslag ("C2" "Boemblub") zonder bord. Bestaat die pot schaak/zeeslag dan op dezelfde manier als schaak waarbij je niet hoeft te praten of zeeslag waarbij je met pinnetjes of kruisjes aangeeft wat je raakt of geraakt is?

Egoconstructie schreef:

Ik begrijp het niet. Schaak zonder bord is geen schaak. Je schaakt of schaakt niet.

Ik 'ken' een russische grootmeesteres die via de telefoon schaakt zonder bord (tijdens een interview) zij schaakt niet???

[Egoconstructie]

arPos schreef:

Ik 'ken' een russische grootmeesteres die via de telefoon schaakt zonder bord (tijdens een interview) zij schaakt niet???

oh op die manier. Ja dan hebben we weer met referentiepunten te maken. Verschillende kaders. Het was mijn conditionering die 'schaken' automatisch verbond met 'schaakbord'. Projectie van een aangeleerde werkelijkheid. Maar als iemand met zijn of haar perceptie een ander licht op het onderwerp schijnt (jij zo even) dan kom je samen op een constatering binnen een kader. Maar zo zijn er ontelbare dingen. Deze problemen houden niet op mede door onze conceptuele associaties. Daar is alles te relatief voor, te dynamisch. We kunnen niet alles steeds in een kader stoppen want de werkelijke ervaring die constant nieuw is kunnen we alleen zelf ervaren; dat kan iemand anders niet voor je doen. Dat verwaarloosd de waarde van een conceptueel kader over de werkelijkheid die we afspreken met elkaar.
En daarom moet ik het antwoord op Etmakas' vraag schuldig blijven.

arPos schreef:

Ik 'ken' een russische grootmeesteres die via de telefoon schaakt zonder bord (tijdens een interview) zij schaakt niet???

[arPos]

Egoconstructie schreef:

En daarom moet ik het antwoord op Etmakas' vraag schuldig blijven.

Lijkt me vrij simpel. etmakas vraagt of dat potje schaak/zeeslag op dezelfde manier bestaat als met bord.
Het antwoord lijkt me; nee niet op dezelfde manier, maar het bestaat wel.

De context veranderd als het ware wel de eigenschappen binnen het spel maar niet het spel zelf, zoiets denk ik dan.

[Saro Verhees]

Het radicaal ontkennen van een god of het Christendom is net zo idioot, of misschien zelfs idioter, dan te stellen dat er wel een god bestaat. Of denkt iemand daar anders over?

[Joostje]

Saro Verhees schreef:

Het radicaal ontkennen van een god of het Christendom is net zo idioot, of misschien zelfs idioter, dan te stellen dat er wel een god bestaat. Of denkt iemand daar anders over?

Jup. Het christendom, en de alle godsdiensten doet een stuk meer assumpties dan het atheisme. Assumpties doen is idioot, dus Christendom en alle andere godsdiensten zijn idioter dan atheisme.

Maar goed, laten we weer terugkeren naar de discussie die we aan het voeren waren.

[Geel]

Joostje schreef:

Maar goed, laten we weer terugkeren naar de discussie die we aan het voeren waren.

Je weet hoe dit topic heet?

[Saro Verhees]

Sorry dat ik niet op de laatste discussie inpikte.

In je antwoord zeg je dus wel dat het atheïsme ook, maar in mindere mate, idioot is.

[Joostje]

Saro Verhees schreef:

Sorry dat ik niet op de laatste discussie inpikte.

In je antwoord zeg je dus wel dat het atheïsme ook, maar in mindere mate, idioot is.

Ja

[Steelpan]

je kan beter geloven en er later achter komen dat het voor niets is geweest, dan dat je niet gelooft en dat je er achter komt dat er toch wel een God is

[DBZ]

Je kan beter een fijn leven leiden dan een streng leven en er later achter komen dat er geen god bestaat.

[Afwezignummer2]

Je kan je leven wijden aan de questie of God bestaat of niet en dat doorvertellen aan de rest.

steppietje schreef:

je kan beter geloven en er later achter komen dat het voor niets is geweest, dan dat je niet gelooft en dat je er achter komt dat er toch wel een God is

[Uice]

steppietje schreef:

je kan beter geloven en er later achter komen dat het voor niets is geweest, dan dat je niet gelooft en dat je er achter komt dat er toch wel een God is

Hoezo? Waarom zou die god boos zijn dat je niet hebt geloofd?

steppietje schreef:

je kan beter geloven en er later achter komen dat het voor niets is geweest, dan dat je niet gelooft en dat je er achter komt dat er toch wel een God is

Denk je niet dat een alwetende God zo'n soort gemaksconstructie vrij snel door zou hebben? En denk je niet dat hij het een ietwat gebrekkige motivatie zou vinden? Hemel-onwaardig, zeg maar? Als ik hem was zou ik iedereen die 'voor de zekerheid' gelooft linea recta naar de hel sturen. Hoppakee, lekker branden, slimmeriken. Het is hier Achmea niet.

[edit] Los van wat Uice zegt, uiteraard.

Uice schreef:

Hoezo? Waarom zou die god boos zijn dat je niet hebt geloofd?

Precies. Ik mag toch hopen dat God betere dingen aan zijn hoofd heeft dan nadenken over of iedereen wel in Hem gelooft, niet teveel drinkt, bidt voor het eten etc.

[dianaotten]

Etmakas schreef:

Precies. Ik mag toch hopen dat God betere dingen aan zijn hoofd heeft dan nadenken over of iedereen wel in Hem gelooft, niet teveel drinkt, bidt voor het eten etc.

Daar heeft het toch helemaal niets mee te maken?
Het gaat er om als je er zélf in wil geloven..

[arPos]

steppietje schreef:

je kan beter geloven en er later achter komen dat het voor niets is geweest, dan dat je niet gelooft en dat je er achter komt dat er toch wel een God is

Oeps verkeerde god, eeuwig branden in... etc.

Het lijkt me niet dat god beoordeeld of je wel hebt geloofd, goed hebt geloof, in het juiste hebt geloofd.
maar dat god beoordeeld of je intenties zuiver waren.

[DBZ]

dianaotten schreef:

Daar heeft het toch helemaal niets mee te maken?
Het gaat er om als je er zélf in wil geloven..

Vertel mij maar eens hoeveel mensen er in god geloven, zonder dat ze het voor de zekerheid doen

[dianaotten]

Als iemand geloofd.. Dan ben je er van overtuigd..

[DBZ]

Haha, maar zo snel kom je er niet vanaf Vaak beginnen mensen te geloven(of dit nu bewust of onbewust is) voor de zekerheid. Nog vaker beginnen mensen te geloven omdat hun ouders dat ook geloven, dus omdat ze niet beter weten. Je ouders hebben het van hun ouders en zo kan je verdergaan tot aan de voorouders die voor het eerst zijn gaan geloven. Dit deden ze eigenlijk uit onwetendheid.
Het ''beste'' is als iemand die ongelovig opgevoed dom genoeg is om zich te laten overtuigen dat god bestaat, zonder dat onzekerheid een rol speelt.

[Dinalfos]

Haha, mensen die geloven in god...."voor de zekerheid"

Want als er een almachtige god zonder verantwoordelijkheden en verplichtingen bestaat, dan weet je wat je kunt verwachten!

[dianaotten]

Ja, mijn ouders hebben het ook van m'n ouders en zo verder.. Maar die hebben het op latere leeftijd..tegen een jaar of 10 t/m 18 zelf ervaren. En ik dus ook. En dan kun je je laten dopen..

dianaotten schreef:

Ja, mijn ouders hebben het ook van m'n ouders en zo verder.. Maar die hebben het op latere leeftijd..tegen een jaar of 10 t/m 18 zelf ervaren. En ik dus ook. En dan kun je je laten dopen..

Wat heb je dan precies ervaren?

[dianaotten]

Dat de Hij aan je hartje klopt..
Dat is gewoon een geweldige ervaring...
Maar dat is moeilijk om te snappen

[Afwezignummer2]

Je kunt niet ergens in geloven 'voor de zekerheid', als je ergens in gelooft, dan kan er geen twijfel in staan. Als je voor de zekerheid ergens in gelooft, dan heb je een twijfel.
Verder, wat arPos zegt, moet toch wel? Denk aan al die Afrikanen vroeger, allemaal verloren zielen anders! Of mensen die dood gingen voor hun 12e dan?
Trouwens, vroeger, zoals in de middeleeuwen, was er vrijwel geen onderwijs. Het Christendom werd dan niet als geloof gezien, meer iets dat vast staat. Zoals wanneer er nu wordt gezegd dat water een vloeistof is, wordt er niet anders dan ja gezegd. Mensen wisten niet anders, moeilijk voor te stellen, dan dat God er gewoon was, God schiep de wereld, dat heeft hij kunnen doen omdat hij zo machtig was, niets tegenin te zeggen.
@Diana: ik denk dat ik begrijp wat je bedoelt, maar kan je het beschrijven?

[dianaotten]

@Afwezignummer2: Dat je je gewoon na die tijd super gelukkig voelt en het voelt een beetje alsof je de hele wereld aan kan zeg maar. Zo blij ben je dan!

[arPos]

DBZ schreef:

Het ''beste'' is als iemand die ongelovig opgevoed dom genoeg is om zich te laten overtuigen dat god bestaat, zonder dat onzekerheid een rol speelt.

Waarom, laten overtuigen? Kan die overtuiging niet zelf komen na een flinke evaluatie van je leven? hoezo maakt zo'n persoonlijke mening over wat god is, iemand dom? Hoe kan onzekerheid geen rol spelen als onzekerheid al de basis is waardoor je een keuze gaat maken.

afw2 schreef:

Zoals wanneer er nu wordt gezegd dat water een vloeistof is, wordt er niet anders dan ja gezegd.

Mag toch hopen van niet, daar water minstens 3 fasen heeft en niet 1

Mensen wisten niet anders, moeilijk voor te stellen, dan dat God er gewoon was, God schiep de wereld, dat heeft hij kunnen doen omdat hij zo machtig was, niets tegenin te zeggen.

Tegen dat concept is nog steeds niets in te brengen, de meeste religieuzen en misschien vooral christenen die laten het daar alleen niet bij.

nee mensen houden eenmaal van visualiseren, ze stellen zich god, hoewel dat niet kan, voor.
het zijn dan ook de visualisaties de je kan ontkrachten niet zo zeer het geloof zelf.

Iemand die claimt dat god een mannetje op een wolk is, of überhaupt een mannetje, lult nu eenmaal uit zijn nek.

Problemen doen zich dan ook nooit voor rond die kernvraag: "is god?" immers je kan maar 2 dingen beweren, alle gelovigen menen van wel, alle ongelovigen van niet.

gezeur begint pas als de voorstelling van god (of andere aspecten van het mythologisch boekwerk) anders is dan die van andere mensen.
Ik denk dan ook dat je na je dood god alleen "ziet" als je in god gelooft en daarnaast exact zoals jij je dat altijd al voorstelde.

in die zin bestaat god misschien zowel, wel als niet.

[DBZ]

dianaotten schreef:

@Afwezignummer2: Dat je je gewoon na die tijd super gelukkig voelt en het voelt een beetje alsof je de hele wereld aan kan zeg maar. Zo blij ben je dan!

Hey, dat heb ik ook altijd als ik dronken ben xD

Waarom, laten overtuigen? Kan die overtuiging niet zelf komen na een flinke evaluatie van je leven? hoezo maakt zo'n persoonlijke mening over wat god is, iemand dom? Hoe kan onzekerheid geen rol spelen als onzekerheid al de basis is waardoor je een keuze gaat maken.

In dat geval laat je je ook overtuigen door alles wat er in je leven gebeurd was
Oke, dom was mss wel een beetje ongepast Maar dat is mijn mening eigenlijk wel... Ik heb zelf ook een jaartje ongeveer gelooft(niet echt erg actief ofzo), dus zelf ben ik ook dom geweest Maar ik vind het een gebrek aan denkvermogen of iig gebrek aan kennis. Toen ik wat meer te weten kwam over zeg maar alles, zag ik pas in wat voor onzin het is.
Onzekerheid kan wel een rol spelen, maar het ''beste'' is als er geen onzekerheid is. Dan geloof je recht uit je hart.

Mag toch hopen van niet, daar water minstens 3 fasen heeft en niet 1

Haha, daarom vind ik het ook een mooie vergelijking: Dat idee over god van toen klopte ook niet

gezeur begint pas als de voorstelling van god (of andere aspecten van het mythologisch boekwerk) anders is dan die van andere mensen.

Maarja, dit vind ik ook onzin. In de bijbel staat god ook een beetje beschreven en als dat al niet klopt, kan je heel de bijbel niet serieus nemen.

Bestaat god? Bestaat Jesus? is de bijbel een wetenschapsboek i.p.v. de bijbel.

Ik heb er een misschien verhelderende verklaring voor.
Vroeger, toen we oermensen(niet wij, andere mensen voor ons) zagen dingen gebeuren en niet definieren. Mensen wilde dingen verklaren. We hebben voorheen de romeinen gehad en de grieken die aardig op weg waren. Ze hadden niet de techniek om te ervaren en te weten hoe het werklijk zit.
In de tijd daarvoor heen waren er ook vragen over hoe de aarde was ontstaan en niemand wist dat daar buiten nog meer was dan alleen hun. Daarom gaven ze de conclusie dat er een macht was die dat kon en wij niet konden zien. Daarnaast zijn er nog meer theorieen opgedoken. Dit is in een boek gedaan.
Mijn tweede vraag blifjt alsnog; De bijbel is niet direct geschreven. Hoe groot is de kans dat een verhaal, dat misschien 400 jaar is doorverteld, juist zijn geschreven? De kans dat je er bij wat verzint is groot.
Doe maar eens met je vrienden een soort gelijk spelletje!
Daarna is mijn vraag; Waarom hadden de romeinen en grieken ook goden? Zelfs meerdere? Die link klopt niet naar jezus toe? Op welk wetenschappelijk bewijs baseert ment het geloof. Ik bedoel wetenschappelijk van; " wat nam je waar, om die verklaring te geven dat god bestaat". Geloven kan iedereen, maar het is geen leven
Zal de bijbel deels geen levensstyle zijn?

[Egoconstructie]

kopmuntkip schreef:

Bestaat god? Bestaat Jesus? is de bijbel een wetenschapsboek i.p.v. de bijbel.

Ik heb er een misschien verhelderende verklaring voor.
Vroeger, toen we oermensen(niet wij, andere mensen voor ons) zagen dingen gebeuren en niet definieren. Mensen wilde dingen verklaren. We hebben voorheen de romeinen gehad en de grieken die aardig op weg waren. Ze hadden niet de techniek om te ervaren en te weten hoe het werklijk zit.
In de tijd daarvoor heen waren er ook vragen over hoe de aarde was ontstaan en niemand wist dat daar buiten nog meer was dan alleen hun. Daarom gaven ze de conclusie dat er een macht was die dat kon en wij niet konden zien. Daarnaast zijn er nog meer theorieen opgedoken. Dit is in een boek gedaan.
Mijn tweede vraag blifjt alsnog; De bijbel is niet direct geschreven. Hoe groot is de kans dat een verhaal, dat misschien 400 jaar is doorverteld, juist zijn geschreven? De kans dat je er bij wat verzint is groot.
Doe maar eens met je vrienden een soort gelijk spelletje!
Daarna is mijn vraag; Waarom hadden de romeinen en grieken ook goden? Zelfs meerdere? Die link klopt niet naar jezus toe? Op welk wetenschappelijk bewijs baseert ment het geloof. Ik bedoel wetenschappelijk van; " wat nam je waar, om die verklaring te geven dat god bestaat". Geloven kan iedereen, maar het is geen leven
Zal de bijbel deels geen levensstyle zijn?

Maakt niet uit. Religie is een levensstijl, maar je mist de kern en het nut er van. Vanuit mijn ervaring is religie een gevoel dat zich baseert op een groter geheel. Het ontstijgen van verstand en concepten om daarachter de kalme achtergrond te kunnen zien dat niet onderhevig is aan onze interpretatie. Geloof heeft weer een andere lading. Zoals dat begrip vaak wordt gedefinieerd hangt het samen aan aannames. Maar buiten die aannames is er een collectief doel dat gebaseerd is op een gevoel van aan iets groters te kunnen deelnemen dan een ego.
Dat de concepten van geloof keer op keer de grond in worden getrapt zegt meer over de verwarring van het verstand dan wat religie nou werkelijk is.

Egoconstructie schreef:

Maakt niet uit. Religie is een levensstijl, maar je mist de kern en het nut er van. Vanuit mijn ervaring is religie een gevoel dat zich baseert op een groter geheel. Het ontstijgen van verstand en concepten om daarachter de kalme achtergrond te kunnen zien dat niet onderhevig is aan onze interpretatie. Geloof heeft weer een andere lading. Zoals dat begrip vaak wordt gedefinieerd hangt het samen aan aannames. Maar buiten die aannames is er een collectief doel dat gebaseerd is op een gevoel van aan iets groters te kunnen deelnemen dan een ego.
Dat de concepten van geloof keer op keer de grond in worden getrapt zegt meer over de verwarring van het verstand dan wat religie nou werkelijk is.

De kern en het nut begrijp ik wel, maar dat had misschien nut in die tijd. De bijbel heeft misschien nut en geloof in het hedendaagse leven. Toch probeert men het voort te zetten natuurlijk, om hen anders te interperteren. Het is ergens op gebasseerd. Wel kan ik het in mijn eigen "wereld" zien dat het dezelfde werken heeft als "rechtsgeschiedenis".
De bijbel heeft nu ook een heel ander doel dan vroeger misschien. De "kerk" zegt het zelf zelfs dat het anders is dan vroeger.
Ja, en dat je groepjes krijgt en wilt aan meedoen; oke. Dat is menselijk. Dat is net als vis dat bij elkaar zwemt, om hun overleveningskansen te vergroten. Ik zegt niet dat concepten de grond in gestampt moet worden, maar we moeten wel bij de les blijven.
Ik neem aan, dat er wel werkelijk iets buiten het universum bestaat en dat er vast iemand verantwoordelijk voor is. Wie dat is, noemen we nu god. Wie die god is, is wat we zelf geloven. Iedereen gelooft wel, dat er verder iets is, maar hoe en wat is een grote vraag.

[Afwezignummer2]

DBZ schreef:

Hey, dat heb ik ook altijd als ik dronken ben xD

Droog xD

DBZ schreef:

In dat geval laat je je ook overtuigen door alles wat er in je leven gebeurd was
Oke, dom was mss wel een beetje ongepast Maar dat is mijn mening eigenlijk wel... Ik heb zelf ook een jaartje ongeveer gelooft(niet echt erg actief ofzo), dus zelf ben ik ook dom geweest Maar ik vind het een gebrek aan denkvermogen of iig gebrek aan kennis. Toen ik wat meer te weten kwam over zeg maar alles, zag ik pas in wat voor onzin het is.

Ben jij juist niet dom door je onwetendheid?
Juist door een groter denkvermogen kan je meer geloven in God, door betere spiegelneuronen kan je beter verbeelden/visualiseren, door betere shit boven je ogen kan je beter fantaseren, door betere shit bij je oren zon beetje ben je meer geneigd 'goddelijke' ervaringen te vernemen.
Dat je door wetenschap dingen kunt verklaren, wil nog niet zeggen dat mensen die geloven dom zijn.
Als jij zegt wel te geloven 'in een hogere macht' dan geloof jij dus ook, dus dat zeggen is crap
Het zoeken naar verklaringen, dat gelijk gaat met een geloof, en geloven gaat je beter af als je slimmer bent.
Zeggen dat een gelovige dom is, dat doen meestal alleen de minder wetenden onder ons.
Maar dat ben jij helemaal niet! Dus volgens mij verdring je geloven alleen maar, omdat je niet dom wilt overkomen. Veel mensen zeggen ook dat ze niet geloven, maar na even doorvragen zeggen ze wel 'in een hogere macht' of in de hemel te geloven.

DBZ schreef:

Maarja, dit vind ik ook onzin. In de bijbel staat god ook een beetje beschreven en als dat al niet klopt, kan je heel de bijbel niet serieus nemen.

De bijbel is niet geschreven door God of Jezus, maar door Jezus' leerlingen.

[mathfreak]

Afwezignummer2 schreef:

Droog xD
De bijbel is niet geschreven door God of Jezus, maar door Jezus' leerlingen.

Dat heeft dan alleen betrekking op het Nieuwe Testament.

[Afwezignummer2]

mathfreak schreef:

Dat heeft dan alleen betrekking op het Nieuwe Testament.

Ja ok, ok
Maar de Tenach is ook niet geschreven door God of een 'zoon van God', toch?
Ik heb nooit echt wat meer van de Tenach gelezen dan dat beetje bij LEVO in de brugklas.

[DBZ]

Ben jij juist niet dom door je onwetendheid?
Juist door een groter denkvermogen kan je meer geloven in God, door betere spiegelneuronen kan je beter verbeelden/visualiseren, door betere shit boven je ogen kan je beter fantaseren, door betere shit bij je oren zon beetje ben je meer geneigd 'goddelijke' ervaringen te vernemen.
Dat je door wetenschap dingen kunt verklaren, wil nog niet zeggen dat mensen die geloven dom zijn.
Als jij zegt wel te geloven 'in een hogere macht' dan geloof jij dus ook, dus dat zeggen is crap
Het zoeken naar verklaringen, dat gelijk gaat met een geloof, en geloven gaat je beter af als je slimmer bent.
Zeggen dat een gelovige dom is, dat doen meestal alleen de minder wetenden onder ons.
Maar dat ben jij helemaal niet! Dus volgens mij verdring je geloven alleen maar, omdat je niet dom wilt overkomen. Veel mensen zeggen ook dat ze niet geloven, maar na even doorvragen zeggen ze wel 'in een hogere macht' of in de hemel te geloven.

Ik ben ook dom
Maar in een hogere macht geloof ik ook niet Maar ik vind ook voor een groot gedeelte mensen dom als ze in iets geloven als je kijkt naar de historische achtergrond: zelfs bij mij op school stond het in ons geschiedenisboek, terwijl wij een christelijke school zijn: goden zijn altijd verzonnen om onverklaarbare dingen te verklaren. Vooral het feit dat de bijbel eigenlijk maar 3 belangrijke boodschappen geeft: hoe we zijn ontstaan(genesis), hoe we ons moeten gedragen op aard/ons doel op aarde(zeg maar heel de bijbel ongeveer) en waar we heen gaan als we dood gaan(hemel/hel en dat heeft te maken met hoe we ons moeten gedragen).
Dat zijn zeg maar de ''enige'' onverklaarbare vragen in ons leven tegenwoordig. Als je ziet dat precies dat in de bijbel staat, dan begrijp ik dat mensen geloven... Dan heb je hetzelfde principe als met de grieken en romeinen: zij wisten niet waardoor het ging onweren, dus Zeus was ontstaan...

Dusja...

De bijbel is niet geschreven door God of Jezus, maar door Jezus' leerlingen.

Ja klopt, maar zij hebben god een beetje beschreven, maar als dit beeld van god niet klopt, dan zou de rest van de bijbel mss ook niet kloppen en het hele idee dat god bestaat onzin zijn... De bijbel kan dan niet meer serieus genomen worden.

[dianaotten]

DBZ schreef:

Ja klopt, maar zij hebben god een beetje beschreven, maar als dit beeld van god niet klopt, dan zou de rest van de bijbel mss ook niet kloppen en het hele idee dat god bestaat onzin zijn... De bijbel kan dan niet meer serieus genomen worden.

Hoe weet je nou dat dat niet klopt?
Dat kun je nooit zomaar zeggen.

[Afwezignummer2]

DBZ, wat zou ik daar nou op kunnen toevoegen? Wat ben ik blij dat je mijn tegenantwoord al van te voren heb beantwoord. Hoef ik dat ook niet meer te doen
Maar nog wel: die apostelen waren zelf niet goddelijk, dus konden ze niet alles van God weten. Via het andere topic "buiten het heelal" zou een mens uit dit universum niet eens kunnen weten, laat staan beschrijven, hoe God eruit moet zien. Ze konden alleen fantasiën opschrijven en daarover praten.

dianaotten schreef:

Hoe weet je nou dat dat niet klopt?
Dat kun je nooit zomaar zeggen.

DBZ had het juist ook over zuk soort dingen: "we hebben geen bewijzen gevonden dat er een God bestaat, dus die laten we bij deze hartoperatie erbuiten" "bewijs 's dat God niet bestaat dan!"

[crltj]

Joostje schreef:

Jup. Het christendom, en de alle godsdiensten doet een stuk meer assumpties dan het atheisme. Assumpties doen is idioot, dus Christendom en alle andere godsdiensten zijn idioter dan atheisme.

Hier moet ik even nog op reageren ook al is het wat langer geleden
Als christenen al veel assumpties maken, dan maken atheïsten net zoveel assumpties als christenen, namelijk ze ontkennen alle assumpties, wat op zich zelf ook al weer assumpties zijn. dus elk geloof en atheïsme heeft even veel assumpties en is even idioot.

Dus als je niet idioot wil zijn kun je net zo goed in alles geloven, wat ook idioot is

Afwezignummer2 schreef:

DBZ, wat zou ik daar nou op kunnen toevoegen? Wat ben ik blij
DBZ had het juist ook over zuk soort dingen: "we hebben geen bewijzen gevonden dat er een God bestaat, dus die laten we bij deze hartoperatie erbuiten" "bewijs 's dat God niet bestaat dan!"

en doe al die andere goden er ook even bij nu je toch bezig bent

[Uice]

crltj schreef:

Als christenen al veel assumpties maken, dan maken atheïsten net zoveel assumpties als christenen, namelijk ze ontkennen alle assumpties, wat op zich zelf ook al weer assumpties zijn.

Nee. Als iemand gelooft in eenhoorns en jij zegt dat ze niet bestaan, is dat geen assumptie. Anders zou iedereen ontzettend veel assumpties doen, want iedereen gelooft niet in het merendeel van de denkbare zaken.

[crltj]

als iemand beweert dat eenhoorns niet bestaan is dat ook een assumptie simpel weg omdat het niet te bewijzen valt, dus moet je wel gokken en okee de meeste mensen zullen zeggen, nee dat is niet waar, toch blijft het een assumptie/vermoeden/hypothese of hoe je het dan ook wil noemen. Maar ja misschien heb jij een andere definitie van het woord assumptie.

En wat heeft dat er trouwens mee te maken, ja christendom is als je het vergelijkt met de rest misschien in minderheid, maar als je alles in groepen verdeelt zul je merken dat iedereen uniek is en iets anders denkt over bepaalde dingen. en als je alles in zou delen op geloven, dan zou christendom en islam op de eerste en tweede plaats komen en dan pas atheïsme, dus dan zou alles wat het christendom zegt in meerderheid zijn en zou daarom geen assumpties maken. en als je de groepen nog weer anders indeelt alleen op religieus en niet-religieus dan zou er al helemaal een grote meerderheid zeggen dat God bijvoorbeeld bestaat, en een hele kleine groep zal dan zeggen dat er niks is. dus in dat opzicht, wie maakt hier dan de assumpties, christenen of atheïsten, want ik zie je punt nu niet helemaal.

[Geel]

Uice schreef:

Nee. Als iemand gelooft in eenhoorns en jij zegt dat ze niet bestaan, is dat geen assumptie. Anders zou iedereen ontzettend veel assumpties doen, want iedereen gelooft niet in het merendeel van de denkbare zaken.

En wat als iedereen ontzettend veel assumpties doet/maakt?

[crltj]

ja daar zit ik ook al mee, volgens mij kun je geen maatstaaf vinden om te bepalen of iets nou wel of niet assumptie is. sterker nog, als je het zo bekijkt is alles wat wij observeren, meten, berekenen, formuleren een assumptie of een verzameling van assumpties hoe gek het soms ook klinkt. het enige absolute is daarom de wiskunde, ook daar worden assumpties gemaakt, maar het grootste deel is bewezen op grond van een aantal definities en de assumpties die worden gemaakt kunnen vroeg of laat met 100% zekerheid bewezen worden op basis van de definities. in de echte wereld kunnen definities niet gemaakt worden omdat die niet zeker zijn en als er definities gemaakt worden zijn het dus alsnog assumpties omdat het een wilde maar vrij zekere gok is van de werkelijkheid.

Maar ja laten we eerst maar afwachten wat Uice bedoelt, misschien kan hij zijn kant van het verhaal ook wel even uitleggen.

[DBZ]

Maar als je kijkt naar de assumpties in de echte wereld, zie je ook gelijk dat die assumpties overeenkomen met verwachtingen die je door de assumpties kan maken.
Als je het dan over assumpties hebt, die betrekking hebben tot een god, dan zie je niet echte overeenkomsten met waarnemingen. Deze assumpties kan je ''onlogische'' assumpties noemen en assumpties die wel overeenkomsten hebben met waarnemingen ''logische'' assumpties. Zo zal je waarschijnlijk zien dat assumpties die met godsdienst te maken hebben vaak onlogische zijn en die met de wetenschap te maken hebben logische zijn.
Dit komt waarschijnlijk ook gewoon puur omdat wetenschap gebaseerd is op metingen en waarnemingen en daaruit is een conclusie getrokken. Godsdiensten zijn juist gebaseerd op fantasieen om dezelfde dingen te verklaren.

En sowieso kun je nooit bewijzen dat iets niet bestaat (en nu niet gaan zeuren over bijvoorbeeld een vierkante cirkel), en dát is nu juist het zwaktebod dat veel religieuzen erbij halen.

"Bewijs dan eens dat god niet bestaat."

Ja, zo werkt het natuurlijk niet. 'Jullie' claimen dat hij bestaat, dan ligt de bewijslast bij jullie. Er kan namelijk ook niet bewezen worden dat onzichtbare paarse olifanten niet bestaan, maar het zou wel erg dom zijn om dan maar aan te nemen dat ze er wel zijn en ze dan te gaan aanbidden.

[crltj]

DBZ schreef:

Maar als je kijkt naar de assumpties in de echte wereld, zie je ook gelijk dat die assumpties overeenkomen met verwachtingen die je door de assumpties kan maken.
Als je het dan over assumpties hebt, die betrekking hebben tot een god, dan zie je niet echte overeenkomsten met waarnemingen. Deze assumpties kan je ''onlogische'' assumpties noemen en assumpties die wel overeenkomsten hebben met waarnemingen ''logische'' assumpties. Zo zal je waarschijnlijk zien dat assumpties die met godsdienst te maken hebben vaak onlogische zijn en die met de wetenschap te maken hebben logische zijn.
Dit komt waarschijnlijk ook gewoon puur omdat wetenschap gebaseerd is op metingen en waarnemingen en daaruit is een conclusie getrokken. Godsdiensten zijn juist gebaseerd op fantasieen om dezelfde dingen te verklaren.

Dat ligt er net aan door wiens ogen je het ziet, een wetenschapper zal zeggen dat bijna alles wat er in de bijbel staat niet waar kan zijn, vanwege dit en vanwege dat, etc.
het probleem is echter dat de bijbel geschreven is, en sommige verhalen daarin zijn symbolisch bedoelt en sommige niet. de symbolische dingen zijn inderdaad een soort van fantasieen daar hoef je ook niet eens assumpties over te maken, maar als je nu in plaats van de wetenschappers alle christenen neemt, dan zul je zien dat de christenen alles in de bijbel juist wel overeen vind komen met de waarnemingen.

Voorbeeld:
Sommige christenen verwerpen macro-evolutie, wat door de wetenschap erkent wordt als een soort van feit (eigenlijk een verzameling van assumpties die nog steeds aan het uitbreiden is). Maar christenen kunnen op een volgens hun logische manier beschrijven met behulp van de ark van noach dat het ook via die weg kan, en eerlijk gezegt het zag er best logisch uit

En sowieso kun je nooit bewijzen dat iets niet bestaat (en nu niet gaan zeuren over bijvoorbeeld een vierkante cirkel), en dát is nu juist het zwaktebod dat veel religieuzen erbij halen.

"Bewijs dan eens dat god niet bestaat."

Ja, zo werkt het natuurlijk niet. 'Jullie' claimen dat hij bestaat, dan ligt de bewijslast bij jullie. Er kan namelijk ook niet bewezen worden dat onzichtbare paarse olifanten niet bestaan, maar het zou wel erg dom zijn om dan maar aan te nemen dat ze er wel zijn en ze dan te gaan aanbidden.

Eh, is Atheïsme niet het "geloof" dat god niet bestaat, ik vind dat jullie dan ook je steentje mogen bijdragen aan het bedenken van bewijzen zodat god niet bestaat. 'Jullie' claimen immers dat hij niet bestaat dus ik zeg de bewijslast ligt bij beide partijen, dan kan ook niemand er om heen draaien of je moet gewoon ophouden met de discussie en iedereen laten geloven wat hij/zij gelooft.

En je kunt trouwens wel bewijzen dat iets niet bestaat, als je namelijk bewijs hebt gevonden dat het wel bestaat, heb je een tegenbewijs voor de ander . Christenen claimen dit bewijs te hebben, maar atheïsten gaan op hun beurt weer dat bewijs afwijzen en dan komen ze met hun eigen kijk op het leven met een ander bewijs voor een verschijnsel. Sterker nog elk individueel persoon heeft een eigen kijk op het leven, want er zijn bijvoorbeeld ook christenen die zeggen dat god niet bestaat of dat de hemel niet bestaat (wel rare christenen trouwens), maar er zijn ook wetenschappers die weer zeggen dat er iets bovennatuurlijks is, maar ze weten niet wat.

Je kunt dus niet zeggen wie verantwoordelijk is om een bewijs te leveren, dat gaan toch beide partijen apart doen en daarna denkt elk persoon zelf nog weer na of die het daar mee eens is. ik vind dat beide kanten eens samen moeten werken, ik denk dat het dan nog wel eens leuk zou kunnen worden

Siorin schreef:

En sowieso kun je nooit bewijzen dat iets niet bestaat (en nu niet gaan zeuren over bijvoorbeeld een vierkante cirkel), en dát is nu juist het zwaktebod dat veel religieuzen erbij halen.

"Bewijs dan eens dat god niet bestaat."

Ja, zo werkt het natuurlijk niet. 'Jullie' claimen dat hij bestaat, dan ligt de bewijslast bij jullie. Er kan namelijk ook niet bewezen worden dat onzichtbare paarse olifanten niet bestaan, maar het zou wel erg dom zijn om dan maar aan te nemen dat ze er wel zijn en ze dan te gaan aanbidden.

Frappanter vind ik de atheïsten die zich met dit argument superieur achtten aan gelovigen, maar desalniettemin zelf stellen: God bestaat niet, er is geen bewijs dat hij wel bestaat.
Pot <-> Ketel

[crltj]

Ja klopt, maar zo zit het een beetje aan beide kanten, erg kinderachtig kan het daarom worden, net de politiek, want op een gegeven moment gaan debatten nergens meer over.

[Dinalfos]

Eh, is Atheïsme niet het "geloof" dat god niet bestaat

Nee. Atheisme is gewoon niet geloven in god. Dat is het enige wat je erover kunt zeggen. Wat een atheist dan wél gelooft, is een hele andere vraag en totaal niet relevant voor de basisdefinitie van atheisme.

Niet geloven =/= geloven van niet.

[crltj]

Dat betekent nog niet dat jullie geen reden hebben om niet te geloven (of het nou gevoel, assumptie of "bewijs" is), daarom stond geloof ook tussen aanhalingstekens. en omdat al die redenen zo ver uit elkaar liggen voor ieder persoonlijk en ook voor christenen trouwens. kun je niet daarop oordelen wie superieur is en dus wie uiteindelijk gelijk heeft, dat zie je pas als je dood gaat en dan is het of te laat of je moet nog een eeuwigheid in de hemel zitten