Want bomen dromen ook

Ruwe schets, feedback graag!


Want bomen dromen ook


Een ode aan de doden
want ze vielen

Ze vielen ons niet af ze vielen
voor ons
Neer

ze vielen en ze vlogen
Hoor nu nog het ruisen
en geknisper hoe ze rondom
-gehurkt- een vuur een samen-zwering-zijn
en zongen van de dagen
de dagen die ze loofden
hoe ze zongen van kwelling en geluk

Ze zworen op hun lief

het ruisen van de bomen kaatst
de laatste lettergrepen terug

En als de vogels vliegen
zingen zij van toen
van wat zij zagen en
ze zingen hun lofzang zachtjes
want de bomen dromen ook

[Vogelvrij]

Toen ik de titel las, dacht ik even: 'o jee', omdat het me herinnerde aan mijn allereerste gedicht waarin de regels "blaadjes vallen van de bomen/ herfst zal wel weer komen/ niet erg hoor dat de herfst gaat komen/ want alle bomen dromen" in voorkomen Maar ik was eigenlijk blij verrast! Ik denk dat dit gedicht nog wel herschreven moet worden, maar je zegt zelf ook dat het een ruwe schets is, maar het is het zeker waard om nog wat extra aandacht aan te besteden. Ik vind die tweede strofe heel erg mooi, al snap ik niet waarom je 'neer' met een hoofdletter begint, net zoals ik ook de streepjes van samen-zwering-zijn niet goed begrijp. De eennalaatste strofe vind ik ook heel mooi en ik zou het gedicht daar laten eindigen, die laatste strofe voegt voor mij niet zo veel meer toe, terwijl die eennalaatste strofe juist een prachtig einde zou zijn, met dat terugkaatsen en zo. Je hoeft de titel dan niet eens te veranderen, juist leuk als dat niet precies in het gedicht zelf terugkomt.

Dankje!

Over het weglaten van de laatste strofe, dat zou wel eens een goede zet kunnen zijn! Ik laat het nu nog even zo staan, om verwarring te voorkomen.

Neer is met een hoofdletter omdat ik het extra nadruk wilde geven zonder daarvoor interpunctie te gebruiken. Omdat ze zovel ''voor ons'' vielen (ze offeren zich op) als ''voor ons neervielen'' (letterlijk). Als ik wel interpunctie had gebruik had het er denk ik na ''voor ons'' een punt gestaan, maar dat wil ik dus liever niet.

Samen-zwering-zijn is een beetje een mislukte poging tot uiting te laten komen dat ze gewoon samen zijn, maar ook een beetje samenzweerderig doen. Toen ik het met die streepjes schreef had ik daar een bepaalde logica bij, maar helaas ben ik die vergeten.

[Vogelvrij]

Maar ik denk dat jij interpunctie veel te hoog inschat. Ik bedoel, ik vind het goed als mensen interpunctie gebruiken in een gedicht, omdat het dat veelal prettiger leesbaar maakt, maar jij hoopt er nog allerlei betekenissen en effecten door te creëeren en dat werkt -bij mij althans- niet. Die hoofdletter geeft heus geen extra nadruk, die wekt alleen bevreemding op, terwijl ik wel gewoon begreep wat je met die extra enters duidelijk wilde maken en dat vind ik ook juist zo tof, dat je dat op meerdere manieren kan lezen, dat je echt speelt met het werkwoord 'vallen', maar wat mij betreft had dat dus ook zo gekund:

Ze vielen ons niet af, ze vielen
voor ons
neer

Je leest het eerst toch wel als 'ze vielen voor ons', omdat je dan nog niet bij die 'neer' bent aangekomen, bovendien wordt dat moment door die enter vertraagd.

Ik heb dus ook niet het idee dat die streepjes van samen-zwering-zijn werken, maar daar kan ik minder goed een oplossing voor bedenken, omdat dat niet een 'eerst denk je dit, maar dan kan ook dat' is maar meer een 'of het is dit, of het is dat'. Misschien eerder tussen haakjes? Ik weet niet goed, hoor graag hoe andere mensen daarover denken!

(kom ik te kritisch over? ik vind dit, voor zover ik me kan herinneren, het beste gedicht dat ik van je heb gelezen.)

Ik vind dat die hoofdletter daar goed op zijn plaats zit en zou hem laten staan.
Niet dat het zoveel uitmaakt natuurlijk.

Mooi gedicht, leuk om te lezen.
Enja, iedereen mag weten dat ik iets heb met donkere romantiek.

[Vogelvrij]

(Hoe kun je nou zeggen dat 'het niet zo veel uitmaakt natuurlijk'? Bij een gedicht maakt alles uit, bij een goed gedicht is over elk woord, elke hoofdletter en elke komma nagedacht. Ik heb veel liever dat er ergens een onlogische hoofdletter staat maar waar wel een duidelijke verklaring voor kan worden gegeven, dan dat er gewoon niet over is nagedacht. Maar goed, dat is mijn mening.)

Vogelvrij schreef:

(kom ik te kritisch over?

Helemaal niet! Hier heb ik tenminste wat aan. Als ik zelf probeer mijn gedichten te ''verbeteren'' kom ik nooit tot het resultaat dat ik zou kunnen hebben als anderen hun mening gaven.

ik vind dit, voor zover ik me kan herinneren, het beste gedicht dat ik van je heb gelezen.)

Echt? Wow.

En, ehm, ik zal je commentaar opslaan en als ik ga herschrijven, over een dag of twee, dan neem ik het zeker mee. Die streepjes storen mij bij nader inzien ook, in elk geval, en het interpunctie-verhaal geeft stof tot nadenken.

En dankje @ FA, maar heb je helemaal geen verbeterpuntjes?

Vogelvrij schreef:

(Hoe kun je nou zeggen dat 'het niet zo veel uitmaakt natuurlijk'? Bij een gedicht maakt alles uit, bij een goed gedicht is over elk woord, elke hoofdletter en elke komma nagedacht. Ik heb veel liever dat er ergens een onlogische hoofdletter staat maar waar wel een duidelijke verklaring voor kan worden gegeven, dan dat er gewoon niet over is nagedacht. Maar goed, dat is mijn mening.)

Het zal wel aan mij liggen, maar als je per ongeluk je capslock zou hebben laten aanstaan zou nu dus alles, had alles gewoon in blokletters gestaan.

Ik persoonlijk vind de zuivere inhoud van het gedicht het enige wat er voor mij toedoet.
al dat technisch gedoe met termen waarvan ik hun betekenis zelfs al lang vergeten ben...

Gooi gewoon wat letters op het blad, zolang ze maar recht uit je hart komen zeg ik dan.
Maargoed ja, ik ben dan ook de punker van het geschreven woord he.

@Quis: het is jouw gedicht. Ik denk dat als jij er voor jezelf tevreden mee bent, dat al het halve werk is. Ik persoonlijk vind die 'ze zworen op hun lief' een beetje er verloren bij staan. Maar wie ben ik nu om andermans gedicht te beoordelen he?

FA schreef:

Maar wie ben ik nu om andermans gedicht te beoordelen he?

Dat is juist wat ik vraag. En wat veel mensen hier vragen als ze op dit subforum posten.

Quis schreef:

Dat is juist wat ik vraag. En wat veel mensen hier vragen als ze op dit subforum posten.

Vraag mij altijd af waarom eigenlijk.

Versta mij niet verkeert hoor, ik kan heus wel hier als een stoffige papzak zitten een gedicht stuk voor stuk uit elkaar halen, het in het daglicht houden en dan op het eind met een rapport komen van:
Ja dat vind ik goed en dat vind ik slecht.

Maar zeg nu zelf, wat voor waarde heeft dat?
Toch nauwelijks meer, dan mijn gebruikelijke uitspraken van dat de Belgische kust een klote oord is, enkel goed voor op teensletzen slenterende aangebrande fishsticks. Of dat de letterkundige wereld vol zit met bekrompen, haast fascistoïde, gefrustreerde zielen.
Misschien zelfs nog minder waarde.

Dus nee, in de plaats zeg ik gewoon eerlijk of het mij geraakt heeft of niet.
En of ik het eventueel zou lenen/kopen moest het in een bundel verschijnen.
Volgens mij een antwoord waar je véél meer aan zal hebben.

Twee keer ja dus.

[Vogelvrij]

Maar zo zal niemand ooit beter leren schrijven, toch? Het is heel waardevol om te horen te krijgen welk stuk uit je gedicht goed is en welk stuk wat minder sterk is, dat je inzicht krijgt in wat je schrijft, daar leer je van en zo ga je steeds mooier schrijven, dat is in elk geval het idee, dat is waarom mensen hier hun gedichten posten. Commentaar heeft veel meer waarde dan een mening over de Belgische kust, want wij hebben niets met de Belgische kust te maken en het kan ons niet schelen wat jij daarvan vindt omdat wij persoonlijk daar toch niets aan kunnen veranderen, maar een gedicht kun je nog wel verbeteren en in je eentje kun je dat niet, dat is maar één mening en nog een subjectieve ook.

Vogelvrij schreef:

Maar zo zal niemand ooit beter leren schrijven, toch? Het is heel waardevol om te horen te krijgen welk stuk uit je gedicht goed is en welk stuk wat minder sterk is, dat je inzicht krijgt in wat je schrijft, daar leer je van en zo ga je steeds mooier schrijven, dat is in elk geval het idee, dat is waarom mensen hier hun gedichten posten. Commentaar heeft veel meer waarde dan een mening over de Belgische kust, want wij hebben niets met de Belgische kust te maken en het kan ons niet schelen wat jij daarvan vindt omdat wij persoonlijk daar toch niets aan kunnen veranderen, maar een gedicht kun je nog wel verbeteren en in je eentje kun je dat niet, dat is maar één mening en nog een subjectieve ook.

Je gelooft heel sterk in de utopie van deze tijd he. 'Het oneindig kunnen verbeteren van het menselijk vermogen'. Het is een idee die uit de bedrijfspsychologie en het strategisch management is overgenomen. En langzaam in alle hoeken van ons dagelijks leven is doorgesijpeld. Nu, dit is niet het topic om te beginnen daarover, daarvoor zijn er andere topics.

Wel wil ik even kort zeggen dat het hele technische van het gedicht, niet meer dan het 'show' gedeelte is.
Als het veel te korte en veel te strakke jurkje van de studente die moet haar mondeling examen doen.

Het oog wil ook wat inderdaad, maar ik persoonlijk kijk in de eerste plaats naar de boodschap. Als die boodschap mij persoonlijk aanspreekt, dan ben ik tevreden. En aan manier van vertellen van die boodschap...
Goed ja, je kan daar inderdaad heel veel aan sleutelen. Maar anderzijds wordt het ook heel snel een kwestie van smaak...

Dus nee, ik persoonlijk hou me niet bezig met rijmschema's en precieze woordkeuze. En zelfs als ik dat wel zou doen, dan vind ik niet dat ik de geschikte persoon zou zijn daar advies over te gaan geven. Wat weet ik daar nu van he.

Maar deze spreekt mij dus aan. Moge de geest achter de woorden, het gewoon beschouwen als de waardering van de doorsnee lezer die nu en dan graag eens een gedicht leest.
Ik neem aan, dat zo iets ook van belang is.

Got your point. Dan mag het nu weer ''ontopic.''

Volgensm ij zijn we hier nooit offtopic bezig geweest.

als het toch over de stijl moet gaan:
'hoe ze zongen van kwelling en geluk' is een strofe die misschien net iets té cliché in de oren komt.
Ik zou hebben geschreven "een lied van wrok en hartstocht"

Maar dan zijn we nu dus over schrijf smaak bezig, en dat is een onderwerp waar ik dus liever met de vingers afblijf.

[Geel]

Omdat Quis het zo lief vraagt ga ik maar niet in op FA.

OT: Quis, ik vind dat je met interpunctie veel meer bereikt zou kunnen hebben, maar dat moet je maar even negeren. Ik ben een komma-gek.

Zoals FA zegt staat 'Ze zworen op hun lief' er inderdaad een beetje hopeloos bij.
Dat met samenzwering zijn, daar zou ik misschien wat extra aandacht aan besteden. De streepjes staan er een beetje vreemd bij en het woordje 'een' zou eigenlijk ook 'verborgen' moeten zijn. Want je kunt niet 'een samen zijn' zijn. (Edit: Misschien als je er 'samen(zwerend) zijn' van maakt? Dan moet je 'een' wel weghalen.)

Mij lijkt de dubbele herhaling een beetje te veel (herhaling van dagen en zongen). Wat jij?

Het gedicht is qua diepzinnigheid erg goed, maar ik heb gedichten van je gelezen die qua 'dichterigheid' mooier zijn.

[Dingaantouwtje]

FA, je geeft meermalig aan dat je geen advies kan en wil geven. Prima, maar doe dat dan ook niet. Quis vraagt om feedback, en dan is het offtopic om te posten dat je eigenlijk geen feedback wil geven maar het uiteindelijk toch maar wel doet.
Als je wat wil zeggen over het gedicht, doe dat dan, als je er liever met je vingers van af blijft, blijf er dan met je vingers van af.

[Dingaantouwtje]

Mijn Feedback nog even:

Want bomen dromen ook

Een ode aan de doden
want ze vielen

Ze vielen ons niet af ze vielen
voor ons
Neer

ze vielen en ze vlogen
Hoor nu nog het ruisen
en geknisper hoe ze rondom
-gehurkt- een vuur een samen-zwering-zijn
en zongen van de dagen
de dagen die ze loofden
hoe ze zongen van kwelling en geluk
Herhaling van 'de dagen' vind ik moeilijk.

Ze zworen op hun lief

het ruisen van de bomen kaatst
de laatste lettergrepen terug

En als de vogels vliegen
zingen zij van toen
van wat zij zagen en
ze zingen hun lofzang zachtjes
want de bomen dromen ook

Ik mis toch wel de komma's en punten. Niet dat ik ze graag overal heb staan, maar ze zijn gewoon nergens.

[Neko*]

Ik, net als Dingaantouwtje, mis ook gewoon de komma's en punten. Ik raak er van in de war om een hoofdletter te zien, maar nergens een punt. Het leidt mij enorm af bij het lezen, waardoor ik ook eigenlijk verder niet zoveel commentaar te geven heb.

Ik persoonlijk durf al graag eens leestekens toevoegen aan mijn gedichten, maar er zijn bij mijn weten wel veel dichters die zonder leestekens werken.
De gedichten worden er wat cleaner door denk ik.
Al zijn leestekens wel altijd goed om wat houvast te hebben.

ik zou schrijven:
'en zongen van de dagen
en de dagen die ze loofden'

Door die simpele en toe te voegen, bevorder je het lezen hardop.

@forumbaas: zolang ik hier niet begin te praten over mijn eindeloze serie ex'n of mijn verzameling sokken en stropdassen -zoals ik elders al eens durf doen- vind ik van mijzelf dat ik hier nog redelijk goed ontopic ben gebleven. Bovendien heb ik uiteindelijk commentaar gegeven, netjes zoals de eigenaar gevraagd heeft.
Krijg ik nu een medaille?

Bedankt voor jullie reacties, ik neem ze mee in mijn herschrijfproces.

Overigens, interpunctie: ik ben nogal van het doorslaan. De ene keer gebruik ik te veel en krijg ik daar commentaar op, de andere keer ben ik -blijkbaar- te minimalistisch. Heeft er denk ik ook mee te maken dat ik het me niet goed kan voorstellen hoe een ánder iets dat ik schrijft leest. (Zelf heb ik natuurlijk precies duidelijk waar de klemtoon van de zin ligt, etc, met of zonder interpunctie.)

[Dingaantouwtje]

Want bomen dromen ook


Een ode aan de doden
want ze vielen.

Ze vielen ons niet af ze vielen
voor ons,
neer.

Ze vielen en ze vlogen,
hoor nu nog het ruisen
en geknisper hoe ze rondom
-gehurkt- een vuur een samen-zwering-zijn
en zongen van de dagen,
de dagen die ze loofden,
hoe ze zongen van kwelling en geluk.

Ze zworen op hun lief

het ruisen van de bomen kaatst
de laatste lettergrepen terug.

En als de vogels vliegen,
zingen zij van toen.
Van wat zij zagen en
ze zingen hun lofzang zachtjes
want de bomen dromen ook.


Dit is zoals ik het had gedaan.

[Vogelvrij]

Nee nee, geen komma na 'voor ons', daar moet juist gewoon eventjes leegte zijn, die enter is de komma al! Verder ben ik het helemaal eens met Dingaantouwtjes interpunctiesuggesties, behalve dat ik achter 'lief' gewoon een punt zou zetten en 'het' weer met een hoofdletter zou doen. Ik denk dat je óf helemaal geen interpunctie moet gebruiken, maar dan ook geen hoofdletters, zodat je inderdaad een 'cleaner' gedicht krijgt, óf je gebruikt wel interpunctie en hoofdletters (heeft gewoonlijk mijn voorkeur), maar dan wel op een manier zoals je dat normaal ook zou doen, dus zonder allerlei rare streepjes en weet ik veel wat. Maar dat komt vanzelf goed hoor Quis, je bent er gewoon even mee aan het klooien, maar dat gaat vanzelf beter. Het is op zich jouw zaak ook niet hoe andere mensen je gedicht lezen, laat ze maar even puzzelen, als het gedicht goed genoeg is, snappen ze ook zonder streepjes hoe het het best gelezen kan worden.

Nu ik het gedicht nog eens herlees, die eerste twee strofes blijf ik echt geweldig vinden

Poging twee!

Want bomen dromen ook (2)

Een ode aan de doden
want ze vielen.

Ze vielen ons niet af, ze vielen
voor ons
neer.

Ze vielen en ze vlogen.
Hoor nu nog het ritselen
en geknisper hoe ze rondom
-gehurkt- een vuur een samenzwering zijn
en zongen van de dagen,
en nachten die ze loofden,
hoe ze zongen van kwelling en geluk.

Ze zworen op hun lief,

het ruisen van de bomen kaatst
de laatste lettergrepen terug.



Nachten vind ik cliché klinken, maar aangezien ik de herhaling van ''dagen'' per se weg wilde (het was me niet eens opgevallen tot Dingaantouwtje het zei.)... moest er iets anders voor in de plaats.

Ik persoonlijk zou nachten dan vervangen door 'het duyster', maar ik neem aan dat ik hiermee wel de woede van de classicisten nogmaals op mijn hals ga halen.

[Vogelvrij]

En als je het door 'weken' of 'maanden' vervangt, zou dat geen optie zijn? Vind deze versie stukken beter, al is de interpunctie hier en daar nog steeds wat raar (waarom 'hoe' met een hoofdletter als daarvoor een komma staat?).

Wow, Quis! Wat een goed gedicht! Ik ben het met Vogelvrij eens dat het misschien wel je beste gedicht is hier tot nu toe, voorzover ik gelezen heb - afgezien van die kusten misschien. Alleen snap ik de enter achter 'Voor ons' niet zo goed, maar als je daar een reden voor hebt, waarom niet?
'Ze zworen op hun lief' komt op mij niet verloren over, eerder stilzwijgend, alsof dat heel belangrijk is; niet doodgaan, maar liefhebben. Alleen die 'vogels' op het einde zijn een beetje vreemd. Waar komen die vandaan? Of staan ze voor verloren dromen?
Enfin, zoals mijn muzieklerares zegt: Als je een keuze in de kunst goed kan uitleggen, is hij haast nooit fout'

Dank dank!

Maar zie versie twee, daar zijn de vogels al weg. En uitleg over de enter staat ook paar posts naar boven.

Nou ik dacht dat ik het hele topic gelezen had Maar dat van die enter wist ik al, ik vond hem alleen nog steeds een beetje vreemd
En zo zonder vogels is het wel beter ja

Wat zouden jullie er van vinden als ik de eerste "ruisen" vervang door "ritselen"? M.i. heeft die herhaling namelijk geen enkele functie.

[Geel]

Verbetering. Het eerste ruisen kan als je het heel technisch bekijkt eigenlijk ook niet.

ggcy8 schreef:

Het eerste ruisen kan als je het heel technisch bekijkt eigenlijk ook niet.

Dát weet ik, maar dat valt onder dichtersvrijheid, vind ik.

[Geel]

^ Ik zei ook 'als je het technisch bekijkt', ik bekijk het niet technisch

Ik vond die herhaling van 'dagen' juist zo mooi. het pastte voor mijn gevoel goed (omg ik schreef goet ipv goed, misschien moet je mijn commentaar maar niet serieus nemen) in de sfeer van het gedicht, het deinende ritme. Ik vind nachten in ieder geval een stuk minder mooi klinken.

[ZitriN]

Ik vond eigenlijk het gedicht mooi zoals het was, de zinnen vind ik niet dermate lang of ingewikkeld dat ze interpunctie nodig hebben en de herhaling van dagen vond ik wel mooi, voor mijn gevoel stond het er ook expres twee keer en ik vind het wel passen bij de sfeer van het gedicht.
Verder vind ik het begin mooi neergezet. De rest is ook goed, maar het is niet echt mijn soort gedicht. (feedback waar je niks aan hebt)
Ik vind wel dat het gedicht qua metrum heel sterk en dromerig is, hierdoor vind ik het een beetje jammer van deze zin "-gehurkt- een vuur een samen-zwering-zijn." Voor mijn gevoel verstoort dit het geheel nogal.