PVV aan de macht?!

[Soundwave]

Uice schreef:

Scholing is één van de beste oplossingen voor criminaliteit. Mensen met een opleiding krijgen sneller een goede baan, dus stelen niet.

Wat is dit voor naieve gedachte? Je steelt voor de kick, om nog rijker te worden en ja je zal een groep hebben die niks en dan ook steelt. Dat mensen met goede banen niet stelen is echt belachelijk om te zeggen.

Scholing kan een klein gedeelte oplossen, maar in Nederland kan vrijwel iedereen zich scholen, veel criminelen kiezen voor een andere weg. Of beiden.

[Uice]

Soundwave schreef:

Wat is dit voor naieve gedachte? Je steelt voor de kick, om nog rijker te worden en ja je zal een groep hebben die niks en dan ook steelt. Dat mensen met goede banen niet stelen is echt belachelijk om te zeggen.

Ja? Denk je dat er onder dieven meer mensen met dan zonder een baan zijn?

Scholing kan een klein gedeelte oplossen, maar in Nederland kan vrijwel iedereen zich scholen, veel criminelen kiezen voor een andere weg. Of beiden.

Daarom moet scholing beter en betaalbaarder zijn.

[Soundwave]

Uice schreef:

Ja? Denk je dat er onder dieven meer mensen met dan zonder een baan zijn?

Daarom moet scholing beter en betaalbaarder zijn.

Er zal een minimaal verschil in zitten lijkt mij. Ook zullen er relatief veel rijken tussen zitten met fraude, om zo nog rijker te worden.

Niet alleen daarom mag ik hopen

Uice schreef:

Noemen.



Scholing is één van de beste oplossingen voor criminaliteit. Mensen met een opleiding krijgen sneller een goede baan, dus stelen niet.

Bijvoorbeeld (of je het er mee eens bent of niet):

Kwaliteit van het onderwijs is te slecht / niveau laat te wensen over; met name VMBO-scholen.

Herinvoeren MAVO en herinvoeren ambachtsscholen.

Het is realistisch, relatief goedkoop (omdat het vroeger ook zo ingericht was) en mogelijk een oplossing voor het probleem.


Het meeste wordt gestolen door eigen personeel; diegene die dus al een baan hebben. (Hetgeen niet wil zeggen dat deze mensen de meeste kosten opleveren voor de samenleving)

Uice schreef:

Ja? Denk je dat er onder dieven meer mensen met dan zonder een baan zijn?.

JAAAAA!!! Het meeste wordt gestolen door eigen personeel!

[Uice]

Commando schreef:

Bijvoorbeeld (of je het er mee eens bent of niet):

Kwaliteit van het onderwijs is te slecht / niveau laat te wensen over; met name VMBO-scholen.

Herinvoeren MAVO en herinvoeren ambachtsscholen.

Het is realistisch, relatief goedkoop (omdat het vroeger ook zo ingericht was) en mogelijk een oplossing voor het probleem.

Dat is gewoon het linkse paradepaardje dat je net zo af zat te kraken: onderwijs.

Het meeste wordt gestolen door eigen personeel; diegene die dus al een baan hebben. (Hetgeen niet wil zeggen dat deze mensen de meeste kosten opleveren voor de samenleving)

Gaat het dan om grote bedragen of om nietmachines?

[juno]

Iemand die op bezoek is heeft volgens jouw definitie dus twee componenten.

De eerste is het feit dat hij hier niet altijd geweest is, een vreemdeling is

De tweede is het feit dat hij hier tijdelijk is, en na een tijdje weer terug wil.

Op het moment dat je iemand ontvangt weet je die eerste component wel met zekerheid vast te stellen, maar de tweede uit de aard der zaak niet, want dan moet je de toekomst kunnen voorspellen. En al weet je dat iemand weer terugwil, dan weet je de termijn waarop niet.

Voor de gastheer is die eerste component veel belangrijker.

Maar goed, gast of niet te gast, vreemdeling of eigen, het feit blijft dat je je dient te gedragen en niet mag stelen.

Uice schreef:

Daarom moet scholing beter en betaalbaarder zijn.

Er valt niks aan te scholen dat stelen niet mag en dat je van andermans spullen af moet blijven. Als het goed is, hebben je ouders je dat geleerd.

[Uice]

juno schreef:

Iemand die op bezoek is heeft volgens jouw definitie dus twee componenten.

Nee. Volgens de definitie.

De eerste is het feit dat hij hier niet altijd geweest is, een vreemdeling is

Nou ja, vreemdeling. Iedereen is een vreemdeling.

De tweede is het feit dat hij hier tijdelijk is, en na een tijdje weer terug wil.

Op het moment dat je iemand ontvangt weet je die eerste component wel met zekerheid vast te stellen, maar de tweede uit de aard der zaak niet, want dan moet je de toekomst kunnen voorspellen.

Nee hoor. Het gaat om de bedoeling op korte termijn weg te gaan. Ik blijf waarschijnlijk ook niet mijn hele leven in dit huis wonen, maar toch ben ik niet te gast.

Maar goed, gast of niet te gast, vreemdeling of eigen, het feit blijft dat je je dient te gedragen.

Natuurlijk.

[juno]

Volgens jouw uitleg van DE definitie ben ik, ofschoon ik hier altijd heb gewoond en ofschoon mijn familie tot aan de zestiende eeuw terug te traceren is in de achieven, te gast als ik van plan ben om hier ooit weg te gaan, want dat is in jouw optiek het enige criterium.

Ik zeg dat er nog een criterium is, namelijk dat je hier NIET altijd al geweest bent. Anders kun je uit de aard der zaak geen gast zijn, maar ben je eigen.

[Uice]

Commando schreef:

Er valt niks aan te scholen dat stelen niet mag en dat je van andermans spullen af moet blijven.

Maar geschoolde mensen maken minder vaak hun baan van criminaliteit.

Uice schreef:

Dat is gewoon het linkse paradepaardje dat je net zo af zat te kraken: onderwijs.


Gaat het dan om grote bedragen of om nietmachines?

-Om maar even een voorbeeld te noemen op een gewoon willekeurig, zomaar uit de lucht gegrepen probleem.

-Wat maakt de gemiddelde draaideur crimineel buit? Personeel kan veel makkelijker, onopgemerkter en structureler een greep uit de kassa doen. Bovendien werkt niet iedereen op kantoor; ook bijvoorveeld in ee winkel.

Uice schreef:

Maar geschoolde mensen maken minder vaak hun baan van criminaliteit.

Ja, maar geschool of niet; je weet dat criminaliteit niet mag. Extra voorlichting om dat duidelijk te maken helpt echt niet. Vaak is het ook een weloverwogen keuze die mensen maken. (dat is het altijd al, anders kun je nooit veroordeeld worden voor diefstal)

Ze kiezen dan voor 9-5 werken voor iets meer dan minimumloon of snel geld verdienen met auto's stelen, drugs dealen, etc. Meer een luxe-probleem dus. Status ofzo.

Bovendien wordt de meeste criminaliteit niet gepleegd omdat mensen niets te eten hebben, veel criminialiteit wordt ook gepleegd uit verveling.

[Uice]

Commando schreef:

-Wat maakt de gemiddelde draaideur crimineel buit? Personeel kan veel makkelijker, onopgemerkter en structureler een greep uit de kassa doen. Bovendien werkt niet iedereen op kantoor; ook bijvoorveeld in ee winkel.

Ja. Maar die criminaliteit is over het algemeen niet zo problematisch als geweldsdelicten, berovingen of inbraak.

[Uice]

Commando schreef:

Ze kiezen dan voor 9-5 werken voor iets meer dan minimumloon of snel geld verdienen met auto's stelen, drugs dealen, etc.

Dat zou dus niet hoeven als ze een betere baan konden krijgen.

Bovendien wordt de meeste criminaliteit niet gepleegd omdat mensen niets te eten hebben, veel criminialiteit wordt ook gepleegd uit verveling.

Als je een opleiding had zou je je niet zo vervelen. Bovendien kom je dan in een meer intellectueel milieu terecht, waar je absoluut geen status verwerft door criminaliteit.

Natuurlijk is onderwijs niet de ultieme oplossing, maar het helpt. Criminaliteit zal altijd blijven bestaan, zeker in de onderklasse. En zolang allochtonen oververtegenwoordigd zijn in de onderklasse, zullen ze oververtegenwoordigd zijn in de misdaadstatistieken. Doordat er daar zoveel allochtonen staan, krijgen we de indruk dat we een gigantisch misdaadprobleem met allochtonen hebben, terwijl dat eigenlijk best meevalt; we hebben sowieso ontzettend weinig criminaliteit in Nederland.

[Soundwave]

Kleine criminaliteit doe je voor de kick, in groepen voor het machtsgevoel en zware criminelen doen het voor het geld.

Volgens mij zijn dat de nummer 1 redenen.

Op school vervelen de meeste potentiele criminelen zich ook. En hoe beter geschoold, hoe meer kennis, hoe gevaaarlijker de crimineel kan worden

Laten we wel zijn, allochtonen zijn oververtegenwoordigd omdat ze de cultuur haten, die van hun superieur vinden. Vaak in groepen zijn (machtsgevoel) en blanke vrouwen vaak hoeren vinden omdat ze schaars gekleed zijn.

Daarvoor is geen scholing nodig maar nog verder terug naar de basis, opvoeding, hersenen, straffen..

Uice schreef:

Dat zou dus niet hoeven als ze een betere baan konden krijgen.

Als je een opleiding had zou je je niet zo vervelen. Bovendien kom je dan in een meer intellectueel milieu terecht, waar je absoluut geen status verwerft door criminaliteit.

Natuurlijk is onderwijs niet de ultieme oplossing, maar het helpt. Criminaliteit zal altijd blijven bestaan, zeker in de onderklasse. En zolang allochtonen oververtegenwoordigd zijn in de onderklasse, zullen ze oververtegenwoordigd zijn in de misdaadstatistieken. Doordat er daar zoveel allochtonen staan, krijgen we de indruk dat we een gigantisch misdaadprobleem met allochtonen hebben, terwijl dat eigenlijk best meevalt; we hebben sowieso ontzettend weinig criminaliteit in Nederland.

-Niet iedereen kan 100.000 per jaar verdienen.

-Die mensen kiezen daar zelf voor om de criminialiteit in te gaan. Die willen helemaal niet naar school. De kansen worden volop geboden om naar school te gaan. Tot je 16e kun je hier gratis naar school. Kun je bijna het VWO of HAVO en zeker het VMBO hebben afgemaakt en daarna studeren.

'Bovendien kom je dan in een meer intellectueel milieu terecht, waar je absoluut geen status verwerft door criminaliteit.' Dat betwijffel ik. Meestal zijn dat soort verhalen uiterst interessant. En wordt dat ook uiterst interessant gevonden. Alleen gaat het dan niet over 'een bank overvallen' maar over intellectueel gelul over 'plof bv-tjes' en de belastingdienst te slim af zijn of zoals eerder gezegd fraudezaken.


Met jou discussieren heeft niet zoveel zin, dus ik ga er een eind aan breien. Moet je voor de grap maar eens kijken hoe we bij dit onderwerp beland zijn: Telkens haal jij weer iets 'nieuws' van stal op mijn reactie waarmee ik jouw argument ontkrachtte. Telkens kom je weer met iets nieuws aanzetten en op het volgende ook weer iets nieuws en daar weer uitzonderingen op.

Zoals ik al zei: stelen mag niet, crimineel gedrag ook niet. Je weet dat dat niet mag en daar helpt extra voorlichting of 'scholing' totaal niet bij. Er hoeft niks extra's onderwezen te worden over het feit dat diefstal niet mag.

Je weet dat ik gelijk heb, want je geeft het zelf toe: eerst was school nog één van de beste oplossinge voor criminaliteit. ('Scholing is één van de beste oplossingen voor criminaliteit. Mensen met een opleiding krijgen sneller een goede baan, dus stelen niet.') 8-10 posts later ben je alweer afgezwakt dat voorlichting, scholing, ed toch niet de ultieme oplossing is, maar alleen maar helpt ('Natuurlijk is onderwijs niet de ultieme oplossing, maar het helpt.')

Soundwave schreef:

Op school vervelen de meeste potentiele criminelen zich ook. En hoe beter geschoold, hoe meer kennis, hoe gevaaarlijker de crimineel kan worden

LOL

[Pluis]

Aangezien het hier over de PVV gaat: heeft de PVV concrete plannen om wat te doen aan criminaliteit in het algemeen? (ik heb het hier niet over buitenlanders, want daarover gaat het al in 3 andere topics)

Uice schreef:

Ja. Maar die criminaliteit is over het algemeen niet zo problematisch als geweldsdelicten, berovingen of inbraak.

Het wordt niet als problematisch ervaren, omdat het geen hevige gemoedsbeweging in de samenleving veroorzaakt.

Dit bewijst maar al te meer dat je geen overkoepelend en juist beeld hebt wat er in de samenleving speelt en hoe het soms echt zit.

Je bent waarschijnlijk student, werkt wat, woont in stad of dorp bij ouders of op jezelf en je natuurlijke omgeving is je school of stage, je medestudenten en je bijbaantje.

Ik zie totaal andere dingen, omdat

ik ben student, vrachtwagenchauffeur, investeerder.

Vader heeft een eigen agrarisch bedrijf (en dat is meer dan een 'boerenschuur'). Ja, en daar hoor je ook eens wat van en daar maak je ook wel eens dingen mee.

Bovendien loop ik wel eens de publieke tribune op in de rechtzaal om daar eens een strafzaak te bekijken. Bovendien zit ik nou zelf in een civiele zaak verwikkeld.

Woon in een buurt vol met allochtonen, werk met die mensen, praat met die mensen, etc Ik weet wat er echt in het hoofd omgaat van allochtone Marokkanen.

Het enige wat jij ziet is je school/stage, bijbaantje en je studievereniging. Ik zie echter meer dan dat.

Pluis schreef:

Aangezien het hier over de PVV gaat: heeft de PVV concrete plannen om wat te doen aan criminaliteit in het algemeen? (ik heb het hier niet over buitenlanders, want daarover gaat het al in 3 andere topics)

-Invoering minimumstraffen bijvoorbeeld
-Harder straffen
-Zeker geen taakstraf meer voor moord, doodslag, verkrachting, etc.
-Pedofielen niet meer laten terugkeren naar een kinderrijke omgeving
-Stadscommando's
-Uitbreiding preventief fouilleren.
-Noem maar op.

[Kitten]

Commando schreef:

-Invoering minimumstraffen bijvoorbeeld
-Harder straffen
-Zeker geen taakstraf meer voor moord, doodslag, verkrachting, etc.
-Pedofielen niet meer laten terugkeren naar een kinderrijke omgeving
-Stadscommando's
-Uitbreiding preventief fouilleren.
-Noem maar op.

Waarom heeft het harder aanpakken van misdadigers nooit effect, maar denken mensen altijd dat het werkt?

Waar wil je pedofielen laten? Ergens op het platte land in Noord-Oost Groningen? Nederland is enorm dichtbevolkt.

Stadscommando's hebben:

• Wat voor doel?
• Wat voor bevoegdheden wil je ze geven?
• Waarom gaat het werken?

Waar denk je dat preventief fouilleren nog meer nut gaat hebben dan? Volgens mij is er nu niet veel beleid dat het verhinderd, maar het is gewoon niet zo vaak nodig.

Noem maar op dan?

Ik heb een alternatief: Laten we de dag van vandaag in perspectief zetten. Kijken naar wat voor probleem we eigenlijk hebben:

• Een eeuwig probleem: Vroeger was er misdaad, nu is er misdaad. Dat zal altijd zo blijven, ongeacht de hoeveelheid tijd en moeite die je er in stopt
• Een tijdelijk probleem: Allochtone Nederlandse burgers zijn nu misschien oververtegenwoordigd in de misdaad, maar OOK in de armoede statistieken. Waarschijnlijk als je daar voor corrigeerd, krijg je een beeld waarbij de 'allochtone' (Nederlandse burgers) eigenlijk helemaal niet zo gek veel in die statistieken zitten, maar dat het een armoede probleem is.

Ik herken dit soort tekortkomingen overal in de politiek en ik vind het verontrustend dat mensen die dagelijks met statistieken van doen hebben daar zo ongelofelijk slecht mee om gaan. Natuurlijk kunnen we dingen veranderen via de politiek, en er zullen vast problemen zijn die we kunnen oplossen. Toch zullen er ook altijd problemen zijn die we niet kunnen oplossen, of niet hoeven op te lossen. Het 'integratie probleem' lost zichzelf wel op. Niet binnen 5 jaar, maar binnen 1-2 generaties (10-20 jaar). Ik vind het zo naïef om te denken dat Wilders daar oplossingen voor heeft. Andere partijen hebben die ook niet, maar ik denk dat dat komt, omdat er niet altijd oplossingen zijn.

Ergens doet het me wel denken aan de gedachte dat de Gatling gun een einde zou brengen aan grootschalige oorlog, want er zou maar 1 soldaat nodig zijn om het werk van 20 soldaten te doen. Daarnaast zou de oorlog zo wreed en verschrikkelijk worden dat mensen niet langer een oorlog aan zouden durven. Toch is het echt zo dat we nog steeds in een tijd van bloedige conflicten leven. Daar heeft de komst van het machinegeweer of de abom geen einde aan gemaakt.

[Soundwave]

Kitten schreef:

Waarom heeft het harder aanpakken van misdadigers nooit effect, maar denken mensen altijd dat het werkt?

Hier wordt een beetje moe van hoor. Wat voor effect moet het hebben? Je straft gewoon harder omdat men (ik in dit geval ) het gerechtvaardigd vindt. Werken die minder harde straffen dan wel zo goed?

Ik zou nooit straffen omdat het ergens voor zou moeten werken, maar om mensen op te sluiten..

[juno]

Het doel van de straf is tweeledig. Het gaat om speciale en generale preventie, voor het individu en de samenleving. De boef die gestraft wordt zal het hopelijk in zijn oren knopen dat die straf zo naar is dat hij maar beter geen crimineel meer kan zijn, omdat het nadeel van de straf niet tegen het voordeel van de misdaad opweegt. En alle andee potentiele boeven zullen bij de wetenschap dat ze iets dergelijks boven het hoofd hangt zich ook wel twee keer bedenken.

Hoe hoog die straf moet zijn, hangt van de persoon in kwestie af, aan wat hij gewend is. De softe hollanders krijgen het veel eerder benauwd dan stoere streetmocro's, want in Marokko wordt wel wat harder opgetreden. Daar mag je blij zijn als je met je rectum intact het politieburo weer mag verlaten na een arrestatie. (De anale verkrachting met een kapotte fles schijnt daar nog wel eens te worden ingezet bij verdachten die niet meewerken.)

Een hollandse straf doet fysiek geen pijn, is nauwelijks onaangenaam te noemen, met halal eten en kleurentelevisie in je eigen cel en werkt ook nog eens statusverhogend bij de matties op straat. Als je toch geen baan hebt, ben je ook niet bang voor een strafblad. Kijk, voor dat soort gevallen helpt strenger straffen wel. Strenger straffen betekent ook sneller straffen, vaker straffen, en niet alleen erger straffen. Pakkans speelt ook een grote rol. Als je weet dat je eraf komt met een voorwaardelijke straf, dan houdt dat je echt niet tegen.

Dat Marokkanen cq Antillianen cq Turken probleem is niet alleen maar een buitenlanderprobleem, anders zouden alle buitenlanders voor problemen zorgen. Het is een jeugdprobleem, met een extra twist, en je moet ze beiden aanpakken.

[Uice]

Commando schreef:

Met jou discussieren heeft niet zoveel zin, dus ik ga er een eind aan breien. Moet je voor de grap maar eens kijken hoe we bij dit onderwerp beland zijn: Telkens haal jij weer iets 'nieuws' van stal op mijn reactie waarmee ik jouw argument ontkrachtte.

Je hebt nog nooit één van mijn argumenten ontkracht.

Zoals ik al zei: stelen mag niet, crimineel gedrag ook niet. Je weet dat dat niet mag en daar helpt extra voorlichting of 'scholing' totaal niet bij. Er hoeft niks extra's onderwezen te worden over het feit dat diefstal niet mag.

Dat heb ik ook nooit gezegd.

Je weet dat ik gelijk heb, want je geeft het zelf toe: eerst was school nog één van de beste oplossinge voor criminaliteit. ('Scholing is één van de beste oplossingen voor criminaliteit. Mensen met een opleiding krijgen sneller een goede baan, dus stelen niet.') 8-10 posts later ben je alweer afgezwakt dat voorlichting, scholing, ed toch niet de ultieme oplossing is, maar alleen maar helpt ('Natuurlijk is onderwijs niet de ultieme oplossing, maar het helpt.')

Het is helemaal niet afgezwakt. Er ís namelijk geen ultieme oplossing voor criminaliteit. Scholing is één van de beste oplossingen die we hebben. Van dat standpunt ben ik nooit afgeweken.

[juno]

Ben ik met je eens. Scholing is het enige wat helpt tegen armoede, daar waren ze tijdens de invoering van de Leerplichtwet al achter.

Het verschil met toen is dat scholing ook door de betrokkenen als zodanig werd ervaren. Naar school gaan was zeer wenselijk, leerlingen waren gemotiveerd, het was de enige uitweg uit de armoede. Ouders staken zich in de schulden om hun kinderen naar school te laten gaan, en die kinderen deden hun stinkende best.

Nu liggen de zaken toch wel anders, en daarom is alleen de kreet "meer scholing" niet genoeg. Je kunt wel een schoolgebouw neerzetten, maar als die kutkoters niet naar school gaan of daar alleen maar de boel op stelten zetten omdat ze dwars willen zijn of liever snel geld verdienen met stelen en dealen, dan heeft het helemaal geen zin.

Leerplicht tot 16 heeft ook geen zin. Leerplicht tot een diploma, dat zou het moeten zijn. Er gaan nu teveel kinderen zonder diploma van school af. .

[Kitten]

juno schreef:

Het doel van de straf is tweeledig. Het gaat om speciale en generale preventie, voor het individu en de samenleving. De boef die gestraft wordt zal het hopelijk in zijn oren knopen dat die straf zo naar is dat hij maar beter geen crimineel meer kan zijn, omdat het nadeel van de straf niet tegen het voordeel van de misdaad opweegt. En alle andee potentiele boeven zullen bij de wetenschap dat ze iets dergelijks boven het hoofd hangt zich ook wel twee keer bedenken.

Hoe hoog die straf moet zijn, hangt van de persoon in kwestie af, aan wat hij gewend is. De softe hollanders krijgen het veel eerder benauwd dan stoere streetmocro's, want in Marokko wordt wel wat harder opgetreden. Daar mag je blij zijn als je met je rectum intact het politieburo weer mag verlaten na een arrestatie. (De anale verkrachting met een kapotte fles schijnt daar nog wel eens te worden ingezet bij verdachten die niet meewerken.)

Een hollandse straf doet fysiek geen pijn, is nauwelijks onaangenaam te noemen, met halal eten en kleurentelevisie in je eigen cel en werkt ook nog eens statusverhogend bij de matties op straat. Als je toch geen baan hebt, ben je ook niet bang voor een strafblad. Kijk, voor dat soort gevallen helpt strenger straffen wel. Strenger straffen betekent ook sneller straffen, vaker straffen, en niet alleen erger straffen. Pakkans speelt ook een grote rol. Als je weet dat je eraf komt met een voorwaardelijke straf, dan houdt dat je echt niet tegen.

Dat Marokkanen cq Antillianen cq Turken probleem is niet alleen maar een buitenlanderprobleem, anders zouden alle buitenlanders voor problemen zorgen. Het is een jeugdprobleem, met een extra twist, en je moet ze beiden aanpakken.

Hoeveel 'Marokkaanse' Nederlanders hebben in een Marokkaanse gevangenis gezeten, gok jij? De meeste 'Marokkanen' zijn gewoon Nederlanders met een Marokkaanse achtergrond die hier geboren en getogen zijn...

[Gatara]

Joostje schreef:

Impliceer je nu dat bijna iedere immigrant een dief is

Lol, nee. Maar je hoort je gewoon te gedragen en zeker als je maar tijdelijk in een land woont
Als ik naar Saudi Arabie ga, ga ik ook niet stomdronken in mijn bikini de straat op en een auto stelen.

[Gatara]

Soundwave schreef:

Er zal een minimaal verschil in zitten lijkt mij. Ook zullen er relatief veel rijken tussen zitten met fraude, om zo nog rijker te worden.

juh.

# Witteboordencriminaliteit is een vorm van criminaliteit gepleegd door een persoon met een hoge sociale status. ...
nl.wikipedia.org/wiki/Witteboordencriminaliteit

# criminaliteit die gepleegd wordt door personen uit hogere milieus (zoals advocaten en notarissen)
nl.wiktionary.org/wiki/witteboordencriminaliteit

[Gatara]

Kitten schreef:

De meeste 'Marokkanen' zijn gewoon Nederlanders met een Marokkaanse achtergrond die hier geboren en getogen zijn...

Hoewel ik geen antwoord kan geven op deze aanname van jou (omdat ik de gegevens niet kan vinden van specifiek de groep Nederlanders die van Marokkaanse komaf zijn), heb ik wel de volgende gegevens 1 feb 2010:

Totale bevolking in NL (autochtoon en allochtoon) - (illegalen niet meegerekend natuurlijk ): 16 581 316

Hiervan:
349 705 Marokkanen

En in de leeftijd 0-20 jaar:
140 977

http://statline.cbs.nl/StatWeb/publi...71090ned&LA=NL
Bron: CBS

(Opvallend hiervan vind ik dat Turken in totaal aantal meer zijn dan Marokkanen in Nederland, maar dat de groep 0-20 bij Turken lager ligt dan bij Marokkanen. Er zijn meer Turken in de leeftijd 20-65 jaar in NL dan Marokkanen.)

----

Edit: Ik denk trouwens dat hierboven in die cijfers gesproken wordt over 1e generatie en 2e generatie allochtonen omdat de cijfers in de "allochtonenprognose" van CBS spreekt over circa 345 000 Marokkanen in 2010. Dat komt dicht in de buurt bij bovengenoemd cijfer.
Eerste en tweede generatie allochtonen zijn:

De eerste generatie bestaat uit personen die in het buitenland zijn
geboren met minstens één in het buitenland geboren ouder. De tweede
generatie bestaat uit personen die in Nederland zijn geboren en één of
twee in het buitenland geboren ouders hebben.

http://statline.cbs.nl/StatWeb/publi...G2,T&STB=G3,G4

[NaamInGebruik]

Kitten schreef:

De meeste 'Marokkanen' zijn gewoon Nederlanders met een Marokkaanse achtergrond die hier geboren en getogen zijn...

Dat maakt dus geen zak uit. Hun levenstijl is marokkaans, niet nederlands.
Bovendien, zolang 1 van de ouders uit marokko komt, valt het kind per definitie in de categorie allochtoon.

Had een blankje jonge in de klas zitten, z'n moeder heeft van 0 - 10 in frankrijk gewoont, toen 40 jaar in nederland. Formeel gezien valt die jonge in de cijfers in de categorie allochtoon.

[Uice]

NaamInGebruik schreef:

Dat maakt dus geen zak uit. Hun levenstijl is marokkaans, niet nederlands.

Wat is een Marokkaanse levensstijl?

[juno]

In Marokkaanse gezinnen wordt harder en fysieker gestraft dan in nederlandse en wordt een autoritaire opvoedingsstijl gehanteerd. Dat botst enorm met de nederlandse onderhandelingsopvoedcultuur, die ook op scholen gebruikelijk is, met leraren die zich met de voornaam laten aanspreken en vragen wat het kind er nu zelf van vindt inplaats van te zeggen zo is het en niet anders. Daarom hebben marokkaanse kids niet veel ontzag voor de leerkracht, met name als het een vrouw is.

Heeft iemand hier eigenlijk al beseft dat Wilders nodeloos de Islam aan het bashen is? Die criminele allochtonen zie ik niet zo snel 5 keer per dag bidden en elke dag naar de moskee gaan...

En is het probleem eigenlijk wel armoede? Tuurlijk, die jongeren hebben niet gigantisch veel geld, maar dat heb ik ook niet (en ben geen crimineel) Daar komt nog bij dat je voor de AH geen opleiding nodig hebt.

Juno zei eerder dat in de cel zitten statusverhogend werkt bij de matties op straat. Ik denk dat het probleem hier eerder ligt dan bij de armoede/scholing. In de hedendaagse Gangsta-hiphop cultuur is het stoer om in de gevangenis te hebben gezeten en overal schijt aan te hebben. Ik denk dat de titel van het nummer "schijt (aan de overheid)" van appie en sjaak genoeg zegt.

Natuurlijk zijn er met zulk soort stellingen (jongerencultuur veroorzaakt crimineel gedrag) al eerder grote fouten gemaakt. Kijk naar columbine bijvoorbeeld. Maar is dit niet het onderzoeken waard?

[arPos]

ik sta achter noch een totalitaire eenmanspartij noch achter censuur, het mag duidelijk zijn dat ik derhalve nooit met kuifje door een deur zal gaan.

[honkballertje]

NaamInGebruik schreef:

Dat maakt dus geen zak uit. Hun levenstijl is marokkaans, niet nederlands.

wat een bull. als iemand hier geboren is en getogen is zijn/haar levenstijl toch nederlands?

-kinderen zijn in nederland naar school gegaan
-kinderen leven in nederland niet in marokko
-ouders die hier met kinderen heen komen spreken als het goed is na een paar jaar nederlands en zullen toch echt met de kinderen moeten proberen iig een deel in het nederlands te doen in huis
- kinderen krijgen vriendjes/vrienden die leven binnen nederlandse cultuur

ik zie hier niet aan waarom ze de marokkaanse levenstijl zouden hebben. ja er zijn jongeren uit marokko die elkaar opzoeken, maar dat betekent niet dat ze de marokkaanse levenstijl daarmee proberen te behouden. ze zoeken vrienden die in dezelfde situatie zitten en daar over kunnen praten net zoals ieder ander kind/jongere probeert vrienden te vinden die zelfde intresses hebben en in dezelfde situatie zitten.



waarom noemt iedereen hier eigenlijk alleen maar de marokkanen? alsof er geen andere nationaliteiten zijn in nederland die problemen veroorzaken.

[Joostje]

juno schreef:

Het doel van de straf is tweeledig. Het gaat om speciale en generale preventie, voor het individu en de samenleving.

lijkt me nogal een beperkte visie.

- Vergelding
- Resocialisatie

[juno]

honkballertje schreef:

wat een bull. als iemand hier geboren is en getogen is zijn/haar levenstijl toch nederlands?

-kinderen zijn in nederland naar school gegaan
-kinderen leven in nederland niet in marokko
-ouders die hier met kinderen heen komen spreken als het goed is na een paar jaar nederlands en zullen toch echt met de kinderen moeten proberen iig een deel in het nederlands te doen in huis
- kinderen krijgen vriendjes/vrienden die leven binnen nederlandse cultuur

ik zie hier niet aan waarom ze de marokkaanse levenstijl zouden hebben. ja er zijn jongeren uit marokko die elkaar opzoeken, maar dat betekent niet dat ze de marokkaanse levenstijl daarmee proberen te behouden. ze zoeken vrienden die in dezelfde situatie zitten en daar over kunnen praten net zoals ieder ander kind/jongere probeert vrienden te vinden die zelfde intresses hebben en in dezelfde situatie zitten.



waarom noemt iedereen hier eigenlijk alleen maar de marokkanen? alsof er geen andere nationaliteiten zijn in nederland die problemen veroorzaken.

Zeker een eerste generatie importbruid als moeder zorgt ervoor dat de kinderen nog volgens haar eigen marokaanse maatstaven worden grootgebracht. Nederlandse vriendjes hebben de meeste marokkaanse kinderen niet, er is echt een tweedeling, zeker in de zwarte wijken en op zwarte scholen. Ik zou het ook graag anders zien, maar voor veel marokkaanse kindertjes is de marokkaanse subcultuur de dominante cultuur. Familie woont er nog, ieder gaan ze op vakantie naar opa en oma. Die kinderen leven met een voet in noord afrika en met een voet in nederland, en dat kunnen ze niet aan. Dat kan geen enkel mens aan. Het is het lot van de tweede generatie. Die vallen tussen wal en schip. Ze hebben een taal achterstand, een opleidingsachterstand en een cultuur achterstand. Ze zijn vaker werkloos, vaker crimineel, en hebben de minder goed betaalde baantjes als ze volwassen zijn.

Hun kinderen doen het vaak weer wel goed. Die tweede generatie ouders spreekt de taal uiteindelijk goed genoeg, en weten goed genoeg hoe belangrijk het is om je school af te maken. Zij stimuleren hun kinderen wel, net als nederlandse ouders. Ze helpen met huswerk, gaan naar ouderavonden, doen hun kinderen op nederlandse sportclubs, leren hun kinderen omgaan met de nederlandse moraal in die grote boze nederlandse buitenwereld. Allemaal dingen die hun eigen ouders niet konden. Die derde generatie krijgt de start die de tweede generatie heeft moeten ontberen, die hebben die achterstand niet.

En hier ligt het probleem met importhuwelijken. De kinderen uit die huwelijken zijn weer een nieuwe tweede generatie. Daarom worden die importhuwelijken ook ontmoedigd. Het verlengt de ellende met nog een generatie.

[*oma*]

Commando schreef:

Kijk jij wel eens naar Opsporing Verzocht? 9 van de 10 keer zijn het buitenlanders.

Dat is toch logisch? Er zijn gewoon meer buitenlanders dan Nederlanders.

[*oma*]

Soundwave schreef:

Laten we wel zijn, allochtonen zijn oververtegenwoordigd omdat ze de cultuur haten, die van hun superieur vinden. Vaak in groepen zijn (machtsgevoel) en blanke vrouwen vaak hoeren vinden omdat ze schaars gekleed zijn.

Daarvoor is geen scholing nodig maar nog verder terug naar de basis, opvoeding, hersenen, straffen..

[juno]

Soundwave heeft gelijk hoor.

De onderklasse heeft sowieso al frustraties, en zet zich af tegen die maatschappij waarin ze geen goed plekje hebben kunnen veroveren. Wij tegen zij-denken. Gevoelens van miskendheid, uitgeslotenheid, discriminatie. Dat gevoel wordt versterkt door het feit dat ze uit een andere cultuur komen, en nog erger versterkt door het feit dat ze moslims zijn. Islam stelt dat moslims superieur zijn. Als je dan met de nek wordt aangekeken door mensen die kufaar zijn, die varkensvlees eten, en meiden zonder hoofddoekje die je best wel lekker vindt maar die jou geen blik waardig keuren, dan roept dat enorme frustratie en agressie op.

[ganralph]

@ Soundwave, Juno: de vraag ligt waar de oorzaak ligt en wat het gevolg is, en dat wordt hier weer enigszins omgedraaid.

veel van die jongeren zijn geen vrome moslims (of wat hun achtergrond dan ook is) van huis uit die zich verheven voelen of zo, maar juist doordat ze zich uitgekotst voelen door de maatschappij trekken ze meer naar hun eigen cultuur. (hoewel dat vaak een typisch westerse variant van "hun cultuur" is)

"als ik niet op jouw feestje mag komen, dan organiseer ik zelf wel een feestje", dat idee.

het probleem zit hem dus niet in het moslim-zijn, maar in de maatschappelijke verhoudingen. en ja, als we dan zo'n nep-blonde politicus hebben die de maatschappelijke verhoudingen nog verder wil polariseren, dan krijgen we ook meer problemen, maar dat schijnen veel mensen niet te willen begrijpen.

[honkballertje]

juno schreef:

Zeker een eerste generatie importbruid als moeder zorgt ervoor dat de kinderen nog volgens haar eigen marokaanse maatstaven worden grootgebracht. Nederlandse vriendjes hebben de meeste marokkaanse kinderen niet, er is echt een tweedeling, zeker in de zwarte wijken en op zwarte scholen. Ik zou het ook graag anders zien, maar voor veel marokkaanse kindertjes is de marokkaanse subcultuur de dominante cultuur. Familie woont er nog, ieder gaan ze op vakantie naar opa en oma. Die kinderen leven met een voet in noord afrika en met een voet in nederland, en dat kunnen ze niet aan. Dat kan geen enkel mens aan. Het is het lot van de tweede generatie. Die vallen tussen wal en schip. Ze hebben een taal achterstand, een opleidingsachterstand en een cultuur achterstand. Ze zijn vaker werkloos, vaker crimineel, en hebben de minder goed betaalde baantjes als ze volwassen zijn.

Hun kinderen doen het vaak weer wel goed. Die tweede generatie ouders spreekt de taal uiteindelijk goed genoeg, en weten goed genoeg hoe belangrijk het is om je school af te maken. Zij stimuleren hun kinderen wel, net als nederlandse ouders. Ze helpen met huswerk, gaan naar ouderavonden, doen hun kinderen op nederlandse sportclubs, leren hun kinderen omgaan met de nederlandse moraal in die grote boze nederlandse buitenwereld. Allemaal dingen die hun eigen ouders niet konden. Die derde generatie krijgt de start die de tweede generatie heeft moeten ontberen, die hebben die achterstand niet.

En hier ligt het probleem met importhuwelijken. De kinderen uit die huwelijken zijn weer een nieuwe tweede generatie. Daarom worden die importhuwelijken ook ontmoedigd. Het verlengt de ellende met nog een generatie.

in mijn post ging ik eigenlijk al uit van de 2de generatie wat ik misschien niet had moeten doen.

ik weet ook wel dat er een deel zit wat er tussen blijft zitten, maar dat betekent zeker niet dat dat bij alle buitenlanders het geval is. ik denk dat als de 1ste generatie helemaal weg is de problemen zo over zijn en er net zoveel marokkaanse criminelen hier in nederland zijn in verhouding met nederlanders (al zijn die marokkaanse criminelen als je het mij vraagt gewoon nederlanders als ze uit de 2de generatie komen)

[juno]

De eerste generatie zorgt niet voor problemen, Dat zijn mensen die zich de tyfus werken, maar nu vaak eenmaal volkomen nieuw en onbekend zijn met dit land, en daarom krijgen ze tweede generatiekinderen die ze niet altijd goed kunnen begeleiden. Niet alle tweede generatiekinderen gaan de fout in. Niet alle eerste generatieouders zijn namelijk niet in staat hun kinderen te begeleiden. De eerste generatie is divers, en omvat mensen afkomstig uit verschilende achtergronden. Je hebt er straatarme analfabete plattelanders tussen zitten, en ja, daar gaat het meestal mis mee, maar ook mensen die bewust voor een toekomst hier gekozen hebben en die graag hun kinderen hier zien slagen in het leven, zelf al tot de stedelijke middenklasse behoorden in het land van herkomst. Die kinderen gaan wel naar het voortgezet onderwijs, en die doen het prima in de samenleving. Die schamen zich ook kapot voor hun mislukte landgenoten.

Dat neemt niet weg dat we nog steeds met mislukte tweedegeneratiekinderen zitten, ook al zijn ze dat niet allemaal. En zij zorgen voor onevenredig veel overlast en onrust.

[juno]

ganralph schreef:

@ Soundwave, Juno: de vraag ligt waar de oorzaak ligt en wat het gevolg is, en dat wordt hier weer enigszins omgedraaid.

het probleem zit hem dus niet in het moslim-zijn, maar in de maatschappelijke verhoudingen. en ja, als we dan zo'n nep-blonde politicus hebben die de maatschappelijke verhoudingen nog verder wil polariseren, dan krijgen we ook meer problemen, maar dat schijnen veel mensen niet te willen begrijpen.

Het moslim-zijn versterkt het probleem, jammer genoeg. Ik zie namelijk weinig jeugdbendes van chinese afkomst, om maar een voorbeeld te noemen. De Vietnamese bootvluchtelingen uit de jaren 70 en 80 hebben ook niet voor problemen gezorgd en het aanvankelijke "surinamerprobleem" uit diezelfde periode heeft zich binnen een generatie opgelost. De spaanse, portugese,italiaanse en griekse gastarbeiders van de jaren 60 zijn ook geruisloos in onze samenleving opgenomen. Zij wilden allemaal namelijk graag integreren, en hebben dat ook gedaan. De ex-jougoslavische vluchtelingen doen het inmiddels ook prima. Logisch, zij woonden al in een modern westerse samenleving, dus hun aanpassing hoefde maar minimaal te zijn. Dat gold met name voor christelijke immigranten. Die konden makkelijk trouwen met nederlanders, en deden dat ook. Opgenomen worden in een nederlandse schoonfamilie is een succesrecept voor integratie, niks te tweede generatiekinderen. (Wij hebben er zat in onze familie).

Moslims komen voor een groot deel uit een wereld die hemelsbreed verschilt van de westerse. Zij willen niet integreren hier, kunnen het niet en doen dat ook niet, het lijkt wel of die niks met nederlanders te maken willen hebben, en dan krijg je segregatie. Hoeveel huwelijken heb je tussen moslims en christenen? Niet. Als een nederlander met een moslim wil trouwen zal hij of zij zich echt tot de islam moeten bekeren, anders gaat de familie miepen. Het gebrek aan affectie komt echt van twee kanten hoor.

En over oorzaak-gevolg gesproken: 35 jaar allochtonen doodknuffelen heeft tot de huidige stand van zaken geleid. Dat knuffelen werkt dus niet, anders was het allemaal wel meegevallen, maar dat doet het dus niet. Wilders is niet uit de lucht komen vallen en heeft het zeker niet allemaal in zijn eentje veroorzaakt. Hij maakt het probleem wel bespreekbaar, terwijl het eerst een onderwerp was waar je het niet over mocht hebben, want dat was politieke zelfmoord, en ook sociaal not-done. Dan was je een racist! Maar dat je niet over een probleem mag praten, wil nog niet zeggen dat het niet bestaat. Het lijkt alsof het erger is geworden dan vroeger, maar 15 jaar geleden had je al buurten met jeugdbendes, alleen, dat kwam niet in het nieuws. Het werd doodgezwegen.

De problemen met integratie waren er echt al voordat Wilders ze op de politieke agenda zette. En ze zullen ook niet vanzelf weggaan als ze er weer vanaf gehaald worden.
Maak het bespreekbaar en neem passende maatregelen, dat is beter voor iedereen.

[Fumble]

Uice schreef:

Criminaliteit zal altijd blijven bestaan, zeker in de onderklasse. En zolang allochtonen oververtegenwoordigd zijn in de onderklasse, zullen ze oververtegenwoordigd zijn in de misdaadstatistieken.

Waarom zijn we zo bang als progressieven om ook cultuur en gebrekkige integratie aan te geven als oorzaak van misdaad onder allochtonen? Je kunt wel alles afschuiven op de 'onderklasse', maar ik vind echt dat je daarmee het probleem onderkent. We hebben het over jongeren die vaak op geen enkele manier door hun ouders gesteund worden. Hun ouders zijn werkloos, spreken soms geen Nederlands en hebben vaak nog zeer conservatieve normen & waarden. Ik zeg niet dat er geen Nederlanders zijn die in die groep vallen, maar 'allochtonen' zijn daar ook in vertegenwoordigd omdat ze weinig aansluiting bij de Nederlandse cultuur vinden.

Waarom denk je dat blijf-van-mijn-lijfhuizen volzitten met mensen die bang zijn voor eerwraak? Hoeveel Nederlandse onderklassers ken jij die hun dochter zouden vermoorden omdat ze met een jongen wil trouwen die niet in hun straatje past?

Ik vind dat we niets opschieten in Nederland met het integratiedebat als we problemen niet durven benoemen. En dat probleem is dat niet-westerse allochtonen en helaas ook moslims verontrustend vaak vertegenwoordigd zijn in de misdaadstatistieken, en heus niet alleen omdat ze tot de 'onderklasse' behoren.

[Joostje]

juno schreef:

Die schamen zich ook kapot voor hun mislukte landgenoten.

Schaam jij je ook voor hen; het zijn ook jouw landgenoten.

Dat neemt niet weg dat we nog steeds met mislukte tweedegeneratiekinderen zitten, ook al zijn ze dat niet allemaal.

Sterker nog, de meeste marokkanen tweede generatie gedraagt zich netjes.

MAW, je kunt ook wel normaal over ze praten.

Joostje schreef:

Schaam jij je ook voor hen; het zijn ook jouw landgenoten.



Sterker nog, de meeste marokkanen tweede generatie gedraagt zich netjes.

MAW, je kunt ook wel normaal over ze praten.

Kom eens naar mijn buurt! Daar weet de derde en zelfs de 4e generatie zich naar geen enkele maatstaaf te gedragen.

[Gatara]

Commando schreef:

Kom eens naar mijn buurt! Daar weet de derde en zelfs de 4e generatie zich naar geen enkele maatstaaf te gedragen.

[Joostje]

Commando schreef:

Kom eens naar mijn buurt! Daar weet de derde en zelfs de 4e generatie zich naar geen enkele maatstaaf te gedragen.