Klacht moslima omdat huisarts de toegang weigerde II

[Joostje]

arPos schreef:

Voor de 5e keer in dit topic dat klopt, echter het beleid wordt dan alsnog door de beleidsmaker, hier de arts(en) gemaakt.

Dat beleid nooit een kwestie is van een persoon heb ik aangetoond door te wijzen op de inspraakmogelijkheden van belanghebbenden.

Maar aangezien de beleidsmakers regels mogen stellen over wie regels maakt afhankelijk van de functie van een gebouw, wordt al impliciet toegegeven dat de overheid dit een waardevol onderscheid vindt. Dat goede regels in deze sector primair een taak van de overheid zijn, die ze naar haar eigen wil kan delegeren (hier: naar zo'n commissie).

Ik vind de eis die gesteld wordt niet onredelijk, überhaupt zijn de codecommissie en aanverwante inspraakmogelijkheden er om te zorgen dat er debat kan bestaan over de redelijkheid van het beleid.

Ik vind de eis ook niet onredelijk, maar het eisen zelf is onredelijk. Zolang er geen schade aan derden wordt gedaan, is het stellen van eisen (hoe redelijk die eisen zelf ook zijn) onredelijk, omdat ze onnodig de vrijheid inperken.

Fascisme leidt nooit tot meer vrijheid voor iedereen.

Wat je bij mij fascisme noemde anders wel.

Nee niet, zie art 6 grondwet; buiten besloten plaatsen en gebouwen.

Het heeft niks met vrijheid van geloof te maken, tenminste, volgens mij niet. Trouwens Status Quo redeneren (het moet zo zijn, want het staat in de grondwet) werkt alleen bij extreem conservatieven (en ik denk niet dat jij dat bent)

Moslims, christenen en allerhande andere op religie gebaseerde groepen beroepen zich op de stelling dat "ze moeten van geloof" en weigeren, zoals jijzelf, onderscheid te maken tussen personen en objecten, zij betrekken geloof erbij.

Natuurlijk kan het. Net zoals mensen wel even kunnen stoppen met het uiten van hun mening. Net zoals ze niet moeten zeuren als ze zonder enkele verdenking worden gefouilleerd. Net zoals ze wel even een politieke vergadering kunnen opbreken. Enzovoort.
Maar waarom vrijheden van mensen onnodig inperken?

Zoals gezegd, er is geen sprake van een verbod, er is geen sprake van dwang en er is geen sprake van "beknotten in vrijheid"

Los daarvan bestaat "de vrijheid overal te dragen wat je wilt" niet

Mensen hebben sowieso alle vrijheden; de staat kan slechts enkele vrijheden afnemen als daar goede redenen voor zijn. Dus ja, er bestaat een vrijheid om overal te dragen wat je wilt.

Hij zou een beleid kunnen voeren waarbij eenieder een burqa aan moet, niet alleen vrouwen.

Hoezo kan jij geen verschil maken tussen objecten en mensen, volgens mij is het wettelijk zo dat je niet mag zeggen/eisen: in mijn pand "duld ik geen homo's" maar mag je wel zeggen, in mijn pand "duld ik geen roze petten" mag je niet zeggen "vrouwen mogen niet op de partijlijst" maar mag je wel zeggen "in de vergaderzaal mogen geen rokken"

Beetje absurde voorbeelden maar zeker actueel; nu hetzelfde geldt in dit geval; je mag niet zeggen "geen moslims" wel "geen doeken"

Immers de levensovertuiging behoord bij de persoon, de kleding is een (cultureel) object.
Je wordt geboren zonder kledij.

Ik denk dat dat een deels artificieel verschil is. Slechts bepaalde groepen vrouwen hebben hoofddoeken. Slechts vrouwen hebben rokken. Het is duidelijk dat een verbod op objecten gebruikt kan worden om bepaalde groepen rechten te ontzeggen. Dat lijkt me niet koosjer.

Arts moet onterecht voor de rechter verschijnen om zijn rechten te verdedigen, op die tijdsstippen kan hij geen patiënten behandelen.
In dit specifieke geval wordt het kind later onderzocht door het gemekker van mams en paps.

Of juist door het gemekker van de huisarts, waardoor de vrouw zonder burqa er niet in mocht. Anyway, het lijkt me ook wel terecht als deze arts voor de rechter komt, eigen schuld, dikke bobbel.

Niet het kledingsstuk; de claim "ik moet dit kledingstuk van mijn geloofreligie dragen en dat moet iedereen overal maar accepteren" is een onbeschofte religieuze claim die tevens nergens op slaat.

Zoals ik al zei; maak eens onderscheid tussen personen en hun overtuigingen enerzijds en objecten als kledij cq crucifixen cq swastika's aan de andere kant.

Ik heb nog nooit iemand dat horen zeggen, eerlijk gezegd.

Het raakt de klanten niet, je gaat niet 'dood' als je je kleding afneemt.
In dit geval zou tijdelijk conformeren (na verlaten praktijk hup barbapappakostuum er weer overheen, allah is trots enzo) zelfs de boel versnellen.

Dus je mag mensen alles aandoen, zolang ze maar niet doodgaan

Dat doe ik juist door aan te tonen dat de enige claim die o.a. de moslims gebruiken, een religieuze claim, onzin is.

Nou buiten die ene religieuze claim is er al helemaal geen reden om te mekkeren over kledingregels, die zijn er gewoon.

Ik snap niet zo waarom jij vind dat iedereen overal moet kunnen dragen wat hij wilt en hoe het gegeven dat dat in de realiteit niet zo is mensen zou "beknotten in vrijheid"

Ik voel geen enkele reden om te wijzen dat deze specifieke vrijheid bestaat.

[juno]

Zullen we dan maar een nieuw artikel in de grondwet opnemen?

De vrijheid om onderdrukt en beknot te worden in je bewegingsvrijheid en zelfbeschikkingsrecht enkel en alleen omdat je een vrouw bent want mannen zijn de baas en dat moet van jouw geloof.

Joostje, ik vind het nobel dat je mensen zelf wilt laten kiezen voor hun lot, maar voor zoveel vrouwen in de wereld valt er helemaal niks te kiezen. Dat vrouwen in het westen wel kunnen kiezen is een ongekende luxe, en die is alleen maar aanwezig omdat wij in de wet vrouwen beschermen tegen het zijn van een tweederangsburger en mannen die de baas zijn. Maar als we niks laten blijken van afkeuring van die vrouwenonderdrukking door mannen, dan zetten we de deur open om het ook hier in het westen toe te laten, als uitzonderingspositie voor die mensen van dat geloof. Dan krijg je een enorme ongelijkheid over hoe over vrouwen gedacht mag worden en hoe ze behandeld mogen worden. Dan krijg je een staat in een staat.

Er is NU nog vrijheid, maar hoe meer je toegeeft aan dit soort middeleeuwse sentimenten, hoe normaler ze worden. Vind je het heel erg dat ik er geen zin in heb dat dat in mijn land langzaam maar zeker er steeds meer insluipt, notabene allemaal onder het mom van vrijheid voor de vrouwen die daar zogenaamd zelf voor kiezen?

Er zijn dingen war je niet voor mag kiezen, en dan dien je tegen jezelf beschermd te worden.

Het is trouwens ook een bescherming voor alle westerse vrouwen. Want denk maar niet dat mannen van een geloof waarin vrouwen wettelijk onder de mannen gesteld worden een onderscheid gaan maken tussen vrouwen die wel en niet tot hun geloof behoren. Die vinden vrouwen minderwaardig aan mannen, westers of niet westers. Nou, dank je feestelijk, daar pas ik voor.

[arPos]

Joostje schreef:

Maar aangezien de beleidsmakers regels mogen stellen over wie regels maakt afhankelijk van de functie van een gebouw, wordt al impliciet toegegeven dat de overheid dit een waardevol onderscheid vindt. Dat goede regels in deze sector primair een taak van de overheid zijn, die ze naar haar eigen wil kan delegeren (hier: naar zo'n commissie).

Nee niet naar eigen wil, via de wettelijke weg als betrokkenen.
dit kan een lokale overheid ook zijn, alleen is dat meestal niet zijn.

een codecommissie wordt doorgaans overigens niet door de overheid ingesteld maar door de sector zelf.

Ik vind de eis ook niet onredelijk, maar het eisen zelf is onredelijk. Zolang er geen schade aan derden wordt gedaan, is het stellen van eisen (hoe redelijk die eisen zelf ook zijn) onredelijk, omdat ze onnodig de vrijheid inperken.

Ik heb al aangetoond hoe er schade kan ontstaan aan derden, nogmaals hoe perkt het de vrijheid in?

je mag nog steeds een hoofddoek op, niqaab om en bastas bij, dat kan de afname van vrijheid dus niet zijn.

Wat je bij mij fascisme noemde anders wel.

Nee niet, jouw instelling leidt tot disproportionaliteit in de wet jegens niet religieuzen, dat op zijn beurt kan lijden tot figuurlijk dan wel letterlijke brandstapels.

Het heeft niks met vrijheid van geloof te maken, tenminste, volgens mij niet. Trouwens Status Quo redeneren (het moet zo zijn, want het staat in de grondwet) werkt alleen bij extreem conservatieven (en ik denk niet dat jij dat bent)

Nee ik zou artikel 6 per direct afschaffen inderdaad.

Het heeft met name met het eigendomsrecht te maken, maar ik haalde artikel 6 aan omdat de overheid zoals wel vaker in de zinsnede "buiten gebouwen" aangeeft wat het verschil is tussen publiek en non- dan wel semi-publiek

Natuurlijk kan het. Net zoals mensen wel even kunnen stoppen met het uiten van hun mening. Net zoals ze niet moeten zeuren als ze zonder enkele verdenking worden gefouilleerd. Net zoals ze wel even een politieke vergadering kunnen opbreken. Enzovoort.
Maar waarom vrijheden van mensen onnodig inperken?

Nogmaals maak eens een verschil tussen enerzijds mensen en hun opvatting en anderzijds objecten als kleding.

Je discrimineert op basis van kledij vind je dat niet een beetje een vreemd uitgangspunt?

Mensen hebben sowieso alle vrijheden; de staat kan slechts enkele vrijheden afnemen als daar goede redenen voor zijn. Dus ja, er bestaat een vrijheid om overal te dragen wat je wilt.

Natuurlijk niet, ook zonder goede reden kan er vanalles verboden worden.

En zoals ik al zei; het is niet de staat die hier in dit geval (direct) over de regels gaat.
op straat wel alwaar swastika's ook verboden kunnen zijn, zonder goede reden.

Ik denk dat dat een deels artificieel verschil is. Slechts bepaalde groepen vrouwen hebben hoofddoeken. Slechts vrouwen hebben rokken. Het is duidelijk dat een verbod op objecten gebruikt kan worden om bepaalde groepen rechten te ontzeggen. Dat lijkt me niet koosjer.

Nogmaals jouw mening of het hypocriet is doet niets af aan de rechten van de arts, je kan wel stellen dat bepaalde groepen worden getarget met een objectenbeleid, daar kan ik best inkomen.

Daaruit blijkt namelijk dat jij onderscheid maakt op basis van kleding; och ze draagt een hoofddoek, dat doen alleen moslima's, dus is ze moslima, dus gaat het de arts erom dat het een moslima is.

Vind het nogal kortzichtig van je maar ala.

enfin dus dat louter "bepaalde groepen" iets dragen is geen argument om de wet naast je neer te leggen en tevens de reden waarom ik het over hoofddeksels heb en niet over 1 gewaad perse.

Of juist door het gemekker van de huisarts, waardoor de vrouw zonder burqa er niet in mocht. Anyway, het lijkt me ook wel terecht als deze arts voor de rechter komt, eigen schuld, dikke bobbel.

De arts behoudt het recht om naar eigen inzicht en binnen de wet regels op te stellen die zijn werkgemak vergroten.

jij kan het gemekker vinden, hij kan het essentieel vinden, om het even doet het niets af aan zijn rechten, of aan het gegeven dat de religieuze claim hier de beperkende factor is.

Ik heb nog nooit iemand dat horen zeggen, eerlijk gezegd.

zie openingspost, deze moslima claimt immers dat ze het moet van haar geloof, doen ze allemaal trouwens ook die medewerker van de RET met zijn kruisje waar ik het over had.

Dus je mag mensen alles aandoen, zolang ze maar niet doodgaan

Nee vandaar ook de '...'

Waar het om gaat is dat er überhaupt al geen aanntoonbare schade is, als dat er al toe deed.

Ik voel geen enkele reden om te wijzen dat deze specifieke vrijheid bestaat.

Kan kloppen die specifieke vrijheid bestaat ook niet.

[juno]

Even off topic: Wat me dwars zit aan de uitspraak van de Amsterdamse kort geding rechter waarbij de RET bestuurder geen kruisje mocht dragen, is dat er met twee maten gemeten werd. De regel van de RET was dat geen enkele uiting van geloof was toegestaan. Prima, zou je denken. Allemaal wel of allemaal niet, dat is eerlijk. Vervolgens werd betoogd dat deze regel voor moslima's niet geldt, omdat het voor hen een verplichting is en voor een christen niet.

Mind you, het openlijk uitkomen en verdedigen van je RK geloof is volgens het kerkelijk recht wel degelijk een verplchting voor de gelovige in een tijd dat zijn geloof onder vuur ligt. Nou, het christendom ligt zwaar onder vuur. (Die term hoeft trouwens niet letterlijk opgevat te worden.)

Enfin, die uitzonderingsclausule was niet houdbaar, dus verzonnen ze een nieuwe smoes om die man dwars te mogen zitten. Hij mocht geen ketting om, want dat was gevaarlijk, daar kon hij aan vastgegrepen worden door agressieve passagiers. Het ging niet om het kruis aan die ketting, het probleem was een kettinkje. Tuuuurlijk. Een lullig kettinkje wat breekt zodra je er een ruk aan geeft.

Hij heeft het erbij laten zitten en staat nu op non-actief. Het is een koptische christelijke Egypenaar (de oorspronkelijke bevolking dus, je had eerder 6 eeuwen kopten dan moslims in dat gebied, in het hele middellandse zeegebied, for that matter) die van huis uit veel ervaring heeft met gepest worden op grond van zijn christelijk geloof. Hij komt naar nederland, in de verondersteling dat de achterstelling van christenen bij moslims hier niet aan de orde van de dag is, want dit is toch een christelijk westers land en wat blijkt? Het is hier stapje voor stapje net zo erg aan het worden.

[arPos]

juno schreef:

Even off topic: Wat me dwars zit aan de uitspraak van de Amsterdamse kort geding rechter waarbij de RET bestuurder geen kruisje mocht dragen, is dat er met twee maten gemeten werd. De regel van de RET was dat geen enkele uiting van geloof was toegestaan. Prima, zou je denken. Allemaal wel of allemaal niet, dat is eerlijk. Vervolgens werd betoogd dat deze regel voor moslima's niet geldt, omdat het voor hen een verplichting is en voor een christen niet.

Dat ben ik met je eens.

Mind you, het openlijk uitkomen en verdedigen van je RK geloof is volgens het kerkelijk recht wel degelijk een verplichting voor de gelovige in een tijd dat zijn geloof onder vuur ligt. Nou, het christendom ligt zwaar onder vuur. (Die term hoeft trouwens niet letterlijk opgevat te worden.)

Het is net zo min een essentie van je geloof als katholiek als wanneer je het over moslims en hoofddoeken hebt.

je geloof verdedigen door objecten te vereren en als heilig te bestempelen, mja daar hadden jezus en mohammed het over.

Je moet het dan ook m.i. niet over "geloofsuitingen" hebben da's te vaag, te subjectief, heb het gewoon over hoofddeksels en kettinkjes, dat zijn het immers.

Joostje schreef:

Waarom vind je die wetgeving terecht dan? Er zijn ook een heleboel restricties die semipublieke gebouwen niet mogen stellen, waarom neem je dat niet als uitgangspunt?

Die wetgeving vind ik terecht omdat het een acceptabel doel dient. Overigens mogen semipublieke gebouwen wel degelijk een heleboel restricties stellen, dus waarom je het idee hebt dat dit erg beperkt is ontgaat me.

Joostje schreef:

Als het om een semipublieke ruimte gaat, gaat het niet puur om het eigendom van 1 persoon.

Even voor de duidelijkheid, gezien het topic over de huisartsenpraktijk neem ik aan dat we hier onder semi-publiek verstaan: een prive-eigendom dat is opengesteld voor publiek.

[Joostje]

juno schreef:

Zullen we dan maar een nieuw artikel in de grondwet opnemen?

De vrijheid om onderdrukt en beknot te worden in je bewegingsvrijheid en zelfbeschikkingsrecht enkel en alleen omdat je een vrouw bent want mannen zijn de baas en dat moet van jouw geloof.¨

Hm, nah, ik houd niet zo van onderdrukking.

Joostje, ik vind het nobel dat je mensen zelf wilt laten kiezen voor hun lot, maar voor zoveel vrouwen in de wereld valt er helemaal niks te kiezen. Dat vrouwen in het westen wel kunnen kiezen is een ongekende luxe, en die is alleen maar aanwezig omdat wij in de wet vrouwen beschermen tegen het zijn van een tweederangsburger en mannen die de baas zijn. Maar als we niks laten blijken van afkeuring van die vrouwenonderdrukking door mannen, dan zetten we de deur open om het ook hier in het westen toe te laten, als uitzonderingspositie voor die mensen van dat geloof. Dan krijg je een enorme ongelijkheid over hoe over vrouwen gedacht mag worden en hoe ze behandeld mogen worden. Dan krijg je een staat in een staat.

Ik zie niet in hoe het niet afkeuren door de politiek van zo een gebruik automatisch zou leiden tot het accepteren van zo een gebruik. Zou je dat kunnen uitleggen?(als je ontverbannen bent).
Natuurlijk dien je wel onderdrukking af te keuren, maar dan primair om de vrouwen daar te helpen, niet om het hier te voorkomen.

Er is NU nog vrijheid, maar hoe meer je toegeeft aan dit soort middeleeuwse sentimenten, hoe normaler ze worden. Vind je het heel erg dat ik er geen zin in heb dat dat in mijn land langzaam maar zeker er steeds meer insluipt, notabene allemaal onder het mom van vrijheid voor de vrouwen die daar zogenaamd zelf voor kiezen?

Natuurlijk willen we allebei niet dat vrouwen onderdrukt worden, maar ik zie niet hoe een hoofddoekjes/burqaverbod (al dan niet alleen bij de huisarts) hiertegen een effectieve maatregel is.

Er zijn dingen war je niet voor mag kiezen, en dan dien je tegen jezelf beschermd te worden.

Wat voor een dingen dan?

Het is trouwens ook een bescherming voor alle westerse vrouwen. Want denk maar niet dat mannen van een geloof waarin vrouwen wettelijk onder de mannen gesteld worden een onderscheid gaan maken tussen vrouwen die wel en niet tot hun geloof behoren. Die vinden vrouwen minderwaardig aan mannen, westers of niet westers. Nou, dank je feestelijk, daar pas ik voor.

In de eerste plaats denk ik dat er veel verschillende versies van islam zijn, er genoeg interpretaties zijn waar de vrouw nietr minderwaardig is. Bovendien is ook in de meeste vormen van het katholicisme een zeer beperkte rol voor vrouwen, vooral in leidende functies.
In de tweede plaats zie ik niet hoe een hoofddoekjesverbod de Islam tegengaat.

[Joostje]

juno schreef:

Even off topic: Wat me dwars zit aan de uitspraak van de Amsterdamse kort geding rechter waarbij de RET bestuurder geen kruisje mocht dragen, is dat er met twee maten gemeten werd. De regel van de RET was dat geen enkele uiting van geloof was toegestaan. Prima, zou je denken. Allemaal wel of allemaal niet, dat is eerlijk. Vervolgens werd betoogd dat deze regel voor moslima's niet geldt, omdat het voor hen een verplichting is en voor een christen niet.

Mind you, het openlijk uitkomen en verdedigen van je RK geloof is volgens het kerkelijk recht wel degelijk een verplchting voor de gelovige in een tijd dat zijn geloof onder vuur ligt. Nou, het christendom ligt zwaar onder vuur. (Die term hoeft trouwens niet letterlijk opgevat te worden.)

Enfin, die uitzonderingsclausule was niet houdbaar, dus verzonnen ze een nieuwe smoes om die man dwars te mogen zitten. Hij mocht geen ketting om, want dat was gevaarlijk, daar kon hij aan vastgegrepen worden door agressieve passagiers. Het ging niet om het kruis aan die ketting, het probleem was een kettinkje. Tuuuurlijk. Een lullig kettinkje wat breekt zodra je er een ruk aan geeft.

Hij heeft het erbij laten zitten en staat nu op non-actief. Het is een koptische christelijke Egypenaar (de oorspronkelijke bevolking dus, je had eerder 6 eeuwen kopten dan moslims in dat gebied, in het hele middellandse zeegebied, for that matter) die van huis uit veel ervaring heeft met gepest worden op grond van zijn christelijk geloof. Hij komt naar nederland, in de verondersteling dat de achterstelling van christenen bij moslims hier niet aan de orde van de dag is, want dit is toch een christelijk westers land en wat blijkt? Het is hier stapje voor stapje net zo erg aan het worden.

Lijkt me nogal een ernstige zaak: het enige recht waar de rechtbank uitspraken over moet doen is dat wat vastgesteld is door de nederlandse staat. Zij kan niet vaststellen wat al dan niet verplicht is volgens bepaalde geloven (aangezien ze daar niet bekwaam in zijn, nog als legitiem gezien worden door die gelovigen). Maar belangrijker nog, wat een geloof al dan niet vind is TOTAAL IRRELEVANT voor wat een burger in Nederland mag. Last time I checked had de Nederlandse staat hier een geweldsmonopolie.
Ik zie dus ook niet echt in waarom je hier met twee maten moet meten.

[juno]

Als wat een geloof vindt totaal irelevant is, waarom wordt er dan wel een uitzondering gemaakt vooor die hoofddoek, maar niet voor dat kruisje?

Dat vond ik nou het gekke aan deze uitspraak. Niemand mag, maar moslims wel. Raar. Ja, als een hoofddoek mag, dan vond ik dat een kruisje ook mag. Of ben ik dan raar?

[Joostje]

juno schreef:

Als wat een geloof vindt totaal irelevant is, waarom wordt er dan wel een uitzondering gemaakt vooor die hoofddoek, maar niet voor dat kruisje?

Dat vond ik nou het gekke aan deze uitspraak. Niemand mag, maar moslims wel. Raar. Ja, als een hoofddoek mag, dan vond ik dat een kruisje ook mag. Of ben ik dan raar?

Lijkt mij ook. Tenzij duidelijk kan worden aangegeven hoe eenhangertje in andere opzichten relevant vaneen hoofddoek.

[juno]

Volgens mij is dat nou een schoolvoorbeeld van zelfislamisering. En ik vind dat geen goede ontwikkeling. Zonder dat "de moslims" erom vragen, wordt al een uitzonderingspositie voor ze gecreeerd, uit angst om ze te schofferen, beledigen, dwars te zitten. Misschien wel uit angst voor aanslagen a la Mohammed B of de Hofstadgroep. Maar dat ljkt me nergens voor nodig. Als moslims een bijzondere behandeling willen, vragen ze daar zelf wel om. De toegang tot de rechter staat iedereen vrij, en met gefinancierde rechtsbijstand is het voor iedereen betaalbaar.

Die gescheiden zitplaatsen in een theater zijn toch bij de wilde spinnen af? Daar had geen moslim om gevraagd.

En die Hofstadjongens zal het toch nooit genoeg zijn totdat de Sharia wordt ingevoerd, en daar kunnen we niet aan beginnen, dus die hou je er toch niet mee zoet. De Hofstadjongens vormen bovendien een dermate petieterige minderheid dat ze allesbehalve representatief genoemd kunnen worden. Als je die al bij voorbaat hun zin gaat geven, om te zorgen dat ze geen Hofstadgroep 2.0 gaan oprichten, hou je bovendien geen rekening met heel andere belangen en interessen van die honderduizenden moslims die hier ook wonen en die niks ophebben met een stel terroristen die hen alleen maar een slechte reputatie bezorgen.

Die appeasementtoestanden werken averechts. Het levert irritatie en polarisatie op, en het is nergens voor nodig. De heren politici denken zo hun stemvee aan zich te binden, en daar proberen ze elkaar in te overtreffen, maar de gemiddelde moslim denkt net als de gemiddelde nederlander vooral aan zijn portemonnee. Die ene achterlijke muts die in haar boerkini het zwembad in wil, is bovendien een nederlandse bekeerlinge en als zodanig niet representatief.

Lekker feministisch weer, "een achterlijke muts die met een boerkini het zwembad in wil", even serieus juno, maar wie ben jij nou om te zeggen hoe mensen het zwembad in moeten? Is het werkelijk zo moeilijk voor te stellen dat sommige vrouwen liever niet in hun half nakie het water in springen? Dring eens niet zo dat seksueel moraal van je op.

[juno]

Kenjirro schreef:

Lekker feministisch weer, "een achterlijke muts die met een boerkini het zwembad in wil", even serieus juno, maar wie ben jij nou om te zeggen hoe mensen het zwembad in moeten? Is het werkelijk zo moeilijk voor te stellen dat sommige vrouwen liever niet in hun half nakie het water in springen? Dring eens niet zo dat seksueel moraal van je op.

Het is hier nu eenmaal al een paar generaties volstrekt normaal om halfnaakt in het water te gaan. En wat heeft dat met seks te maken? Je gaat het water in om te zwemmen, niet om te neuken.

Damn, je moet echt een islamitische fatsoensrakker zijn om overal maar iets seksueel beladens in te ontdekken hoor.

[Joostje]

Principieel gezien: mij lijkt het helemaal niet verkeerd als mensen een boerkini aan willen doen(who cares). Wat lastiger ligt is aparte man/vrouw openingstijden voor zwembaden - mits er goed toezicht is(zoals sowieso toch wel handig is bij zwembaden) kan ik me niet voorstellen wat er verkeerd is aan gemixt zwemmen is.

Aan de andere kant, als het op een moment is waarop toch niemand anders wil zwemmen, en de vrouwen anders gewoon niet het huis uitkomen, zou je eventueel een uitzondering kunnen maken. Eerlijk gezegd ben ik er nog niet uit.

[juno]

Nou geef je weer toe aan idiote eisen om erger te voorkomen. Omdat ze anders helemaal het huis niet meer uitkomen. Accepteer jij het dat er mannen zijn in nederland die er dusdaige wangedachten op nahouden? Dat is dus de redenering van een burgemeester in oorlogstijd. Daar los je niks mee op. Waarom zouden vrouwen niet naar een zwembad mogen? Omdat anders meneren hen zonder bovenkleding zien. Ojee, wat een drama. We zien een stuk huid! Die meneren in kwestie zullen daar echt geen verharde lichaamsdelen van krijgen. Die zijn namelijk ook gewoon aan het zwemmen. Niet alle kerels verbinden het zien van een stuk huid meteen aan seks. Alleen seksueel zeer gefrustreerde kerels, die nooit wat te zien al al helemaal niks te doen krijgen, hebben daar last van.

[Joostje]

juno schreef:

Nou geef je weer toe aan idiote eisen om erger te voorkomen. Omdat ze anders helemaal het huis niet meer uitkomen. Accepteer jij het dat er mannen zijn in nederland die er dusdaige wangedachten op nahouden? Dat is dus de redenering van een burgemeester in oorlogstijd. Daar los je niks mee op. Waarom zouden vrouwen niet naar een zwembad mogen? Omdat anders meneren hen zonder bovenkleding zien. Ojee, wat een drama. We zien een stuk huid! Die meneren in kwestie zullen daar echt geen verharde lichaamsdelen van krijgen. Die zijn namelijk ook gewoon aan het zwemmen. Niet alle kerels verbinden het zien van een stuk huid meteen aan seks. Alleen seksueel zeer gefrustreerde kerels, die nooit wat te zien al al helemaal niks te doen krijgen, hebben daar last van.

Zoals jij in een andere thread zei: Soms kun je beter pragmatisch dan principieel zijn.

Kijk, als dit de vrijheden van die vrouwen vergroot, lijkt me op zijn minst iets te zeggen voor aparte zwemuurtjes.

[juno]

Ja ho effe. Het doel van gelijke behandeling van mannen en vrouwen is om kerels niet meteen de seksuele aanval te laten kiezen bij de aanblik van onbedekt vrouwelijk schoon. Dan kun je wel zeggen dat die vrouwen dan maar apart van de mannen moeten zwemmen, zodat ze niet lastig gevallen kunnen worden, maar op zo'n manier ben ik ook niet veilig voor hitsige kerels die niet doorhebben dat het hier nu eenmaal zo niet werkt. En ik wil wel normaal over straat kunnen, helemaal of half of niet gekleed voor mijn part. Het gaat niet om een handjevol vrouwen die het huis niet uitmogen, het gaat om alle vrouwen. Ook om jouw zus en jouw moeder en jouw vriendin.

Moeten we nou echt weer de oude feministische slogan van stal halen: "Als een meisje nee zegt, bedoelt ze nee". Ik dacht dat we dat stadium voorbij waren. Zeker te vroeg gejuicht. Blijkens de vele gesiste "hoerrrr" incidentjes is die slogan aan velen nog steeds besteed. En niet zonder reden zijn die velen allen afkomstig uit een bepaalde cultuur waar een niet geheel geklede vrouw een hoer is. Mag ik feestelijk bedanken voor een dergelijke samenleving?

juno schreef:

Het is hier nu eenmaal al een paar generaties volstrekt normaal om halfnaakt in het water te gaan. En wat heeft dat met seks te maken? Je gaat het water in om te zwemmen, niet om te neuken.

Damn, je moet echt een islamitische fatsoensrakker zijn om overal maar iets seksueel beladens in te ontdekken hoor.

Vrouwen uit andere culturen zullen het daarentegen achterlijk vinden dat je niet met blote borst over straat gaat, of zijn zij niet "beschaafd"? Bepaal jij zelf even graag voor andere mensen wat normaal of abnormaal is? Apart dat jij je oordeel zo snel klaar hebt over iemand, die ervoor kiest niet halfnaakt het water in te gaan. Dan ben je geen haar beter dan een of andere conservatieve vent, die jou een hoer vind, omdat je geen hoofddoek op hebt.

Joostje schreef:

Principieel gezien: mij lijkt het helemaal niet verkeerd als mensen een boerkini aan willen doen(who cares). Wat lastiger ligt is aparte man/vrouw openingstijden voor zwembaden - mits er goed toezicht is(zoals sowieso toch wel handig is bij zwembaden) kan ik me niet voorstellen wat er verkeerd is aan gemixt zwemmen is.

Aan de andere kant, als het op een moment is waarop toch niemand anders wil zwemmen, en de vrouwen anders gewoon niet het huis uitkomen, zou je eventueel een uitzondering kunnen maken. Eerlijk gezegd ben ik er nog niet uit.

Waarom hebben we ook aparte mannen en vrouwen toiletten? Of aparte mannen en vrouwen kleedkamers? Ik ga echt niet een vrouw aanranden als ik me samen met haar omkleed. Toch apart dat dit soort dingen wel worden getolereerd (los ervan of je het ermee eens bent of niet), maar zodra moslims of anderen er andere fatsoensnormen op nahouden, het ineens een probleem zou moeten zijn. Ga ik nu ook, ala wilders, schreeuwen dat de Nederlandse overheid apartheid instand houdt, omdat er in overheidsgebouwen toiletten zijn voor mannen en vrouwen? Ik vind het altijd lekker makkelijk om een oordeel te vellen, op basis van wat jij fatsoenlijk vind of niet. Als mensen gescheiden willen zwemmen, kan ik dat alleen maar toejuichen, immers zwemmen is goed voor je en vooral in Nederland noodzakelijk.

juno schreef:

Nou geef je weer toe aan idiote eisen om erger te voorkomen. Omdat ze anders helemaal het huis niet meer uitkomen. Accepteer jij het dat er mannen zijn in nederland die er dusdaige wangedachten op nahouden? Dat is dus de redenering van een burgemeester in oorlogstijd. Daar los je niks mee op. Waarom zouden vrouwen niet naar een zwembad mogen? Omdat anders meneren hen zonder bovenkleding zien. Ojee, wat een drama. We zien een stuk huid! Die meneren in kwestie zullen daar echt geen verharde lichaamsdelen van krijgen. Die zijn namelijk ook gewoon aan het zwemmen. Niet alle kerels verbinden het zien van een stuk huid meteen aan seks. Alleen seksueel zeer gefrustreerde kerels, die nooit wat te zien al al helemaal niks te doen krijgen, hebben daar last van.

Kies jij voor de mannen of vrouwen kleedkamer, als je je ergens moet omkleden? Indien vrouwen, waarom? Ojee een stukje vlees! Wat zal je vriend/man er wel niet van vinden! Ojee wat een drama, Die meneren in kwestie zullen daar echt geen verharde lichaamsdelen van krijgen. Die zijn namelijk ook gewoon aan het omkleden.

juno schreef:

Mag ik feestelijk bedanken voor een dergelijke samenleving?

Stop dan met precies hetzelfde te doen! Jij wilt niet dat mensen je een hoer vinden (wat is er trouwens mis met een hoer zijn? of is het "onfatsoenlijk" (zegt wie?) om lichamelijke diensten aan te bieden voor wat geld? beetje bekrompen), noem andere mensen dan geen achterlijke dozen omdat ze ervoor kiezen anderen niet hun halfnaakte lichaam te laten zien.

[Joostje]

juno schreef:

Ja ho effe. Het doel van gelijke behandeling van mannen en vrouwen is om kerels niet meteen de seksuele aanval te laten kiezen bij de aanblik van onbedekt vrouwelijk schoon. Dan kun je wel zeggen dat die vrouwen dan maar apart van de mannen moeten zwemmen, zodat ze niet lastig gevallen kunnen worden, maar op zo'n manier ben ik ook niet veilig voor hitsige kerels die niet doorhebben dat het hier nu eenmaal zo niet werkt. En ik wil wel normaal over straat kunnen, helemaal of half of niet gekleed voor mijn part. Het gaat niet om een handjevol vrouwen die het huis niet uitmogen, het gaat om alle vrouwen. Ook om jouw zus en jouw moeder en jouw vriendin.

Het gaat erom dat die mensen 'of zelf slechts apart willen zwemmen, 'of slechts zo mogen zwemmen. In dat laatste geval dien je natuurlijk op te treden, maar dit blijkt in de praktijk gewoon heel lastig (wel doen waar mogelijk natuurlijk)

Moeten we nou echt weer de oude feministische slogan van stal halen: "Als een meisje nee zegt, bedoelt ze nee". Ik dacht dat we dat stadium voorbij waren. Zeker te vroeg gejuicht. Blijkens de vele gesiste "hoerrrr" incidentjes is die slogan aan velen nog steeds besteed. En niet zonder reden zijn die velen allen afkomstig uit een bepaalde cultuur waar een niet geheel geklede vrouw een hoer is. Mag ik feestelijk bedanken voor een dergelijke samenleving?

Dat heeft er niks mee te maken.

Ik zie vooralsnog geen reden om aan te nemen dat vrouwen die apart zwemmen, daartoe gedwongen zouden worden.

[Joostje]

Kenjirro schreef:

Ik zie vooralsnog geen reden om aan te nemen dat vrouwen die apart zwemmen, daartoe gedwongen zouden worden.

ik ook niet

Kenjirro schreef:

Ik zie vooralsnog geen reden om aan te nemen dat vrouwen die apart zwemmen, daartoe gedwongen zouden worden.

Jawel, want het zijn over het algemeen moslima's.

[juno]

Kenjirro schreef:

Vrouwen uit andere culturen zullen het daarentegen achterlijk vinden dat je niet met blote borst over straat gaat, of zijn zij niet "beschaafd"? Bepaal jij zelf even graag voor andere mensen wat normaal of abnormaal is? Apart dat jij je oordeel zo snel klaar hebt over iemand, die ervoor kiest niet halfnaakt het water in te gaan. Dan ben je geen haar beter dan een of andere conservatieve vent, die jou een hoer vind, omdat je geen hoofddoek op hebt.

Je bent bekend met het spreekwoord: "When in Rome, do as the Romans do"?

Hier, in Nederland, ben je geen hoer als je zonder hofddoek over straat gaat en is het niet onfatsoenlijk om in een badpak te zwemmen met andere mannen in hetzelfde bad. Het is niet te vergelijken met bloot over straat gaan of gemengd omgkleden, waar je wl helemaal bloot bent. Normale nederlandse normen en grenzen liggen anders dan de jouwe. (En jij bent heel streng, dat moet ook jij inzien)

Als je dat wel vindt, dan ben jij degene die in een uizonderingspositie zit, en dan is jouw opvatting dus niet de maat der dingen. Dan vind ik niet dat je jouw minderheidsstandpunt mag presenteren of opdringen aan de meerderheid, als zijnde "evengoed", en je hebt ook geen recht op en voorkeursbehandeling.

Waar je die wel krijgt, is het een gunst, gegeven uit de goedheid van het tolerante hart van de aanwezige meerderheid.

[arPos]

"Kan je wel denken, doe je een doek op je kop ben je geen hoer meer. maar nee, dan ben je een hoer met een doek op je kop"

Leuk wel deze afweging tussen gelijke rechten voor vrouwen en godsdienstvrijheid e.d. zaken maar het is m.i. niet zoals Joostje zegt dat de rechter zich bezig zou houden met bepalen wat voor "gelovigen" verplicht zou zijn, noch doet dat er toe.

Waar die rechter zich mee bezig houdt is de vraag of die regels gesteld mogen worden, of het binnen het kader van de wet valt e.d.

de wet maakt geen onderscheid tussen "beladen" objecten en "niet beladen" objecten.
Het is al erg genoeg dat bepaalde meningen al heiliger zijn dan andere.

Lucky Luciano schreef:

Jawel, want het zijn over het algemeen moslima's.

Sterk

juno schreef:

Je bent bekend met het spreekwoord: "When in Rome, do as the Romans do"?

Precies, en in Nederland heb je de persoonlijke vrijheid om je te kleden volgens je eigen kledingsnormen. Als je anderen veroordeelt op hoe ze zich kleden ben je geen haar beter dan een of andere moslimpersoon die jou een hoer vind (wederom wat is er mis met hoer zijn? Het is gewoon een legaal beroep hoor).

juno schreef:

Hier, in Nederland, ben je geen hoer als je zonder hofddoek over straat gaat en is het niet onfatsoenlijk om in een badpak te zwemmen met andere mannen in hetzelfde bad. Het is niet te vergelijken met bloot over straat gaan of gemengd omgkleden, waar je wl helemaal bloot bent. Normale nederlandse normen en grenzen liggen anders dan de jouwe. (En jij bent heel streng, dat moet ook jij inzien)

Je kunt er voor jezelf je eigen normen op nahouden. Ga nou niet doen alsof wij hier uniforme normen en waarden zouden hebben. Daarnaast vind ik die houding van jou al fout, alsof ik niet weet hoe het hier in Nederland "aan toe zou gaan". Maar hier in Nederland hebben we ook de persoonlijke vrijheid om je te kleden zoals jij dat wil. Ga anderen niet vanuit jouw levensovertuiging of vanuit jouw normen veroordelen, puur en alleen omdat jij je niet kunt in leven in een ander persoon die er gewoon een hele andere kijk op nahoudt. Daarnaast heb ik niets tegen gemengd zwemmen, bikini's of gemengde kleedkamers, dus ik snap niet waarom je een uitspraak doet over mijn normen en waarden, dan mis je kennelijk mijn punt.

juno schreef:

Als je dat wel vindt, dan ben jij degene die in een uizonderingspositie zit, en dan is jouw opvatting dus niet de maat der dingen. Dan vind ik niet dat je jouw minderheidsstandpunt mag presenteren of opdringen aan de meerderheid, als zijnde "evengoed", en je hebt ook geen recht op en voorkeursbehandeling.

Wtf, wie heeft het hier over het willen opdringen van jouw kledingsregels aan de "meerderheid"? Jij bent de enige die mensen veroordeelt op het dragen van een boerkini. JIJ dringt jouw normen en waarden op (en niet de "normale" nederlandse normen en waarden) aan anderen. JIJ hebt daarom geen recht op een voorkeursbehandeling, omdat ANDEREN zich aan jou zouden moeten aanpassen. Ga nou niet de rollen omdraaien Juno.

juno schreef:

Waar je die wel krijgt, is het een gunst, gegeven uit de goedheid van het tolerante hart van de aanwezige meerderheid.

Nee de "aanwezige meerderheid" heeft niets te vertellen over hoe ik mij zou moeten kleden. Evenmin als ik een zwembad inhuur om vervolgens te bepalen dat het gescheiden zou moeten zijn.

Kenjirro schreef:

Sterk

Het is een feit dat moslima's gedwongen worden om apart te zwemmen. Ik snap niet wat je daar verder aan beargumenteerd wil zien, dat schrijft de islam nu eenmaal voor.

Lucky Luciano schreef:

Het is een feit dat moslima's gedwongen worden om apart te zwemmen. Ik snap niet wat je daar verder aan beargumenteerd wil zien, dat schrijft de islam nu eenmaal voor.

Het bestempelen als een feit, heeft mij overtuigt, bedankt LL .

Kenjirro schreef:

Het bestempelen als een feit, heeft mij overtuigt, bedankt LL .

Wil je beweren dat de Islam het toestaat, naar de interpretatie van het merendeel van de moslima's, om te zwemmen (in westerse badkleding) tussen de mannen?

[hookee]

Kenjirro schreef:

Evenmin als ik een zwembad inhuur om vervolgens te bepalen dat het gescheiden zou moeten zijn.

Zo zou ik ook een zwembad kunnen afhuren om een house-party te organiseren, uiteraard tegen standaard entreeprijzen. Uiteraard prima, maar dat is meestal (lees; nooit) het geval. Zwembaden sluiten tijdens de\ze uren alle niet-boerkini-dragers uit tijdens boerkini-uren, dáár zit de fout. Die uren worden ingelast om moslima's tegemoet te komen, hoogstwaarschijnlijk opgedrongen door de gemeente, anders zou ik niet weten waarom een zwembad interesse heeft mensen uit te sluiten.

[hookee]

Lucky Luciano schreef:

Wil je beweren dat de Islam het toestaat, naar de interpretatie van het merendeel van de moslima's, om te zwemmen (in westerse badkleding) tussen de mannen?

Hihi, stel je voor dat er één bijzit die "onrein" is, zwemmen ze allen in een bak water gelijk aan varkensbloed.

Lucky Luciano schreef:

Wil je beweren dat de Islam het toestaat, naar de interpretatie van het merendeel van de moslima's, om te zwemmen (in westerse badkleding) tussen de mannen?

Enig idee hoeveel moslimas ervoor kiezen om wél in een gemengd zwembad te zwemmen? Je hebt hier alle opties.

hookee schreef:

Zo zou ik ook een zwembad kunnen afhuren om een house-party te organiseren, uiteraard tegen standaard entreeprijzen. Uiteraard prima, maar dat is meestal (lees; nooit) het geval. Zwembaden sluiten tijdens de\ze uren alle niet-boerkini-dragers uit tijdens boerkini-uren, dáár zit de fout. Die uren worden ingelast om moslima's tegemoet te komen, hoogstwaarschijnlijk opgedrongen door de gemeente, anders zou ik niet weten waarom een zwembad interesse heeft mensen uit te sluiten.

Je hebt bij zwembaden ook vrouwenuurtjes hoor. Net zoals bioscopen nog wel eens een vrouwenavond organiseren, of ga zo maar door.

Kenjirro schreef:

Enig idee hoeveel moslimas ervoor kiezen om wél in een gemengd zwembad te zwemmen? Je hebt hier alle opties.

Aangezien je mijn vraag ontwijkt, ga ik er maar vanuit dat je antwoord is dat de islam inderdaad ten grond slag ligt aan het verbod op gemengd zwemmen. Dat er ook moslima's zijn die er voor kiezen dit hedendaagser te interpreteren is lovenswaardig, maar niet van belang. Het handelen van de niet-gemengd-zwemmers komt voort uit de koran.

Lucky Luciano schreef:

Aangezien je mijn vraag ontwijkt, ga ik er maar vanuit dat je antwoord is dat de islam inderdaad ten grond slag ligt aan het verbod op gemengd zwemmen. Dat er ook moslima's zijn die er voor kiezen dit hedendaagser te interpreteren is lovenswaardig, maar niet van belang. Het handelen van de niet-gemengd-zwemmers komt voort uit de koran.

Als er moslimas zijn die er óók voor kiezen om in een gemengd zwembad te zwemmen, dan blijkt het maar weer dat we hier te maken hebben met persoonlijke keuzes van mensen. De Islam is een persoonlijke religie, en mensen kiezen ervoor wat ze er wel of niet uitnemen, of hoe ze bepaalde dingen interpreteren. Kunnen we nu nog een inhoudelijke discussie voeren, of kom je met nog meer "feiten"?

Kenjirro schreef:

Als er moslimas zijn die er óók voor kiezen om in een gemengd zwembad te zwemmen, dan blijkt het maar weer dat we hier te maken hebben met persoonlijke keuzes van mensen. De Islam is een persoonlijke religie, en mensen kiezen ervoor wat ze er wel of niet uitnemen, of hoe ze bepaalde dingen interpreteren. Kunnen we nu nog een inhoudelijke discussie voeren, of kom je met nog meer "feiten"?

Uiteraard zijn er interpretatieverschillen, desalniettemin leest een groot gedeelte van de moslima's dat je niet mag zwemmen tussen de mannen. Je doet nu net alsof vrouwen in de Islam een keuze hebben, maar ik denk dat iedereen wel weet dat als de vrouw plotseling besluit een andere interpretatie aan te houden dat dit niet in dank wordt afgenomen in een cultuur waar eerwraak en mishandeling als normaal wordt beschouwd.

[hookee]

Kenjirro schreef:

Je hebt bij zwembaden ook vrouwenuurtjes hoor. Net zoals bioscopen nog wel eens een vrouwenavond organiseren, of ga zo maar door.

Natuurlijk zijn die er, zo zou je ook een wekelijks uurtje kunnen invoeren voor "jongens die graag paarse schoenen dragen". De vraag blijft, hoe ver ga je om minderheden voorrechten te geven en de meerderheid te kort te doen?

[juno]

Kenjirro schreef:

Precies, en in Nederland heb je de persoonlijke vrijheid om je te kleden volgens je eigen kledingsnormen. Als je anderen veroordeelt op hoe ze zich kleden ben je geen haar beter dan een of andere moslimpersoon die jou een hoer vind (wederom wat is er mis met hoer zijn? Het is gewoon een legaal beroep hoor).

Oh, vandaar het gesis van "hoerrrr", als een nederlands meisje langs een clubje foute moslimkliertjes loopt. Zij doen het spelletje "beroepsgroepen roepen!"

Je kunt er voor jezelf je eigen normen op nahouden. Ga nou niet doen alsof wij hier uniforme normen en waarden zouden hebben. Daarnaast vind ik die houding van jou al fout, alsof ik niet weet hoe het hier in Nederland "aan toe zou gaan". Maar hier in Nederland hebben we ook de persoonlijke vrijheid om je te kleden zoals jij dat wil. Ga anderen niet vanuit jouw levensovertuiging of vanuit jouw normen veroordelen, puur en alleen omdat jij je niet kunt in leven in een ander persoon die er gewoon een hele andere kijk op nahoudt. Daarnaast heb ik niets tegen gemengd zwemmen, bikini's of gemengde kleedkamers, dus ik snap niet waarom je een uitspraak doet over mijn normen en waarden, dan mis je kennelijk mijn punt.

Kenjirro, ik geloof dat we wel met zekerheid kunnen stellen dat jij er andere zedelijkheidsnormen op nahoudt dan Jan de Wit of Kees de Vries of Piet de Visser en Jaap de Bakker. En we kunnen ook met zekerheid stellen dat jouw normen niet de normen zijn van de meerderheid, kortom, niet de heersende normen. Misschien zijn ze niet 100% uniform, maar dat komt door die paar Kenjirro's die er 95 % van maken. Die van de heren de Wit/Vries/Visser en Bakker zijn dat nou eenmaal wel, gewoon omdat er veel meer Witjes/Vriesjes/Vissers en Bakkers zijn dan Kenjirro's. Je draait steeds de wereld om in een poging om jouw minderheidsstandpunt als de toetssteen aan te merken. Dat is het nu eenmaal niet. Niet hier. Niet in het westen. Misschien wel in Islamabad of in Riyaad, maar daar zijn we nu eenmaal niet. Daar heb je dus boerkini's en gescheiden zwemmen, maar hier niet. Als ik daar gemengd wil zwemmen in een gewone bikini heb ik ook pech, en ga ik ook niet lopen zeuren dat er voor mij een uitzondering moet worden gemaakt .

Wtf, wie heeft het hier over het willen opdringen van jouw kledingsregels aan de "meerderheid"? Jij bent de enige die mensen veroordeelt op het dragen van een boerkini. JIJ dringt jouw normen en waarden op (en niet de "normale" nederlandse normen en waarden) aan anderen. JIJ hebt daarom geen recht op een voorkeursbehandeling, omdat ANDEREN zich aan jou zouden moeten aanpassen. Ga nou niet de rollen omdraaien Juno.

Als iemand de rollen omdraait ben jij het wel. De regel is nog steeds dat de minderheid zich aan dient te passen aan de meerderheid. Zou een fraaie boel worden anders. Denk eens aan de Tweede Kamer Formatie als we die regel niet zouden hanteren.

Nee de "aanwezige meerderheid" heeft niets te vertellen over hoe ik mij zou moeten kleden. Evenmin als ik een zwembad inhuur om vervolgens te bepalen dat het gescheiden zou moeten zijn.

In je eigen privesfeer mag je helemaal zelf bepalen hoe je erbij loopt, want dat mag iedereen hier. In het openbaar of in andermans privesfeer gelden echter de regels van de meerderheid. Verwacht niet dat je die baan krijgt (of respect) als je in een rooie clownsneus komt solliciteren, of met een hanekam of met een Aussie traningspak en een kale kop of met een boerka.

Als jij een zwembad afhuurt, is het tijdelijk jouw privesfeer geworden, en mag jij bepalen wat er gebeurt. Dat geldt wederom voor iedereen.

[Joostje]

juno schreef:

Als iemand de rollen omdraait ben jij het wel. De regel is nog steeds dat de minderheid zich aan dient te passen aan de meerderheid. Zou een fraaie boel worden anders. Denk eens aan de Tweede Kamer Formatie als we die regel niet zouden hanteren.

Ik zie niet gelijk de link tussen kledingkeuzes en formaties. Kun je nog andere voorbeelden geven waarin de minderheid het meerderheidsstandpunt wordt opgedrongen? Religie? Politieke voorkeur?

Lucky Luciano schreef:

Uiteraard zijn er interpretatieverschillen, desalniettemin leest een groot gedeelte van de moslima's dat je niet mag zwemmen tussen de mannen. Je doet nu net alsof vrouwen in de Islam een keuze hebben, maar ik denk dat iedereen wel weet dat als de vrouw plotseling besluit een andere interpretatie aan te houden dat dit niet in dank wordt afgenomen in een cultuur waar eerwraak en mishandeling als normaal wordt beschouwd.

Je doet nu onware uitspraken over een "cultuur" en daarom ben je onnodig negatief generaliserend bezig. Alsof iedereen met de turkse "cultuur" graag zn vrouw mishandelt, totdat diegene bewijst onschuldig te zijn om een dergelijke gedachtengoed te hebben. Geloof gerust dat die zielige oosterse vrouwtjes aan jouw stereotype beeld voldoen, realiteit is echter anders.

hookee schreef:

Natuurlijk zijn die er, zo zou je ook een wekelijks uurtje kunnen invoeren voor "jongens die graag paarse schoenen dragen". De vraag blijft, hoe ver ga je om minderheden voorrechten te geven en de meerderheid te kort te doen?

Je doet de "meerderheid" niet te kort, als je een uurtje zwemmen voor alleen vrouwen instelt.

juno schreef:

Oh, vandaar het gesis van "hoerrrr", als een nederlands meisje langs een clubje foute moslimkliertjes loopt. Zij doen het spelletje "beroepsgroepen roepen!"

Los dat je nu ontzettend overdrijft, waaruit blijkt dat we niet in Nederland de keuzevrijheid hebben om ons te kunnen kleden zoals we willen? Maken de hoer-roepertjes nu ineens de dienst uit in Nederland?

juno schreef:

Kenjirro, ik geloof dat we wel met zekerheid kunnen stellen dat jij er andere zedelijkheidsnormen op nahoudt dan Jan de Wit of Kees de Vries of Piet de Visser en Jaap de Bakker.

Dat is serieus de grootste onzin die ik in tijden gehoord heb. Ik heb nog niets vertelt over wat mijn zedelijkheidsnormen zijn, en je hebt al je oordeel klaar, puur en alleen omdat ik moslim ben?

juno schreef:

En we kunnen ook met zekerheid stellen dat jouw normen niet de normen zijn van de meerderheid, kortom, niet de heersende normen. Misschien zijn ze niet 100% uniform, maar dat komt door die paar Kenjirro's die er 95 % van maken. Die van de heren de Wit/Vries/Visser en Bakker zijn dat nou eenmaal wel, gewoon omdat er veel meer Witjes/Vriesjes/Vissers en Bakkers zijn dan Kenjirro's. Je draait steeds de wereld om in een poging om jouw minderheidsstandpunt als de toetssteen aan te merken. Dat is het nu eenmaal niet. Niet hier. Niet in het westen. Misschien wel in Islamabad of in Riyaad, maar daar zijn we nu eenmaal niet. Daar heb je dus boerkini's en gescheiden zwemmen, maar hier niet. Als ik daar gemengd wil zwemmen in een gewone bikini heb ik ook pech, en ga ik ook niet lopen zeuren dat er voor mij een uitzondering moet worden gemaakt .

Je mist volstrekt mijn punt. Het gaat in dit geval niet over, Kenjirro die anderen zijn zedelijkheidsnormen probeert op te dringen (itt een zekere juno), maar een Kenjirro die beargumenteert dat je er je eigen zedelijkheidsnormen op na mag houden. Die vrijheid hebben we hier Juno. Of het nou Kees is die graag zonder zwembroek wil zwemmen (want we hebben ook aparte nudistenuurtjes in het zwembad) of een Fatima die zich comfortable voelt om tussen alleen vrouwen te zwemmen.

juno schreef:

Als iemand de rollen omdraait ben jij het wel. De regel is nog steeds dat de minderheid zich aan dient te passen aan de meerderheid. Zou een fraaie boel worden anders. Denk eens aan de Tweede Kamer Formatie als we die regel niet zouden hanteren.

Het gaat hier niet om meer of minderheden, maar om individuen die zich binnen de kaders van de wet volledig moeten kunnen ontplooien en er hun eigen levensstijl (inclusief de normen en waarden) op na moeten kunnen houden. Leef zelf naar je eigen zedelijkheidsnormen, maar dring anderen die niet op, want iedereen kan prima voor zichzelf keuzes maken, daar hebben we jou niet voor nodig Juno.

juno schreef:

In je eigen privesfeer mag je helemaal zelf bepalen hoe je erbij loopt, want dat mag iedereen hier. In het openbaar of in andermans privesfeer gelden echter de regels van de meerderheid. Verwacht niet dat je die baan krijgt (of respect) als je in een rooie clownsneus komt solliciteren, of met een hanekam of met een Aussie traningspak en een kale kop of met een boerka.

Als jij een zwembad afhuurt, is het tijdelijk jouw privesfeer geworden, en mag jij bepalen wat er gebeurt. Dat geldt wederom voor iedereen.

Waarom veroordeel je dan iemand die met een boerkini het water in wil gaan? Doe een ander niet wat je jezelf niet toewenst. In de werkomgeving is het een ander verhaal. Als je die discussie erbij wilt betrekken, kunnen we er duidelijk over zijn: een werkgever heeft het recht om van zijn werknemers bepaalde kledingseisen te kunnen stellen.

[juno]

En een zwembaddirecteur ook. Als je wat anders wilt, kun je dat niet afdwingen, want in zijn zwembad bepaalt hij wat er gebeurt. Dat is zijn privesfeer. En als het een openbaar zwembad is, dan gelden de regels van de openbare ruimte, en daar heerst het meerderheidsstandpunt.

Als we de discussie wat breder maken dan alleen maar die boerkini: waarom moeten er voor moslims steeds maar weer uitzonderingen gemaakt worden op de heersende gewoontes, omdat zij zich daar niet aan kunnen conformeren want dat mag niet van hun geloof. Ik word zo er zo moe van, van dat eeuwige gezeur en geklaag dat er weer iets speciaals afwijkends voor hen gemaakt en ingesteld moet worden. Altijd die voorkeursbehandeling, er is altijd wel iets waar ze zich aan storen.

Allemachtig, als het hier zo vreselijk erg is, wat doe je dan nog hier? En waarom dan nog steeds die groeiende immigratie als het allemaal zo onverdraaglijk is. Als in een land bepaalde zeden en gewoonten heersen waar jij je niet aan wilt conformeren, waarom kom je dan uberhaupt nog hier? Echt, ik kan daar met de beste wil van de wereld niet bij. Als je ergens niet past, waarom, in 's hemelsnaam, waarom blijf je dan niet gewoon lekker waar je bent?

Kenjirro schreef:

Je doet nu onware uitspraken over een "cultuur" en daarom ben je onnodig negatief generaliserend bezig. Alsof iedereen met de turkse "cultuur" graag zn vrouw mishandelt, totdat diegene bewijst onschuldig te zijn om een dergelijke gedachtengoed te hebben. Geloof gerust dat die zielige oosterse vrouwtjes aan jouw stereotype beeld voldoen, realiteit is echter anders.

Houd je nou niet van de domme, jij weet net zo goed als ik dat indien een vrouw volgens de interpretatie van haar familie niet gemengd mag zwemmen en zij doet dit wel dat de kans groot is dat ze op z'n minst uit de familie wordt gezet.

Lucky Luciano schreef:

Houd je nou niet van de domme, jij weet net zo goed als ik dat indien een vrouw volgens de interpretatie van haar familie niet gemengd mag zwemmen en zij doet dit wel dat de kans groot is dat ze op z'n minst uit de familie wordt gezet.

Dat verschilt per familie, maar meestal gebeurt dit niet. Moslims zijn niet zulke enge barbaren hoor . Vandaar dat ook veel moslimas ervoor kiezen om wel gemengd te zwemmen.

juno schreef:

En een zwembaddirecteur ook. Als je wat anders wilt, kun je dat niet afdwingen, want in zijn zwembad bepaalt hij wat er gebeurt. Dat is zijn privesfeer. En als het een openbaar zwembad is, dan gelden de regels van de openbare ruimte, en daar heerst het meerderheidsstandpunt.

Dat is nu iets wat je ter plekke verzint. Je doet de vermeende "meerderheid" niets te kort als je een uurtje in de week de zwembad beschikbaar stelt voor een bepaalde groep mensen, zoals vrouwen, nudisten, kinderen en ga zo maar door. Anders moeten we alle speciale uurtjes afschaffen, of gaat het je er nu alleen om dat je er niet tegen kunt dat sommige moslimas liever niet met mannen willen zwemmen en je hen daarom maar het zwemmen misgunt?

juno schreef:

Als we de discussie wat breder maken dan alleen maar die boerkini: waarom moeten er voor moslims steeds maar weer uitzonderingen gemaakt worden op de heersende gewoontes, omdat zij zich daar niet aan kunnen conformeren want dat mag niet van hun geloof. Ik word zo er zo moe van, van dat eeuwige gezeur en geklaag dat er weer iets speciaals afwijkends voor hen gemaakt en ingesteld moet worden. Altijd die voorkeursbehandeling, er is altijd wel iets waar ze zich aan storen.

Wie of wat maakt uitzonderingen voor moslims? Als je er je eigen zedelijkheidsnormen op nahoudt (en het zijn niet alleen moslims die dat hebben), dan maak je gewoon gebruik van de vrijheid die je hier hebt. Zeg dan gewoon meteen dat je voor totale assimilatie van individuen in Nederland pleit.

juno schreef:

Allemachtig, als het hier zo vreselijk erg is, wat doe je dan nog hier? En waarom dan nog steeds die groeiende immigratie als het allemaal zo onverdraaglijk is. Als in een land bepaalde zeden en gewoonten heersen waar jij je niet aan wilt conformeren, waarom kom je dan uberhaupt nog hier? Echt, ik kan daar met de beste wil van de wereld niet bij. Als je ergens niet past, waarom, in 's hemelsnaam, waarom blijf je dan niet gewoon lekker waar je bent?

Dat is weer een zwaktebod: "ja als je het hier niet fijn vind, waarom ga je dan niet "terug" ". Nou beste Juno, misschien omdat de meeste moslims in Nederland, gewoon uit Nederland komen en Nederlanders zijn. Die zich net zo op hun gemak voelen in Saudi Arabie als jij. En de enige mensen die het hier kennelijk zo vreselijk vinden, zijn mensen die zich erover kunnen opwinden dat er moslims zijn die bijvoorbeeld aan gescheiden zwemmen doen (genoeg andere mensen die dat trouwens ook doen, maargoed dat zijn geen enge moslims). En dan kan ik jou precies dezelfde vraag stellen: wat doe jij hier nog? Of is dat te absurd om het aan een Nederlandse te vragen? Waarom doe jij dat wel dan?