[skully]

vind jij dat de wereld better afzou zijn zonder geloof ?

[Em.]

Wat definieer jij allemaal als geloof? Alleen de overtuiging dat er een 'opperwezen' bestaat, of (bijvoorbeeld) ook geloof in liefde, de goedheid van de mens, ect?

Hier was toch al een topic over?

[Em.]

Etmakas schreef:

Hier was toch al een topic over?

Je bedoelt deze?

[hookee]

skully schreef:

vind jij dat de wereld better afzou zijn zonder geloof ?

Alweer? Deze vraag hebben we wel vaker gehad geloof (haha leuk.. geloof) ik.
Ja :
- het scheelt een hoop machtsmiddelen die verkeerd gebruikt worden.
- het scheelt een hoop verschillende groepen die elkaar scheef aankijken.
- het scheelt zendtijd die nuttig gebruik kan worden voor Discovery channel en "Rad van avontuur" met Leontien.

Kunnen we zonder geloof? Natuurlijk ! Ik doe 't al jaren !

Een foto zegt zoveel meer dan 1000 woorden.

en voor de dummies: Nee, omdat er altijd wel machtslustige en moordlustige idioten op de wereld zullen zijn , met of zonder geloof.

- het scheelt een hoop machtsmiddelen die verkeerd gebruikt worden.
waarom stel je dat corruptie alleen gerelateerd is aan religie?(bekijk plaatje)
- het scheelt een hoop verschillende groepen die elkaar scheef aankijken.
er zijn genoeg groepen die elkaar verkeerd aan kijken, kijk maar naar nederlanders vs marrokkanen marrokanen vs mollukkers ga zo maar door, dat is menselijke natuur niet die van een religie
- het scheelt zendtijd die nuttig gebruik kan worden voor Discovery channel en "Rad van avontuur" met Leontien.
hoezo dat? dat ene uurtje per week dat mensen hun liedjes zingen? laat ze lekker, ze worden er muzikaal van(nouja, sommigen dan) en het houd ze van de straat

Kunnen we zonder geloof?
ja, maar dan zoeken mensen op een andere manier betekenis.

Stalin is in mijn ogen niet echt een argument om te zeggen dat de wereld er zonder religie niet beter op wordt. Als ik iedereen vermoord die iets steelt en ook nog eens een verschrikkelijke dictator ben, betekent dat nog helemaal niet dat ik een argument ben om te zeggen dat de wereld met dieven beter af is.

[Em.]

Prominence schreef:

- het scheelt een hoop machtsmiddelen die verkeerd gebruikt worden.
waarom stel je dat corruptie alleen gerelateerd is aan religie?(bekijk plaatje)
- het scheelt een hoop verschillende groepen die elkaar scheef aankijken.
er zijn genoeg groepen die elkaar verkeerd aan kijken, kijk maar naar nederlanders vs marrokkanen marrokanen vs mollukkers ga zo maar door, dat is menselijke natuur niet die van een religie
- het scheelt zendtijd die nuttig gebruik kan worden voor Discovery channel en "Rad van avontuur" met Leontien.
hoezo dat? dat ene uurtje per week dat mensen hun liedjes zingen? laat ze lekker, ze worden er muzikaal van(nouja, sommigen dan) en het houd ze van de straat

Kunnen we zonder geloof?
ja, maar dan zoeken mensen op een andere manier betekenis.

'waarom stel je dat corruptie alleen gerelateerd is aan religie?(bekijk plaatje)'

Hij zei, 'het scheelt een hóóp'.

'er zijn genoeg groepen die elkaar verkeerd aan kijken, kijk maar naar nederlanders vs marrokkanen marrokanen vs mollukkers ga zo maar door, dat is menselijke natuur niet die van een religie'

Maar religie kan de verschillen tussen twee groepen versterken en ze daardoor nog meer uit elkaar drijven. Ook bijeen brengen, trouwens, maar dat is iets minder waarschijnlijk.

Ik weet niet of de wereld er per se beter van zou worden, maar ik denk niet dat ze er veel slechter van wordt. En er zijn natuurlijk ook goede kanten aan religie (zoals aan alles). Het verbindt mensen met elkaar, vormt normen en waarden, kan steun geven, dat soort dingen.

Maar religie bestaat (in mijn ogen) niet omdat er een God was die in zeven dagen de wereld schiep en de mensen beval naar hem te gehoorzamen, of in welk scheppingsverhaal je ook gelooft, maar omdat mensen de behoefte hebben om ergens in te geloven. Zeker vroeger, toen men nog niet zoveel over de aarde wist en over waarom je ziek werd en over die stomme lichtjes aan de hemel die sterren heten. Nu heb je wel de wetenschap die een stuk verder ontwikkeld is, maar ik weet niet of ze alle vragen beantwoord. En of mensen er (al) mee kunnen leven. Als je ouders je vroeger verteld hebben dat je naar de hemel ging, is het misschien moeilijker om te denken dat je 'gewoon dood' gaat, als dat je ouders verteld hebben dat er nooit iets aangetoond is qua leven na de dood. Dus zelfs áls de wetenschap alle vragen kan beantwoorden, dan denk ik dat het nog even duurt voor iedereen ze ook gelooft. Gewoon omdat het 'oude geloof' er nog zo zit ingebakken. En bovendien vertellen geloven vaak (nou ja, het Christendom tenminste, naar mijn weten) dat je móet blijven geloven, op straffe van! En als je dat gelooft... en gelooft dat ook je kinderen het moeten geloven en iedereen om je heen, ja, dan denk ik dat geloof nog wel eventjes blijft bestaan.

Maar ik denk ook niet dat de wetenschap alle antwoorden al heeft. Nog lang niet. En dan blijft er toch ergens die behoefte om gaten op te vullen, en als dat dan niet met het Christendom is, dan gaat men misschien weer naar Derek Ogilvie.

Maar ik heb het andere topic niet gelezen, dus misschien zeg ik nu allemaal dingen dubbel. ;p

[Egoconstructie]

Beetje een doodlopende vraag. Ieder mens heeft een wereldbeeld. Dat wereldbeeld bevat altijd gevoelens en ideeën die moeilijk te verwoorden of niet te bewijzen zijn. Dat is geloof. En als mensen dat geloof delen en elkaar er mee willen inspireren, noem je het religie. Maar het geloof is inherent aan de denkende mens. Dus geen geloof bestaat niet.

Em. schreef:

'waarom stel je dat corruptie alleen gerelateerd is aan religie?(bekijk plaatje)'

Hij zei, 'het scheelt een hóóp'.

'er zijn genoeg groepen die elkaar verkeerd aan kijken, kijk maar naar nederlanders vs marrokkanen marrokanen vs mollukkers ga zo maar door, dat is menselijke natuur niet die van een religie'

Maar religie kan de verschillen tussen twee groepen versterken en ze daardoor nog meer uit elkaar drijven. Ook bijeen brengen, trouwens, maar dat is iets minder waarschijnlijk.

Ik weet niet of de wereld er per se beter van zou worden, maar ik denk niet dat ze er veel slechter van wordt. En er zijn natuurlijk ook goede kanten aan religie (zoals aan alles). Het verbindt mensen met elkaar, vormt normen en waarden, kan steun geven, dat soort dingen.

Maar religie bestaat (in mijn ogen) niet omdat er een God was die in zeven dagen de wereld schiep en de mensen beval naar hem te gehoorzamen, of in welk scheppingsverhaal je ook gelooft, maar omdat mensen de behoefte hebben om ergens in te geloven. Zeker vroeger, toen men nog niet zoveel over de aarde wist en over waarom je ziek werd en over die stomme lichtjes aan de hemel die sterren heten. Nu heb je wel de wetenschap die een stuk verder ontwikkeld is, maar ik weet niet of ze alle vragen beantwoord. En of mensen er (al) mee kunnen leven. Als je ouders je vroeger verteld hebben dat je naar de hemel ging, is het misschien moeilijker om te denken dat je 'gewoon dood' gaat, als dat je ouders verteld hebben dat er nooit iets aangetoond is qua leven na de dood. Dus zelfs áls de wetenschap alle vragen kan beantwoorden, dan denk ik dat het nog even duurt voor iedereen ze ook gelooft. Gewoon omdat het 'oude geloof' er nog zo zit ingebakken. En bovendien vertellen geloven vaak (nou ja, het Christendom tenminste, naar mijn weten) dat je móet blijven geloven, op straffe van! En als je dat gelooft... en gelooft dat ook je kinderen het moeten geloven en iedereen om je heen, ja, dan denk ik dat geloof nog wel eventjes blijft bestaan.

Maar ik denk ook niet dat de wetenschap alle antwoorden al heeft. Nog lang niet. En dan blijft er toch ergens die behoefte om gaten op te vullen, en als dat dan niet met het Christendom is, dan gaat men misschien weer naar Derek Ogilvie.

Maar ik heb het andere topic niet gelezen, dus misschien zeg ik nu allemaal dingen dubbel. ;p

en alsnog komen we dan uit bij de mens
dan ligt het aan de menselijke natuur en niet een eventuele god.
als er een ''barmhartige heer'' is dan wordt er niet veroordeeld en dus zijn de dogma's alleen nodig om meer zieltjes te winnen
de paradox is dus in menselijke handen, niet goddelijke
dus wederom: menselijke oorzaken

dus problemen in een samenleving zijn menselijke problemen, wij kunnen het alleen oplossen en erger maken

en geloof zal altijd blijven bestaan.
je kan een wereld opstelling in nummers en vergelijkingen maar er zullen dingen blijven waar geen accurate berekening op los gelaten kan worden.
dus grijpen mensen naar het etherische, aka geloof.
met alle extremistische vormen van dien.

religie is net alcohol: Geniet maar met mate

[hookee]

Zoals ik al zei; je neemt veel mensen een stok om mee te slaan uit handen (maar ook een veer om mee te aaien)
Maar, al met al denk ik dat een wereld zonder geloof (doelende op religie) er beter uit zou zien. Gebruik je korte leventje nuttig; geniet ervan.

[Warsocket]

geloof zoals in een entitiet die zich mengt met ons leven (Theistische god / godsdienst) dan denk ik dat het er beter op wordt als die gelovigen ermee zouden stoppen.

religies zonder een god (boedhisme, en / of religies die van een filisofie uitgaan) zie ik niet zoveel problemen mee.

Voor iedereen zijn eigen religie, zolang er geen god in zit

Egoconstructie schreef:

Beetje een doodlopende vraag. Ieder mens heeft een wereldbeeld. Dat wereldbeeld bevat altijd gevoelens en ideeën die moeilijk te verwoorden of niet te bewijzen zijn. Dat is geloof. En als mensen dat geloof delen en elkaar er mee willen inspireren, noem je het religie. Maar het geloof is inherent aan de denkende mens. Dus geen geloof bestaat niet.

Onjuist. Geloof is voor mensen die te lui zijn om zelf na te denken.

[Mr.Mark]

deadlock schreef:

Onjuist. Geloof is voor mensen die te lui zijn om zelf na te denken.

Er zijn anders genoeg theologen die flink wat tijd nadenken dus het is niet zozeer dat ze te lui zijn om na te denken.

deadlock schreef:

Onjuist. Geloof is voor mensen die te lui zijn om zelf na te denken.

om het even op een eloquente manier duidelijk te maken:

Bek dicht en spreek pas als je van zaken afweet.
Er zijn theologen die getracht hebben de definitie van het etherische te doorgronden net zoals plato heeft gedaan. (of in ieder geval heeft geprobeerd)
Dat iemand toevallig religieus is betekent niet dat ze meteen niet meer denken, er zijn geesten geweest in de geschiedenis die atheistisch of agnostisch hadden kunnen worden maar alsnog bij religieuze beginselen zijn gebleven (Zoals Baruch Spinoza) die een viabel beeld van een maker hebben kunnen geven bij een gebrek aan een betere theorie, hoewel vandaag 360 jaar later nog steeds tot op bepaalde hoogte van toepassing is.
En zoals Thomas van Aquino, die de filosofische leer op de kerk toegepast heeft.(de meneer in de foto)
Ga nu maar naar je kamertje en plaatjes van dimmu borgir en bad religion op zetten /shoo
Ik word zo ziek van jongetjes die ''anti religieus'' zijn maar nog nooit de feiten en mogelijkheden hebben overwogen, die alleen maar hun ''idolen'' napraten over hoe slecht religie wel niet is.

Denk>Redeneer

Mr.Mark schreef:

Er zijn anders genoeg theologen die flink wat tijd nadenken dus het is niet zozeer dat ze te lui zijn om na te denken.

Ja maar die zien het allemaal verkeerd.

deadlock schreef:

Ja maar die zien het allemaal verkeerd.

Oh en jouw wereldbeeld is het enige juiste?
Het punt is, niemand WEET wat er werkelijk gebeurd is, iemand kan stellen dat er een oerknal is geweest, maar diverse fysici zeggen dat het allemaal vanuit 1 atoom is gekomen. Ok hoe verklaar je die atoom dan, etc etc etc
als je het universum op metafysisch niveau gaat onderzoeken dan zijn we er nog lang niet.
Dus wederom: Spreek pas als je van zaken afweet

Dank u.

[hookee]

Prominence schreef:

Oh en jouw wereldbeeld is het enige juiste?
Het punt is, niemand WEET wat er werkelijk gebeurd is, iemand kan stellen dat er een oerknal is geweest, maar diverse fysici zeggen dat het allemaal vanuit 1 atoom is gekomen. Ok hoe verklaar je die atoom dan, etc etc etc
als je het universum op metafysisch niveau gaat onderzoeken dan zijn we er nog lang niet.
Dus wederom: Spreek pas als je van zaken afweet

Dank u.

Zo zie je maar weer, zonder geloof had je vast niet zo anaal gespannen gereageerd.
P.S. als je het ontstaan van een enkele atoom wil laten verklaren om een godheid te rechtvaardigen, mag je van mij eerst een godheid vanuit het niets verklaren. Nog even los van de aanname dat diezelfde god miljarden jaren later nog met mensen communiceert.

Prominence schreef:

Oh en jouw wereldbeeld is het enige juiste?

Het is geen absolute waarheid, maar er is geen enkele reden om iets anders aan te nemen.

Het punt is, niemand WEET wat er werkelijk gebeurd is, iemand kan stellen dat er een oerknal is geweest, maar diverse fysici zeggen dat het allemaal vanuit 1 atoom is gekomen. Ok hoe verklaar je die atoom dan, etc etc etc

Het is vanuit één enkel punt begonnen, niet vanuit één enkel atoom.

als je het universum op metafysisch niveau gaat onderzoeken dan zijn we er nog lang niet.

Leg uit.

Dus wederom: Spreek pas als je van zaken afweet

Dus het is aannemelijk dat er iemand met zijn vingers knipte en dat alles er was, maar niet dat het vanuit een natuurlijke niet-ontploffing kwam? Ik blijf bij mijn stelling.

Dank u.

Zal ik het godsbewijs van Aquino even onderuit halen of zie je zelf ook in waarom dat het meest achterlijke stukje redeneren ter wereld is?

Prominence schreef:

om het even op een eloquente manier duidelijk te maken:

Bek dicht en spreek pas als je van zaken afweet.

Kusje. Doe het zelf.

Er zijn theologen die getracht hebben de definitie van het etherische te doorgronden net zoals plato heeft gedaan. (of in ieder geval heeft geprobeerd)

Kazet Nagorra" schreef:

Plato was een idioot.

Dat iemand toevallig religieus is betekent niet dat ze meteen niet meer denken, er zijn geesten geweest in de geschiedenis die atheistisch of agnostisch hadden kunnen worden maar alsnog bij religieuze beginselen zijn gebleven (Zoals Baruch Spinoza) die een viabel beeld van een maker hebben kunnen geven bij een gebrek aan een betere theorie,

Hah. Leuk hoor. Er zijn tientallen 'godsgeleerden' die van alles en nogwat hebben bedacht. Grotendeels tegenstrijdig maar toch vooral bedoeld om hun eigen geweten te sussen en de machthebbers in het zadel te houden.

hoewel vandaag 360 jaar later nog steeds tot op bepaalde hoogte van toepassing is.

Hoe dan?

En zoals Thomas van Aquino, die de filosofische leer op de kerk toegepast heeft.(de meneer in de foto)

"Summa contra gentiles" :') Ja inderdaad, heel goed om haat te zaaien in plaats van te laten leven.

Ga nu maar naar je kamertje en plaatjes van dimmu borgir en bad religion op zetten /shoo

En jij gaat dan terug naar de EO-jongerendag?

Ik word zo ziek van jongetjes die ''anti religieus'' zijn maar nog nooit de feiten en mogelijkheden hebben overwogen, die alleen maar hun ''idolen'' napraten over hoe slecht religie wel niet is.

Jochie toch. Ik heb ongeveer 11 jaar meer ervaring dan jij met dit onderwerp. Nou terug naar je speelhoek!

deadlock schreef:

Hah. Leuk hoor. Er zijn tientallen 'godsgeleerden' die van alles en nogwat hebben bedacht. Grotendeels tegenstrijdig maar toch vooral bedoeld om hun eigen geweten te sussen en de machthebbers in het zadel te houden.

Plato was tegen de orginele vorm van de staat, Aristoteles war er tegen en Socrates is nota bene ter dood veroordeeld voor zijn uitspraken tegen de staat.
Verdere theologen die hebben alleen maar een definitie proberen te geven, theologie is altijd vanuit een bepaald orgine geschreven, maar hey iemand met zoveel ervaring zoals jij moet dat toch weten.

deadlock schreef:

"Summa contra gentiles" :') Ja inderdaad, heel goed om haat te zaaien in plaats van te laten leven.

Het was geen kwestie van haat zaaien het was een kwestie van het geloof meer definitie te geven.
En zeer goed om een werk van 648 jaar oud in een hedendaagse context te zetten.

deadlock schreef:

En jij gaat dan terug naar de EO-jongerendag?

Ik ben Agnostisch

deadlock schreef:

Jochie toch. Ik heb ongeveer 11 jaar meer ervaring dan jij met dit onderwerp. Nou terug naar je speelhoek!

Als je dat ervaring noemt dan ben ik een banaan

Prominence schreef:

Plato was tegen de orginele vorm van de staat, Aristoteles war er tegen en Socrates is nota bene ter dood veroordeeld voor zijn uitspraken tegen de staat.
Verdere theologen die hebben alleen maar een definitie proberen te geven, theologie is altijd vanuit een bepaald orgine geschreven, maar hey iemand met zoveel ervaring zoals jij moet dat toch weten.

Uiteraard is dat vanuit een bepaalde origine geschreven. Vroeger dachten ze dat de aarde het centrum van het universum was. Wat dan nog. Dat het vanuit een bepaalde origine geschreven is maakt het nog niet correct.

Het was geen kwestie van haat zaaien het was een kwestie van het geloof meer definitie te geven.
En zeer goed om een werk van 648 jaar oud in een hedendaagse context te zetten.

Hoe je het ook wendt of keert, 2+2 wordt nooit 5. Destijds was het haatzaaien en zijn er ketters door op de brandstapel beland. "Hitler had ook goede kanten" :')

Ik ben Agnostisch

Je verdedigt het met zoveel verve dat de titel Paus je niet zou misstaan.

Als je dat ervaring noemt dan ben ik een banaan

En weer een persoonlijke aanval. Jochie, leer discussiëren.

deadlock schreef:

Uiteraard is dat vanuit een bepaalde origine geschreven. Vroeger dachten ze dat de aarde het centrum van het universum was. Wat dan nog. Dat het vanuit een bepaalde origine geschreven is maakt het nog niet correct.

Je kan een wetenschappelijk paradigma niet vergelijken met publiek bewustzijn, en een stelling dat een religie ''correct'' is of niet is evenredig relatief.
Religie is persoonlijk niet universeel

deadlock schreef:

Hoe je het ook wendt of keert, 2+2 wordt nooit 5. Destijds was het haatzaaien en zijn er ketters door op de brandstapel beland. "Hitler had ook goede kanten" :')

Aan alles zit 2 kanten, het leven zit vol met dualisme.
Vandaag de dag heeft wetenschap precies dezelfde verdedigers, dus je kan met veiligheid stellen dat om iets te bereiken je iets op moet geven van evenredige waarde.

deadlock schreef:

Je verdedigt het met zoveel verve dat de titel Paus je niet zou misstaan.

Omdat (alweer) aan alles 2 kanten zitten, wie er nu de correcte theorie heeft doet er niet toe, maar de kerk heeft ook arme kinderen tot zich genomen en voor de zieken gezorgd, dus ja ik vind dat niet iedereen over 1 kam geschoren moet worden.

deadlock schreef:

En weer een persoonlijke aanval. Jochie, leer discussiëren.

Wat doe jij dan?

Prominence schreef:

Je kan een wetenschappelijk paradigma niet vergelijken met publiek bewustzijn, en een stelling dat een religie ''correct'' is of niet is evenredig relatief.
Religie is persoonlijk niet universeel

Wat heeft dit er nou weer mee te maken? Aangezien er geen enkele reden is om aan te nemen dat ook maar één religie het bij het rechte eind heeft kan je dat trouwens wel vergelijken en propageren.

Aan alles zit 2 kanten, het leven zit vol met dualisme.
Vandaag de dag heeft wetenschap precies dezelfde verdedigers, dus je kan met veiligheid stellen dat om iets te bereiken je iets op moet geven van evenredige waarde.

Wát??? Dus jij ziet openbare boekverbrandingen van wetenschappers? Er worden mensen ter dood veroordeeld omdat ze niet in de relativiteitstheorie geloven?

Omdat (alweer) aan alles 2 kanten zitten, wie er nu de correcte theorie heeft doet er niet toe, maar de kerk heeft ook arme kinderen tot zich genomen en voor de zieken gezorgd, dus ja ik vind dat niet iedereen over 1 kam geschoren moet worden.

Natuurlijk deden (en doen) ze dat. Zo win je zieltjes en sus je je geweten. Kom je sneller in de hemel enzo. Hitler heeft ook voor zieken gezorgd trouwens, wist je dat?

Wat doe jij dan?

Sorry maar wie wierp de eerste steen? Is iemand 'jochie' noemen een persoonlijke aanval?

deadlock schreef:

Wat heeft dit er nou weer mee te maken? Aangezien er geen enkele reden is om aan te nemen dat ook maar één religie het bij het rechte eind heeft kan je dat trouwens wel vergelijken en propageren.

Touche

deadlock schreef:

Wát??? Dus jij ziet openbare boekverbrandingen van wetenschappers? Er worden mensen ter dood veroordeeld omdat ze niet in de relativiteitstheorie geloven?

Nah, vandaag de dag gaat het veel subtieler
Ik vind discussies tussen theisten en Atheisten altijd zo vermakelijk
En atheisten nemen altijd de ''supperieure'' rol aan en Theisten spelen altijd de ridder gebonden aan het apologetiek.
Het is schandalig wat de kerk heeft gedaan, maar zo zijn er wel meerdere immorele dingen die er gebeuren ben ik bang.

deadlock schreef:

Natuurlijk deden (en doen) ze dat. Zo win je zieltjes en sus je je geweten. Kom je sneller in de hemel enzo. Hitler heeft ook voor zieken gezorgd trouwens, wist je dat?

Jep,

deadlock schreef:

Sorry maar wie wierp de eerste steen? Is iemand 'jochie' noemen een persoonlijke aanval?

Ja

[Egoconstructie]

deadlock schreef:

Onjuist. Geloof is voor mensen die te lui zijn om zelf na te denken.

Nee, er is een limiet aan het logisch denken. Op een gegeven moment komt het op niets uit. Er zijn zat gelovigen die wel degelijk goed nadenken. Natuurlijk zijn er mensen die niet verder willen denken dan een geleerd wereldbeeld waarin alles klopt zolang je je maar niet in dingen verdiept die daar niet meer rijmen. Maar dat is niet uitsluitend aan gelovigen besteed, ook atheïsten doen dat. Die beide begrippen zijn eigenlijk misleidend, want iedereen heeft denkbeelden waar hij zich aan hecht, en waar hij moeite hebt om afstand van te doen omdat we nou eenmaal houvast willen hebben. Gelovig is een generalisatie die eigenlijk vaak het verkeerde beeld geeft, net als atheïst. We zijn mensen met aangeleerde denkbeelden en visies. Conditionering. Als we dat in kunnen zien en onze conditionering los kunnen laten kunnen we pas verder komen. Zo moet dat in de wetenschap ook, constante vernieuwing. Maar ook daar zie je wel eens dat mensen vasthouden aan oude theorieën. Zowel atheïsten als gelovigen moeten hun gehechtheid aan een wereldbeeld los kunnen laten, anders verwijt de pot de ketel dat hij zwart ziet.

Egoconstructie schreef:

Nee, er is een limiet aan het logisch denken. Op een gegeven moment komt het op niets uit.

Neen.

Er zijn zat gelovigen die wel degelijk goed nadenken.

Nee, want dan zouden ze namelijk niet gelovig zijn.

Natuurlijk zijn er mensen die niet verder willen denken dan een geleerd wereldbeeld waarin alles klopt zolang je je maar niet in dingen verdiept die daar niet meer rijmen. Maar dat is niet uitsluitend aan gelovigen besteed, ook atheïsten doen dat. Die beide begrippen zijn eigenlijk misleidend, want iedereen heeft denkbeelden waar hij zich aan hecht, en waar hij moeite hebt om afstand van te doen omdat we nou eenmaal houvast willen hebben. Gelovig is een generalisatie die eigenlijk vaak het verkeerde beeld geeft, net als atheïst. We zijn mensen met aangeleerde denkbeelden en visies. Conditionering. Als we dat in kunnen zien en onze conditionering los kunnen laten kunnen we pas verder komen. Zo moet dat in de wetenschap ook, constante vernieuwing. Maar ook daar zie je wel eens dat mensen vasthouden aan oude theorieën. Zowel atheïsten als gelovigen moeten hun gehechtheid aan een wereldbeeld los kunnen laten, anders verwijt de pot de ketel dat hij zwart ziet.

Errrr, hoe is dit precies een antwoord op wat ik zij? Hoe geeft een atheist een verkeerd beelt van iets zonder al die psychobabble ertussendoor?

[Egoconstructie]

deadlock schreef:

Neen.


Nee, want dan zouden ze namelijk niet gelovig zijn.

Haha... zeg dan gelijk dat je niet wilt discussiëren...

deadlock schreef:

Errrr, hoe is dit precies een antwoord op wat ik zij? Hoe geeft een atheist een verkeerd beelt van iets zonder al die psychobabble ertussendoor?

Pas als jij moeite doet om het te begrijpen kunnen we praten.

Egoconstructie schreef:

Haha... zeg dan gelijk dat je niet wilt discussiëren...

Lolwhut?

Pas als jij moeite doet om het te begrijpen kunnen we praten.

Ja, jij hebt inderdaad de wijsheid in pacht. Met een dergelijke nickname :')

deadlock schreef:

Neen.

Jawel, Descartes en Hegel hebben al getracht om de ultieme waarheid van het bestaan en het ultieme weten te bereiken, en ze kwamen beiden om 1 resultaat:
Cogito ergo sum, precies daar is de grens

deadlock schreef:

Nee, want dan zouden ze namelijk niet gelovig zijn.

Dat ga jij na vanuit persoonlijke redenatie, niet vanuit feiten dus dit is een invalide argument

deadlock schreef:

Errrr, hoe is dit precies een antwoord op wat ik zij? Hoe geeft een atheist een verkeerd beelt van iets zonder al die psychobabble ertussendoor?

Net zoals een intelligente theist het doet, door onderzoek, denkbeelden, en dialectiek

Prominence schreef:

Jawel, Descartes en Hegel hebben al getracht om de ultieme waarheid van het bestaan en het ultieme weten te bereiken, en ze kwamen beiden om 1 resultaat:
Cogito ergo sum, precies daar is de grens

Hoe kom je erbij dat dat de grens is? Refereer je hiermee naar het totaal zwakzinnige Godsbewijs van Anselmus (wat een dikke drogreden is)? Dat twee mensen hetzelfde hebben bedacht maakt het niet waar. Jij denkt dus je bestaat; Big fucking deal. Als we nou die filosofische bullcrap eens laten voor wat het is en we nemen de feiten in acht, dan besta jij gewoon voor mij omdat jij hier reageert. Mijn huisgenoot bestaat (daarvoor hoeft hij niet te denken) want hij zit op de bank tegenover me. Ik ga uit van observaties en niet van zwakzinnige halfzachte metafysische redeneringen.

Dat ga jij na vanuit persoonlijke redenatie, niet vanuit feiten dus dit is een invalide argument

"Cogito ergo sum" is *niets* anders dan een persoonlijke redenering en tóch durf je dat aan te halen. Waarom is Descartes een betere bron dan ik? Omdat hij te lui was om te werken en de hele dag op zijn krent debiele dingen verzon? Ergo, jouw argument dat mijn argument invalide is, is hierbij invalide en een drogredenering.

Net zoals een intelligente theist het doet, door onderzoek, denkbeelden, en dialectiek

Intelligente theisten? Bedoel je niet gewoon hogeropgeleid? Nogmaals; Er is geen enkel bewijs voor een godheid in wat voor vorm dan ook. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er een god bestaat. Iedereen die intelligent is zal dat inzien. Intelligente theïsten bestaan dus niet.

Sowieso mag je me uitleggen wat de term 'cogito ergo sum' te maken heeft met een limiet aan logisch denken.

[hookee]

deadlock schreef:

Intelligente theïsten bestaan dus niet.

Pas op, ze bestaan (vast) wel, ze gebruiken echter hun intelligentie niet ten volste.

deadlock schreef:

Hoe kom je erbij dat dat de grens is? Refereer je hiermee naar het totaal zwakzinnige Godsbewijs van Anselmus (wat een dikke drogreden is)? Dat twee mensen hetzelfde hebben bedacht maakt het niet waar. Jij denkt dus je bestaat; Big fucking deal. Als we nou die filosofische bullcrap eens laten voor wat het is en we nemen de feiten in acht, dan besta jij gewoon voor mij omdat jij hier reageert. Mijn huisgenoot bestaat (daarvoor hoeft hij niet te denken) want hij zit op de bank tegenover me. Ik ga uit van observaties en niet van zwakzinnige halfzachte metafysische redeneringen.

Maar dat is ook de fout die jij maakt, niet alles valt te verklaren met observaties, zowel in het fysieke als het etherische.
En ''zwakzinnige halfzachte metafysische redeneringen'' zijn wel de reden waarom jij nu het wereldbeeld hebt waar jij zo sterk in gelooft.
als wij alleen maar op observaties af zouden gaan dan zouden wij nog steeds het universum niet begrijpen.
En ik nooit gesteld dat alle theorieen kloppen.

deadlock schreef:

"Cogito ergo sum" is *niets* anders dan een persoonlijke redenering en tóch durf je dat aan te halen. Waarom is Descartes een betere bron dan ik? Omdat hij te lui was om te werken en de hele dag op zijn krent debiele dingen verzon? Ergo, jouw argument dat mijn argument invalide is, is hierbij invalide en een drogredenering.

Als eerste: jij zei dat je alleen maar op observatie en ratio afgaat, maar is dat dan geen levensbeeld wat puur en alleen maar gebaseerd is op persoonlijke visie?
Toevoegend dat een persoonlijke mening uitgebouwd kan worden, net zoals mensen de relativiteitstheorie op een andere manier toepassen of een bijbel bestuderen, iedereen zal een andere toepassing voor de stof vinden.
Dus doet een persoonlijke mening ertoe? Ja, als het maar onderbouwd is wat die van Descartes is en die van jou zeer magertjes.
Waarom is een studie debiel?, Studie is de reden waarom jij nu dit wereldbeeld heb wat jij hebt gevormd, jouw eigen persoonlijk paradigma.
En waarom Descartes een betere bron is dan uzelf?
Zeer simpel, omdat de heer Descartes een systeem publiceerde dat de basis is van jouw volledige wereldbeeld.
ik quote: ''Mede op aandringen van deze vrienden publiceerde hij er zijn Discours de la méthode, waarin hij de in die tijd nog altijd gangbare filosofie van Aristoteles en de scholastiek verwierp en volhield dat alle echte kennis op de wiskunde moet worden gebaseerd.''
Jouw gehele wereldbeeld is gebaseerd op rationaliteit en rationaliteit is gebaseerd op de wetenschap wat respectievelijk gebaseerd is op wiskunde
Heb ik nog meer reden nodig om Descartes een betere bron te vinden?
En verder voor de rest, Gegeven een persoonlijke mening is nooit 100% accuraat maar als iemand een autoriteit is op zijn gebied dan kan men aannemen dat hij/zij meestal in de goede richting zit.

deadlock schreef:

Intelligente theisten? Bedoel je niet gewoon hogeropgeleid? Nogmaals; Er is geen enkel bewijs voor een godheid in wat voor vorm dan ook. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er een god bestaat. Iedereen die intelligent is zal dat inzien. Intelligente theïsten bestaan dus niet.

Dit is gewoon een waardeloos argument, niet iedereen redeneert zoals jij dat doet.

Prominence schreef:

Maar dat is ook de fout die jij maakt, niet alles valt te verklaren met observaties, zowel in het fysieke als het etherische.
En ''zwakzinnige halfzachte metafysische redeneringen'' zijn wel de reden waarom jij nu het wereldbeeld hebt waar jij zo sterk in gelooft.
als wij alleen maar op observaties af zouden gaan dan zouden wij nog steeds het universum niet begrijpen.
En ik nooit gesteld dat alle theorieen kloppen.

Maar het is dus grote nonsens om het dan maar aan een godheid toe te schrijven. Je kan hooguit stellen dat we nu nog niet weten hoe het zit. Maar dat komt mettertijd. En ik ben het absoluut niet met je mening over mij eens. Je hebt geen enkel argument om dat goed mee te onderbouwen.

En waarom Descartes een betere bron is dan uzelf?
Zeer simpel, omdat de heer Descartes een systeem publiceerde dat de basis is van jouw volledige wereldbeeld.

Hoe kom je daarbij? Ik ben het namelijk met Descartes allesbehalve eens. Bijvoorbeeld dualisme. Het is grote kolder om te stellen dat er een lichamelijk en geestelijke mens bestaan. Er is niet het kleinste stukje bewijs dat dat zo is. De 'geest' is niets meer dan een stel chemische en elektrische processen. Het zal je niet verbazen dat ik geen dualist ben.

ik quote: ''Mede op aandringen van deze vrienden publiceerde hij er zijn Discours de la méthode, waarin hij de in die tijd nog altijd gangbare filosofie van Aristoteles en de scholastiek verwierp en volhield dat alle echte kennis op de wiskunde moet worden gebaseerd.''

En wat is je punt? Een drogreden. "Op aandringen van vrienden" is geen argument voor hoe goed een boek of publicatie is. Ik ken wel meer dingen die op aandringen van vrienden gebeurd zijn, soms met dodelijke afloop. Kennis baseren op wiskunde is een goed iets, maar er is meer dan alleen wiskunde.

Heb ik nog meer reden nodig om Descartes een betere bron te vinden?

Ja. Jij hebt namelijk geen idee van mijn geestelijke vermogens en of mijn idee beter is dan dat van Descartes. De drogreden die jij gebruikt kan je hier meer over lezen: http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_authority

En verder voor de rest, Gegeven een persoonlijke mening is nooit 100% accuraat maar als iemand een autoriteit is op zijn gebied dan kan men aannemen dat hij/zij meestal in de goede richting zit.

De Paus wordt geacht een autoriteit te zijn op het gebied van liefde (want geloof=liefde). Nogmaals; Drogreden. Kom alsjeblieft met iets beters. Mijn mening is even goed als die van Descartes. Als ik een andere heb en ik kan die onderbouwen kan je niet zomaar zeggen "Jaaaaaaa, maar Descartes!!!!!! EN HEGEL!!!!!!" Zo werkt het niet.

Dit is gewoon een waardeloos argument, niet iedereen redeneert zoals jij dat doet.

Ik heb je net verteld én beargumenteerd waarom het geen waardeloos argument is. Nou jij weer.

''als wij alleen maar op observaties af zouden gaan dan zouden wij nog steeds het universum niet begrijpen.''

We begrijpen het universum nog steeds niet, en dat komt doordat we op observaties afgaan? Observeren is de enige manier om gegevens over het universum te krijgen. Alleen zo kom je er meer over te weten, of weet je een betere manier?

Hoe is een theorie die gebaseerd is op waarnemingen, die nota bene die waarnemingen verklaart en voorspellen kan, een ''levensbeeld [dat] puur en alleen maar gebaseerd is op persoonlijke visie''? Mij lijkt zo'n theorie juist heel objectief.

Er zijn vast mensen die hun politieke mening baseren op de evolutietheorie, maar dat noemt men geen wetenschap.

''Maar het is dus grote nonsens om het dan maar aan een godheid toe te schrijven. Je kan hooguit stellen dat we nu nog niet weten hoe het zit. Maar dat komt mettertijd.''

Ik denk van niet. In feite komen we er bij elke ontdekking achter dat we nog minder begrijpen dan we eerst dachten. Natuurlijk zullen de huidige theorieën vroeg of laat bevestigd of ontkracht worden, maar er blijven altijd vragen over hoe het universum of het leven ontstaan is.

Zelfs als we een manier weten om leven uit levenloze stoffen te creëren, weten we nog niet zeker of het wel zo gegaan is. Misschien zijn er meerdere mogelijkheden.

Alg schreef:

''als wij alleen maar op observaties af zouden gaan dan zouden wij nog steeds het universum niet begrijpen.''
We begrijpen het universum nog steeds niet, en dat komt doordat we op observaties afgaan? Observeren is de enige manier om gegevens over het universum te krijgen. Alleen zo kom je er meer over te weten, of weet je een betere manier?

Drogreden, en ja de metafysische manier, in lekentermen: afgaan op andere dingen dan onze ogen en oren.
Met observatie bedoel ik alles wat je met je 5 zintuigen ziet, je kan bijv zien dat iets een appel is, maar het is accurater om het te berekenen, dan weet je zeker dat het werkelijk een appel is, van welk ras etc

Alg schreef:

Hoe is een theorie die gebaseerd is op waarnemingen, die nota bene die waarnemingen verklaart en voorspellen kan, een ''levensbeeld [dat] puur en alleen maar gebaseerd is op persoonlijke visie''? Mij lijkt zo'n theorie juist heel objectief.

Metafysica verklaart dingen op een andere manier, dat is ook waar alle wetenschap op gebaseerd is.

Alg schreef:

Er zijn vast mensen die hun politieke mening baseren op de evolutietheorie, maar dat noemt men geen wetenschap.

Dat is Sociobiologie, kan gezien worden als een politieke wetenschap.

[Repeating]

skully schreef:

vind jij dat de wereld better afzou zijn zonder geloof ?

Nee, sommige mensen zouden niet meer weten waarvoor ze moesten leven...

Én wat er dan gebeurt kan je zelf wel verzinnen

Prominence schreef:

Drogreden, en ja de metafysische manier, in lekentermen: afgaan op andere dingen dan onze ogen en oren.
Met observatie bedoel ik alles wat je met je 5 zintuigen ziet, je kan bijv zien dat iets een appel is, maar het is accurater om het te berekenen, dan weet je zeker dat het werkelijk een appel is, van welk ras etc.

Wat is de drogreden en hoe wil je het ras van de appel berekenen zonder eerst de appel te observeren? Je moet toch eerst even kijken voordat je het weet. Sterker nog, je moet een groot aantal appels én andere dingen bekijken voor je een onderscheid kunt maken.

Prominence schreef:

Metafysica verklaart dingen op een andere manier, dat is ook waar alle wetenschap op gebaseerd is.

Dat het op een 'andere manier' verklaard wordt? Wat is er precies anders? En hoe worden metafysische theorieën onderzocht/getest?

Prominence schreef:

Dat is Sociobiologie, kan gezien worden als een politieke wetenschap.

O, ik dacht dat dat massapsychologie heette. Maar goed, sinds wanneer gaat die Sociobiologie uit van de evolutietheorie? De evolutietheorie gaat uit van het principe dat kleine veranderingen over een lange periode kunnen leiden tot grote veranderingen. Politiek is alleen op een veel korter termijn, de laatste paar honderd jaar maximaal.

Alg schreef:

Wat is de drogreden en hoe wil je het ras van de appel berekenen zonder eerst de appel te observeren? Je moet toch eerst even kijken voordat je het weet. Sterker nog, je moet een groot aantal appels én andere dingen bekijken voor je een onderscheid kunt maken.

Daarom is metafysica toch ook een verhoogde vorm van observatie.
Je kan ziet dat iets een ei is, maar je kan het ook op een andere manier onderzoeken, op zoek gaan naar de ware essentie van iets.

Alg schreef:

Dat het op een 'andere manier' verklaard wordt? Wat is er precies anders? En hoe worden metafysische theorieën onderzocht/getest?

Door het aan bepaalde protocols te onderwerpen, simpele onderzoeken zoals geur/kleur/uiterlijk maar ook bijvoorbeeld een meting met apparaten of hulpmiddelen, denk hierbij aan PH papier

Alg schreef:

O, ik dacht dat dat massapsychologie heette. Maar goed, sinds wanneer gaat die Sociobiologie uit van de evolutietheorie? De evolutietheorie gaat uit van het principe dat kleine veranderingen over een lange periode kunnen leiden tot grote veranderingen. Politiek is alleen op een veel korter termijn, de laatste paar honderd jaar maximaal.

ik zal je de wiki linken http://en.wikipedia.org/wiki/Sociobiology

''Je kan zien dat iets een ei is, maar je kan het ook op een andere manier onderzoeken, op zoek gaan naar de ware essentie van iets.''

Dus in plaats van dat ei te observeren, onderzoek je het op een 'andere manier', om zo achter de ware essentie ervan te komen. Nu zijn er twee dingen die ik niet begrijp: wat die 'andere manier' inhoudt (als ik nou eens die andere manier wil proberen, hoe doe ik dat dan?), en wat je bedoelt met de ware essentie van een ei.

''Sociobiology investigates social behaviors, (...)'' - wikipedia
Dat is niet hetzelfde als het vormen van een politieke mening.

[hookee]

Repeating schreef:

Nee, sommige mensen zouden niet meer weten waarvoor ze moesten leven...
Én wat er dan gebeurt kan je zelf wel verzinnen

Kun je me misschien helpen? Ik kan momenteel even niets verzinnen.

Prominence schreef:

Door het aan bepaalde protocols te onderwerpen, simpele onderzoeken zoals geur/kleur/uiterlijk maar ook bijvoorbeeld een meting met apparaten of hulpmiddelen, denk hierbij aan PH papier

Dat valt dus allemaal gewoon onder observeren en meten sjakie...

hookee schreef:

Kun je me misschien helpen? Ik kan momenteel even niets verzinnen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Sociaal_contract

deadlock schreef:

Dat valt dus allemaal gewoon onder observeren en meten sjakie...

leg jij je ogen in zoutzuur om te weten wat het PH is?

[hookee]

Prominence schreef:

leg jij je ogen in zoutzuur om te weten wat het PH is?

Nee, daar heb je zeer betrouwbare PH indicatoren voor, vervolgens kun je het resultaat met je ogen waarnemen. uitgevonden door de wetenschap. Nooit iets van in de kerk gehoord.

[hookee]

Alg schreef:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Sociaal_contract

Nou, dat stelt gerust, er gebeurt dus helemaal niets. Maar dat is vast niet wat "Repeating" bedoelde.

''Nou, dat stelt gerust, er gebeurt dus helemaal niets.''

Dat denk ik ook. Ik denk dat het helemaal niks uitmaakt of er nou religies bestaan of niet.