Gelovig? #2

[Macrador]

honkballertje schreef:

Lees het vorige topic nog een keer door (jullie vallen in herhaling)

Ik heb al veel doorgelezen maar 500 lange berichten is echt veel
Kun je het niet gewoon nog is zeggen of linken?

[honkballertje]

Macrador schreef:

Ik heb al veel doorgelezen maar 500 lange berichten is echt veel
Kun je het niet gewoon nog is zeggen of linken?

samenvatting: De reden dat ik persoonlijk voor het christendom kies in plaats van een andere godsdienst is omdat ik het christendom mee heb gekregen vanuit mijn opvoeding en een deel vanuit school (niet echt maargoed). Ik heb me wel verdiept in andere godsdiensten, maar was het minder met die andere godsdiensten eens dan met het christendom. Wat overigens niet wilt zeggen dat ik het op alle gebieden eens ben met het christendom.

[ILUsion]

honkballertje schreef:

Lees het vorige topic nog een keer door (jullie vallen in herhaling)

Volgens mij is er wel een verschil tussen jouw godsdienst als de juiste zien of als gewoonweg een goede (of best beschikbare). Van wat ik uit je vorige posts begreep, zie jij het christendom als het best beschikbare voor jou (doordat je omgeving ook bij die godsdienst aanleunt).

Maar dat heeft eigenlijk maar weinig met juist te zien. Als jouw godsdienst de "juiste" is, wilt dat direct ook zeggen dat elke andere godsdienst of geloofsovertuiging niet juist (lees: verkeerd) is. Je kan het ook als volgt zien: het "juiste" geloof is het juiste geloof voor iedereen; terwijl "best geschikt" gewoon een persoonlijke afweging is, wat voor jou de beste is, moet dat voor mij nog niet te zijn.

Dat je zelf bij het christendom aanhangt, dat heeft inderdaad als oorzaak dat je omgeving daar ook bij aanhangt. Maar dat is nog geen reden waarom het de "juiste" is (misschien voor jou als persoon is het de juiste godsdienst, in de zin dat het voor jou het beste alternatief is dat je kent). Maar dat je omgeving bij een bepaald geloof aanhangt, is nog geen argument waarom dat geloof het "juiste" geloof is, zoals zowat elk geloof van zichzelf predikt.

Om maar te antwoorden op de vraag, athëist zijnde, volgens mij is het atheïsme (of het agnosticisme) het meest juiste omdat er geen ongefundeerde claims gemaakt worden. Door het vage karakter van die levensbeschouwingen, zijn er zelfs maar weinig claims die gemaakt worden. Atheïsme zegt enkel dat god niet bestaat; agnosticisme zegt dat we het niet weten en waarschijnlijk nooit zullen weten; en daar stopt het eigenlijk. In die levensbeschouwingen is er geen oud boek dat gevolgd moet worden, verkeerd geïnterpreteerd kan worden, gewijzigd kan worden, verkeerd vertaald kan worden, moet je niets om een goed hiernamaals te krijgen. Het zegt namelijk helemaal niets over het hiernamaals, als er al zoiets is. In dat opzicht is agnosticisme terugvallen op de meest veilige optie "ik weet het niet", terwijl het atheïsme een iets gedurfdere stelling inneemt: "er zijn geen indicaties die erop wijzen (dat goden bestaan), dus zal het wel niet zo zijn". Voor beide valt volgens mij wel iets te zeggen.

Waarom ikzelf eerder atheïst ben dan, is omdat ik langs een kant dezelfde arrogantie als sommige gelovigen durf tentoon te spreiden: mijn idee is het juiste idee; ik zie te veel gaten (en graten) in het georganiseerde geloof dat het bij mij al lang heeft afgedaan als onbetrouwbaar/onvertrouwbaar.

Georganiseerd geloof komt bij mij vooral over als een middel om de bevolking in toom te houden en dom te houden; de mensen te beperken voor eigen gewin. Misschien niet in de zin dat gelovigen alles met slechte bedoelingen doen, verre van; maar iedereen handelt naar beste bedoelingen en volgens mij zijn de handelingen van het geloof counterproductief in een moderne maatschappij.

[honkballertje]

ILUsion schreef:

Volgens mij is er wel een verschil tussen jouw godsdienst als de juiste zien of als gewoonweg een goede (of best beschikbare). Van wat ik uit je vorige posts begreep, zie jij het christendom als het best beschikbare voor jou (doordat je omgeving ook bij die godsdienst aanleunt).

Maar dat heeft eigenlijk maar weinig met juist te zien. Als jouw godsdienst de "juiste" is, wilt dat direct ook zeggen dat elke andere godsdienst of geloofsovertuiging niet juist (lees: verkeerd) is. Je kan het ook als volgt zien: het "juiste" geloof is het juiste geloof voor iedereen; terwijl "best geschikt" gewoon een persoonlijke afweging is, wat voor jou de beste is, moet dat voor mij nog niet te zijn.

Dat je zelf bij het christendom aanhangt, dat heeft inderdaad als oorzaak dat je omgeving daar ook bij aanhangt. Maar dat is nog geen reden waarom het de "juiste" is (misschien voor jou als persoon is het de juiste godsdienst, in de zin dat het voor jou het beste alternatief is dat je kent). Maar dat je omgeving bij een bepaald geloof aanhangt, is nog geen argument waarom dat geloof het "juiste" geloof is, zoals zowat elk geloof van zichzelf predikt.

Om maar te antwoorden op de vraag, athëist zijnde, volgens mij is het atheïsme (of het agnosticisme) het meest juiste omdat er geen ongefundeerde claims gemaakt worden. Door het vage karakter van die levensbeschouwingen, zijn er zelfs maar weinig claims die gemaakt worden. Atheïsme zegt enkel dat god niet bestaat; agnosticisme zegt dat we het niet weten en waarschijnlijk nooit zullen weten; en daar stopt het eigenlijk. In die levensbeschouwingen is er geen oud boek dat gevolgd moet worden, verkeerd geïnterpreteerd kan worden, gewijzigd kan worden, verkeerd vertaald kan worden, moet je niets om een goed hiernamaals te krijgen. Het zegt namelijk helemaal niets over het hiernamaals, als er al zoiets is. In dat opzicht is agnosticisme terugvallen op de meest veilige optie "ik weet het niet", terwijl het atheïsme een iets gedurfdere stelling inneemt: "er zijn geen indicaties die erop wijzen (dat goden bestaan), dus zal het wel niet zo zijn". Voor beide valt volgens mij wel iets te zeggen.

Waarom ikzelf eerder atheïst ben dan, is omdat ik langs een kant dezelfde arrogantie als sommige gelovigen durf tentoon te spreiden: mijn idee is het juiste idee; ik zie te veel gaten (en graten) in het georganiseerde geloof dat het bij mij al lang heeft afgedaan als onbetrouwbaar/onvertrouwbaar.

Georganiseerd geloof komt bij mij vooral over als een middel om de bevolking in toom te houden en dom te houden; de mensen te beperken voor eigen gewin. Misschien niet in de zin dat gelovigen alles met slechte bedoelingen doen, verre van; maar iedereen handelt naar beste bedoelingen en volgens mij zijn de handelingen van het geloof counterproductief in een moderne maatschappij.

alles op het gebied van geloof is een persoonlijke afweging. Niet geloven is ook een persoonlijke afweging. Of iemand geloofd in de Islam of in het Christendom is dus ook een persoonlijke afweging.

Dat er geen regels (als het ware) zijn voor het atheïsme, maakt dat ook weer iets apparts, aangezien iedereen het anders kan bekijken. De ene atheïst zul geloven dat er geen god bestaat, terwijl er ook atheïsten zullen zijn die elk geloof 'haten'. Er bestaat geen complete geloofsovertuiging (of juist het geloof in geen godsdienst).

+ Vroeger werd het geloof vast wel gebruikt om mensen in toom te houden. Een sterke leider (zoals Hitler was) kon echter ook mensen in toom houden door te zeggen dat bepaalde mensen niet deugen. Wat ik wil zeggen is dat je het Atheïsme ook kan gebruiken om gelovigen en atheïsten zelf in toom te houden. Geloof kan mensen in toom houden, maar er zijn zo verschrikkelijk veel dingen die mensen in toom kunnen houden.

Om nou direct te zeggen dat het geloof wordt gebruikt om mensen dom te houden vind ik dan weer te fanatiek gezien. Ik ben gelovig, maar ben ook geinteresseerd in wat atheïsten te vertellen hebben. Ik heb ook intresse in andere geloven. Dus om nou te zeggen dat ik dom wordt gehouden door mijn geloof daar ben ik het niet mee eens.

[T_ID]

honkballertje schreef:

Wat ik wil zeggen is dat je het Atheïsme ook kan gebruiken om gelovigen en atheïsten zelf in toom te houden.

En hoe zie je dat precies voor je? Er is geen doctrine om je op te beroepen, überhaupt niet. Wat jij zegt is alsof je stelt dat je van een leeg vel papier, teksten kunt oplezen.

Hitler beriep zich trouwens veelvuldig op het Christendom en was zelf ook diepgelovig. In Mein Kampf vind je referenties aan de bijbel die soms zo goed en subtiel zijn dat CS Lewis ervan kan leren.

[honkballertje]

T_ID schreef:

En hoe zie je dat precies voor je? Er is geen doctrine om je op te beroepen, überhaupt niet. Wat jij zegt is alsof je stelt dat je van een leeg vel papier, teksten kunt oplezen.

Hitler beriep zich trouwens veelvuldig op het Christendom en was zelf ook diepgelovig. In Mein Kampf vind je referenties aan de bijbel die soms zo goed en subtiel zijn dat CS Lewis ervan kan leren.

eigenlijk is Hitler daar best goed in gelukt om mensen 'dom' te houden door alle schuld van de problemen die Duitsland had naar de Joden te verschuiven. Het volk begon een hekel te krijgen aan de Joden (precies het plan van Hitler en bovendien veroorzaakte deze haat richting Joden ook het dom houden van de duitse bevolking aangezien Hitler het idee had en de bevolking Hitler zo veel macht gaf dat hij het duitse volk zelf ook is gaan gebruiken als poppetjes net alsof hij een potje risk aan het spelen was).

Dat Hitler zelf claimde diepgelovig te zijn klopt. Zijn manier van denken had echter niks te maken met het Christendom. Mooi voorbeeld zijn die 10 geboden

1.Vereer naast mij geen andere goden.
2.Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hier boven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde. Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want Ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast Mij. Voor de schuld van de ouders laat Ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze Mij haten; maar als ze Mij liefhebben en doen wat Ik gebied, bewijs Ik hun Mijn liefde tot in het duizendste geslacht.
3.Misbruik de naam van de HEER, uw God, niet, want wie Zijn naam misbruikt laat Hij niet vrijuit gaan.
4.Houd de sabbat in ere, het is een heilige dag. Zes dagen lang kunt u werken en al uw arbeid verrichten, maar de zevende dag is een rustdag, die gewijd is aan de HEER, uw God; dan mag u niet werken. Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen, voor uw vee, en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen. Want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zee met alles wat er in leeft, en op de zevende dag rustte Hij. Daarom heeft de HEER de sabbat gezegend en heilig verklaard.
5.Toon eerbied voor uw vader en uw moeder. Dan wordt u gezegend met een lang leven in het land dat de HEER, uw God, u geven zal.
6.Pleeg geen moord.
7.Pleeg geen overspel.
8.Steel niet.
9.Leg over een ander geen valse getuigenis af.
10.Zet uw zinnen niet op het huis van een ander, en evenmin op zijn vrouw, op zijn slaaf, zijn slavin, zijn rund of zijn ezel, of wat hem ook maar toebehoort.’


Laten we voor het gemak zeggen dat Hitler zich aan een regel of 5 niet gehouden heeft.
1) ligt eraan hoe je er naar kijkt maar zoals ik het bekijk zag Hitler zich zelf als een God. Dit lijkt me een minstens net zo erge overtreding als andere goden vereren. (bij dit punt is het mogelijk dat je het niet met me eens bent. Maakt niet uit er komen nog genoeg punten )
3) Hij gebruikte het christendom als een manier om de bevolking voor hem te winnen. Ik ga er even vanuit dat iedereen die hier op het forum is het met mij eens is dat wat er in WW2 is gebeurd nooit had mogen gebeuren. Dat zou je dus kunnen zien als misbruiken van de naam van de heer.
4) Zonder op te zoeken ga ik er maar even vanuit dat de oorlog doodleuk verder ging op zondagen dus daar ging Hitler ook de fout in volgens de 10 geboden.
5) Mij staat iets bij dat Hitler een hekel had aan zijn ouders, maar dat weet ik niet zeker. Als hij inderdaad een hekel had aan zijn ouders heeft hij zich ook niet aan regel 5 gehouden.
6) nou ik denk dat hij zich daar toch niet helemaal aan gehouden heeft
8) Hitler steelde geen kleine productjes ofzo. Hij was geen kruimeldief. Laten we het houden op dat hele landen veroveren ook wel het stelen is (van dat land, de vrijheid van de bevolking, etc)
10) Is hem ook niet echt gelukt, want wat die mensen toebehoorden (toen ze nog niet verovert waren door de duitsers) was bijvoorbeeld vrijheid. Hier zette Hitler toch wel duidelijk zijn zinnen op, aangezien hij die landen wilde veroveren en de vrijheid van de onderdrukte volken niet in stand hield.

[Macrador]

Dan moet je is kijken hoeveel christenen vroeger hun eigen geboden hebben overtreden bij de kruistochten en nu nog.

[ILUsion]

honkballertje schreef:

alles op het gebied van geloof is een persoonlijke afweging. Niet geloven is ook een persoonlijke afweging. Of iemand geloofd in de Islam of in het Christendom is dus ook een persoonlijke afweging.

Natuurlijk is alles op gebied van geloof een eigen afweging, daar heb ik ook geen enkel probleem mee. Je weet best dat ik respect heb voor jouw geloofsovertuiging, juist omdat je die persoonlijke afweging gemaakt hebt en zelf ook inziet dat een deel van die afweging je omgeving was/is.

Maar als het aankomt op "het juiste geloof", is het geen persoonlijk gegeven meer, maar een globaal gegeven; een absoluut feit eigenlijk. Wat jij waarneemt is gekleurd door jouw ervaringen, wat ik waarneem is gekleurd door mijn ervaringen. Maar uiteindelijk moet er wel een bepaalde waarheid zitten ergens. Om het heel erg polair voor te stellen, gewoon theïsten tegen atheïsten. De ene zegt wel, de andere niet. Welk van beide is juist? Ik heb al vaak genoeg uit de doeken gedaan waarom volgens mij "niet" is. Nu het "juiste" geloof is gewoon een uitbreiding daarop. Niet enkel óf godheden bestaan, maar of hij nu Jezus als zoon had, of dat Mohammed zijn profeet was; of weet ik veel wat mensen allemaal geloven. Ergens moet er een waarheid achter dat geheel zitten en dat is het juiste geloof in mijn ogen.

Dat er geen regels (als het ware) zijn voor het atheïsme, maakt dat ook weer iets apparts, aangezien iedereen het anders kan bekijken. De ene atheïst zul geloven dat er geen god bestaat, terwijl er ook atheïsten zullen zijn die elk geloof 'haten'. Er bestaat geen complete geloofsovertuiging (of juist het geloof in geen godsdienst).

Elke atheïst zal ervan overtuigd zijn dat god niet bestaat (dat is per definitie zo), maar zoals je zelf zegt zullen er wel grote verschillen zijn in hun levensvisies. Dat is ook logisch: ze hebben eigenlijk maar één punt overeenkomstig in hun idee; terwijl een compleet geloof tientallen, honderden, duizenden regeltjes heeft.

+ Vroeger werd het geloof vast wel gebruikt om mensen in toom te houden. Een sterke leider (zoals Hitler was) kon echter ook mensen in toom houden door te zeggen dat bepaalde mensen niet deugen. Wat ik wil zeggen is dat je het Atheïsme ook kan gebruiken om gelovigen en atheïsten zelf in toom te houden. Geloof kan mensen in toom houden, maar er zijn zo verschrikkelijk veel dingen die mensen in toom kunnen houden.

Atheïsme kan je amper gebruiken om mensen in toom te houden. Er is geen enkele opper-atheïst, er zit geen hiërarchie in de atheïsten. Er is geen organisatie die daarachter staat. Natuurlijk, op verschillende niveau's zijn er wel bepaalde organisaties met een atheïstisch karakter werkzaam, maar dat is geheel vrijwillig om daaraan deel te nemen; ik veronderstel dat heel wat mensen (ook atheïsten) zelfs amper weten dat het bestaat, om maar aan te geven: er staat geen druk om deel te nemen.

Om nou direct te zeggen dat het geloof wordt gebruikt om mensen dom te houden vind ik dan weer te fanatiek gezien. Ik ben gelovig, maar ben ook geinteresseerd in wat atheïsten te vertellen hebben. Ik heb ook intresse in andere geloven. Dus om nou te zeggen dat ik dom wordt gehouden door mijn geloof daar ben ik het niet mee eens.

Dom houden is iets anders dan dom zijn. Er lopen ongetwijfeld wel slimme gelovigen rond. Voor mij is de mening van een gelovige ook niet onbelangrijk, zolang het een gefundeerd iets is. Om maar een voorbeeld te geven: Einstein was ook gelovig (maar voor een deel was het ook een barricade voor hem om de quantumfysica beter te begrijpen; hoewel dat zeker geen eenvoudige materie is, kon hij dat niet laten overeenkomen met zijn geloof in God). Dat bedoel ik voor een stuk met domhouden: doordat er extra beperkingen zijn die niet rationeel zijn, loop je al sneller tegen je grenzen aan. Het geörganiseerde geloof heeft daar zeker en vast geen alleenrecht op; ook overheden of bedrijven kunnen van die trucjes gebruiken (je haalt zelf al Hitler aan). Het is ook een kwestie van jongsaf continu in aanraking komen met dat fenomeen waardoor je in je denken dat als dogmatische basis veronderstelt zonder zelf ooit dat in vraag te stellen; en dat is een gevaarlijk iets.

honkballertje schreef:

1.Vereer naast mij geen andere goden.
2.Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hier boven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde. Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want Ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast Mij. Voor de schuld van de ouders laat Ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze Mij haten; maar als ze Mij liefhebben en doen wat Ik gebied, bewijs Ik hun Mijn liefde tot in het duizendste geslacht.
3.Misbruik de naam van de HEER, uw God, niet, want wie Zijn naam misbruikt laat Hij niet vrijuit gaan.
4.Houd de sabbat in ere, het is een heilige dag. Zes dagen lang kunt u werken en al uw arbeid verrichten, maar de zevende dag is een rustdag, die gewijd is aan de HEER, uw God; dan mag u niet werken. Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen, voor uw vee, en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen. Want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zee met alles wat er in leeft, en op de zevende dag rustte Hij. Daarom heeft de HEER de sabbat gezegend en heilig verklaard.
5.Toon eerbied voor uw vader en uw moeder. Dan wordt u gezegend met een lang leven in het land dat de HEER, uw God, u geven zal.
6.Pleeg geen moord.
7.Pleeg geen overspel.
8.Steel niet.
9.Leg over een ander geen valse getuigenis af.
10.Zet uw zinnen niet op het huis van een ander, en evenmin op zijn vrouw, op zijn slaaf, zijn slavin, zijn rund of zijn ezel, of wat hem ook maar toebehoort.’

Hetgene in vet is wat ik zelf nogal onderdrukkend vind in het geloof; wat voor mij het domhouden is. Het is "je moet dit en dat" en anders zal je zwaar gestraft worden. Als je uitgaat van die regels als waarheid, durf je dus ook niets anders meer dan te geloven. Als de priester dan zegt dat je je God moet vereren zal je dat doen; als hij zegt "doe dit om je God te vereren", dan zal je dat ook veel sneller doen dan iemand die niet dezelfde angst opgelegd krijgt.

...(knip)Hitler(knip)...

Ik weet niet exact hoe het zat met Hitler en zijn ouders, maar volgens mij moeten (mogen) die geboden ook genuanceerd worden. In 90% van de gevallen zal je kunnen zeggen dat ze min of meer opgaan, maar stel je nu maar eens voor dat je als kind jarenlang mishandeld wordt door je ouders. Ben je hen dan nog steeds die dankbaarheid, eerbied en liefde verschuldigd? In mijn ogen lang niet; hoewel het volgens die heilige geboden wel moet. Dat is voor een stuk ook domhouden: je komt zelf vast te zitten in een situatie waar je moet kiezen voor je eigen geluk en mentaal welzijn en dat afwegen tegen de strikte regels van dat geloof.

[T_ID]

honkballertje schreef:

eigenlijk is Hitler daar best goed in gelukt om mensen 'dom' te houden door alle schuld van de problemen die Duitsland had naar de Joden te verschuiven. Het volk begon een hekel te krijgen aan de Joden

Uh, nee. Haat tegen Joden bestond al ver voor de nazi's. Al sinds de middeleeuwen werden Joden in Europa door Christenen gediscrimineerd.

Het enige dat de nazi's deden was die reeds bestaande haat een beetje aanwakkeren.

Voorbeelden van anti-semitische invloed vind je bijvoorbeeld in vroege marxistische schrijvers (of wetenschappers zo je wenst), en in andere gevallen, zoals de Dreyfus affaire.

Hier worden meer voorbeelden genoemd:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Pogrom

Het mag misschien uncomfortabel voelen om als gelovige de schuld niet buiten dingen waar je zelf aan deelneemt te kunnen zoeken, maar de holocaust werd primair veroorzaakt door het Christendom, en pas secundair door de nazi's die er sterk door beïnvloed werden.

honkballertje schreef:

Dat Hitler zelf claimde diepgelovig te zijn klopt. Zijn manier van denken had echter niks te maken met het Christendom. Mooi voorbeeld zijn die 10 geboden

Jij gaat niet over of iemand Christen is of niet. Zelfs de bijbel zelf, en verscheidene kerkelijke leren, spreken de tien geboden tegen.

[honkballertje]

Macrador schreef:

Dan moet je is kijken hoeveel christenen vroeger hun eigen geboden hebben overtreden bij de kruistochten en nu nog.

Dit is een grap neem ik aan?
Aangezien je reageert alsof ik 1 of andere wereldvreemde idioot ben.
Ik heb echt alles over kruistochten en het overtreden van de regels in de gaten hoor. Er bestaan extremistische christenen, extremistische moslims en extremistische atheïsten. Elke vorm op het gebied van geloof (of geen geloof) bestaat in extreme vorm. Dat er mensen zijn die te ver gaan op dat gebied betekent niet dat de godsdienst zelf niet deugt. Onze grote vriend Geert vind ik bijvoorbeeld ook te ver gaan als je kijkt naar wat hij allemaal zegt over de Islam. Tuurlijk je hoeft het niet met het geloof eens te zijn, maar je dient het nog wel te respecteren.

[honkballertje]

T_ID schreef:

Uh, nee. Haat tegen Joden bestond al ver voor de nazi's. Al sinds de middeleeuwen werden Joden in Europa door Christenen gediscrimineerd.

Het enige dat de nazi's deden was die reeds bestaande haat een beetje aanwakkeren.

Voorbeelden van anti-semitische invloed vind je bijvoorbeeld in vroege marxistische schrijvers (of wetenschappers zo je wenst), en in andere gevallen, zoals de Dreyfus affaire.

Hier worden meer voorbeelden genoemd:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Pogrom

Het mag misschien uncomfortabel voelen om als gelovige de schuld niet buiten dingen waar je zelf aan deelneemt te kunnen zoeken, maar de holocaust werd primair veroorzaakt door het Christendom, en pas secundair door de nazi's die er sterk door beïnvloed werden.
Jij gaat niet over of iemand Christen is of niet. Zelfs de bijbel zelf, en verscheidene kerkelijke leren, spreken de tien geboden tegen.

Sorry hoor, maar verwacht je dat ik je eindeloos serieus blijf nemen? Ik weet gelukkig wel wat over geschiedenis hoor

Als je me toch gelijk verbeterd zal je het wel niet erg vinden als ik jou ook direct verbeter? De nazi's wakkerden de haat tegen Joden niet aan dat deed Hitler die daarna gevolgd werd door het duitse volk. Hitler heeft alles opgewakkerd. In de tijd dat de Jodenhaat opgewakkerd werd bestonden de nazi's nog niet eens.

'maar de holocaust werd primair veroorzaakt door het Christendom, en pas secundair door de nazi's die er sterk door beïnvloed werden.'
De nazi's waren niet sterk beïnvloed door het Christendom. De haat tegen Joden was er al met of zonder Christendom. Hitler gebruikte het Christendom alleen om het volk mee te krijgen in zijn ideeën. Wie hebben uiteindelijk de Joden vermoord op alle mogelijke manier? Lijkt me de nazi's he? de oorzaak van de holocaust was de haat die er al was richting Joden. Dit werd gebruikt door Hitler en we hebben het aan Hitler te danken dat uiteindelijk de nazi's veel te veel mensen vermoord hebben.

'Jij gaat niet over of iemand Christen is of niet. Zelfs de bijbel zelf, en verscheidene kerkelijke leren, spreken de tien geboden tegen.'
het enige wat ik duidelijk maakte is dat Hitler zich aan de meerderheid van de tien geboden niet hield. en dat hij misbruik maakte van het Christendom om de haat tegen Joden opnieuw op te wekken. + wie zegt er dat ik het eens ben met die 'verscheidene kerkelijke leren'?

btw wel grappig (of juist niet) om te zien dat we met de ideeën van Wilders dezelfde richting in gaan als Hitler. Mensen kennen de geschiedenis wel, maar begrijpen deze niet goed genoeg om te zien dat de vergelijking tussen Hitler en Wilders eigenlijk best groot is. Zou me niks verassen als er nog 1 Wilders achtig type bij komt (of iemand die Wilders overtreft qua extreem denken) in het buitenland en die zijn ideeën begint te delen met Wilders dat we nog in onze generatie WW3 gaan meemaken.

[Macrador]

honkballertje schreef:

Dit is een grap neem ik aan?
Aangezien je reageert alsof ik 1 of andere wereldvreemde idioot ben.
Ik heb echt alles over kruistochten en het overtreden van de regels in de gaten hoor. Er bestaan extremistische christenen, extremistische moslims en extremistische atheïsten. Elke vorm op het gebied van geloof (of geen geloof) bestaat in extreme vorm. Dat er mensen zijn die te ver gaan op dat gebied betekent niet dat de godsdienst zelf niet deugt. Onze grote vriend Geert vind ik bijvoorbeeld ook te ver gaan als je kijkt naar wat hij allemaal zegt over de Islam. Tuurlijk je hoeft het niet met het geloof eens te zijn, maar je dient het nog wel te respecteren.

Hoe kan er een Extreme atheïst zijn? Dat lijkt me nu is echt onmogelijk om extreem niet te geloven in een hoger wezen.

Ik heb niets gezegd over het feit dat de hele godsdienst slecht is. Ik reageerde gewoon op het feit dat je Hitler zijn overtredingen van de 10 geboden hier postte. Ik zei daar gewoon op dat ook de mensen in de kerk dat zelf doen. Daarmee bedoel ik dat het allemaal niet zo zwart wit is om te zeggen dat Hitler niet gelovig was of toch niet helemaal.

Nog een ding. Je zegt dat ik het geloof niet respecteer als ik er mijn meningen, die er slecht tegenover staat, durf te zeggen. Moet ik dan alles binnenhouden en zeggen ik vind dit maar toch blijft het geweldig?

[Macrador]

@ honkballertje

Anti-Slavische en antisemitische stromingen waren in Wenen, evenals in Sudetenland en Silezië, in opkomst, als reactie op het toenemende Slavische separatisme. De Joden werd het kwalijk genomen dat zij als fabrieksbazen Slavische arbeiders in dienst namen, die hiertoe naar steden als Praag, Posen, Pressburg en Wenen trokken en het Duitse karakter van deze steden zouden ondermijnen. De jonge Adolf was al in Wenen onder de indruk gekomen van het antisemitisme waarmee de toenmalige burgemeester, Karl Lueger, aan de macht was gekomen. Ook de antisemitische beweging van Georg von Schönerer heeft invloed gehad op de jonge Hitler. Tijdens zijn jaren in Wenen en later in München, waar hij volgens eigen zeggen graag mensen en hun gedrag observeerde, nam zijn overtuiging de vorm aan die hij later in al haar extremiteit zou etaleren.

[honkballertje]

Macrador schreef:

Hoe kan er een Extreme atheïst zijn? Dat lijkt me nu is echt onmogelijk om extreem niet te geloven in een hoger wezen.

Ik heb niets gezegd over het feit dat de hele godsdienst slecht is. Ik reageerde gewoon op het feit dat je Hitler zijn overtredingen van de 10 geboden hier postte. Ik zei daar gewoon op dat ook de mensen in de kerk dat zelf doen. Daarmee bedoel ik dat het allemaal niet zo zwart wit is om te zeggen dat Hitler niet gelovig was of toch niet helemaal.

Nog een ding. Je zegt dat ik het geloof niet respecteer als ik er mijn meningen, die er slecht tegenover staat, durf te zeggen. Moet ik dan alles binnenhouden en zeggen ik vind dit maar toch blijft het geweldig?

tuurlijk mag je je mening vertellen. Het ligt eraan hoe je het doet of je het wel of niet met respect doet.

Verder bedoelde ik met een extreme vorm van een atheïst iemand die zich zo extreem tegen welk geloof dan ook keert dat hij/zij geen respect op kan brengen voor gelovigen van dat geloof en zich daardoor beter voelt dan wel gelovigen.

Tsja, met respect ga je meteen weer zo ver. Ik zou best kunnen opschieten met iemand die beweert een Jedi te zijn maar dan nog kan ik hem moeilijk serieus nemen.

[T_ID]

honkballertje schreef:

Als je me toch gelijk verbeterd zal je het wel niet erg vinden als ik jou ook direct verbeter? De nazi's wakkerden de haat tegen Joden niet aan dat deed Hitler die daarna gevolgd werd door het duitse volk.

Verklaar dan het anti-semitisme van voor die tijd? Dat is dan niet te verklaren. Het Christendom is dus de oorzaak. Hitler handelde slechts volgens het Christendom, zoals hij zelf ook meermalen heeft gezegd en geschreven.

honkballertje schreef:

De nazi's waren niet sterk beïnvloed door het Christendom.

Ah, vandaar dat de nazi achterban zwaar Christelijk was, ze erkenning door het Vaticaan zochten, de Bund Deutsche Christen oprichtten en wierven met slogans als "op tegen het goddeloze bolsjewisme".

honkballertje schreef:

De haat tegen Joden was er al met of zonder Christendom.

Onzin. Anti-semitisme is vanuit de vroege middeleeuwen vanuit het Christendom ontstaan. Zonder Christendom was het gewoon een lappendeken van natuurreligies gebleven, zonder jodenhaat 'omdat die de messias vermoord hebben'.

honkballertje schreef:

'Jij gaat niet over of iemand Christen is of niet. Zelfs de bijbel zelf, en verscheidene kerkelijke leren, spreken de tien geboden tegen.'
het enige wat ik duidelijk maakte is dat Hitler zich aan de meerderheid van de tien geboden niet hield. en dat hij misbruik maakte van het Christendom om de haat tegen Joden opnieuw op te wekken. + wie zegt er dat ik het eens ben met die 'verscheidene kerkelijke leren'?

Misbruik impliceert dat er iets fout zat. En dat is wat ik zeg: jij bepaalt niet wat Christendom is en wat niet. Je kunt dus niet spreken van misbruik omdat je niet weet wat gebruik en wat misbruik is.

Voor zover wij weten was de Holocaust prima bijbels te verantwoorden. Mensen met een ander geloof uitroeien.. Meermalen wordt het warm aangeraden, door god zelf gedaan, of zelfs geïmpliceerd dat het verplicht is. Andere genocides zoals in Srebrenica zijn sowieso wel verantwoord.

honkballertje schreef:

btw wel grappig (of juist niet) om te zien dat we met de ideeën van Wilders dezelfde richting in gaan als Hitler. Mensen kennen de geschiedenis wel, maar begrijpen deze niet goed genoeg om te zien dat de vergelijking tussen Hitler en Wilders eigenlijk best groot is.

Inderdaad, Hitler demoniseerde politieke tegenstanders, net zoals jij hier doet.
En de SA draagt tegenwoordig zwart in plaats van bruin, en noemt zichzelf anti-fascisten, maar verder is alles hetzelfde.

[Mr.Mark]

T_ID schreef:

Voor zover wij weten was de Holocaust prima bijbels te verantwoorden. Mensen met een ander geloof uitroeien.. Meermalen wordt het warm aangeraden, door god zelf gedaan, of zelfs geïmpliceerd dat het verplicht is. Andere genocides zoals in Srebrenica zijn sowieso wel verantwoord.

Waar baseer je dit op? Is het voor jou al genoeg dat mensen roepen dat het van God moet, dat het Bijbels verantwoord is?

[honkballertje]

Mr.Mark schreef:

Waar baseer je dit op? Is het voor jou al genoeg dat mensen roepen dat het van God moet, dat het Bijbels verantwoord is?

T_ID is zo erg overtuigd van zijn mening dat hij niet meer wilt luisteren naar wat anderen vertellen.

@ T_ID
'Verklaar dan het anti-semitisme van voor die tijd? Dat is dan niet te verklaren. Het Christendom is dus de oorzaak. Hitler handelde slechts volgens het Christendom, zoals hij zelf ook meermalen heeft gezegd en geschreven.'

lekker kortzichtig . Volgens jou is het niet te verklaren [B][dus het Christendom moet wel de oorzaak zijn./B] Ik zie een verband tussen jou, Wilders en uiteindelijk ook Hitler. Als je niet inziet welk verband ik zie geef ik het op.

'Zonder Christendom was het gewoon een lappendeken van natuurreligies gebleven, zonder jodenhaat 'omdat die de messias vermoord hebben'.'

en dit weet je omdat jij in een wereld hebt geleeft waar het Christendom niet bestond in een leven voor dit leven ofzo? Het is onmogelijk om te voorspellen wat er was gebeurd als er geen Christendom was.

[honkballertje]

Reverend schreef:

Tsja, met respect ga je meteen weer zo ver. Ik zou best kunnen opschieten met iemand die beweert een Jedi te zijn maar dan nog kan ik hem moeilijk serieus nemen.

Knap dat je respect voor iemand kan hebben die je niet serieus neemt (zou je lessen in moeten geven. Er lopen hier genoeg mensen op het forum rond die zo'n super speciale les kunnen gebruiken.)

Respect heb ik voor mensen die zich niet laten beïnvloeden door fictie. Dus christenen vallen helaas buiten de boot.

Maar zolang ze het dus niet te nauw nemen met de bijbel kan ik het ook wel goed met ze vinden hoor.

[T_ID]

honkballertje schreef:

lekker kortzichtig . Volgens jou is het niet te verklaren dus het Christendom moet wel de oorzaak zijn.

Door op te persoon te gaan spelen geef je toe dat mijn conclusie klopt.

Voor onderbouwing waarom (zoals bijvoorbeeld dat Hitler letterlijk zelf heeft geschreven dat hij handelt vanuit het Christendom), zie mijn voorgaande posts.

Want wat heel erg opvalt in deze discussie is dat ik constant met voorbeelden en argumenten komt, en jij je vooral beperkt tot 'dat is niet zo' roepen, zonder erbij te zeggen waarom.

honkballertje schreef:

en dit weet je omdat jij in een wereld hebt geleeft waar het Christendom niet bestond in een leven voor dit leven ofzo? Het is onmogelijk om te voorspellen wat er was gebeurd als er geen Christendom was.

Nee hoor, als je ziet wat de gevolgen waren van een centrale kerkleiding met extreem veel macht, en die afzet tegen het model daarvoor, van een sjamaan, druide of whatever die gewoon ergens woonde en de verhalen onthield en wat rituelen uitvoerde, dan is de invloed prima in te schatten.

Des te meer omdat die lappendeken van kleine religies ook ruimte maakte voor religieuze tolerantie. Met meerdere goden en religieuze invloedsferen die elkaar overlappen is het bijzonder onwaarschijnlijk dat mensen overgaan tot vervolgen van anderen vanwege hun religieuze overtuigingen.

[honkballertje]

Ik geef het op in deze discussie (tegen T_ID).
Dat ik het niet met jouw conclusies eens ben betekent niet dat ik op de persoon af speel. Jij blij dat je me niet kent als ik op de persoon af zou spelen.
Ik heb volgens mij heel wat argumenten gegeven, maar aangezien ik geloof is het onmogelijk om eindeloos met wetenschappelijke dingen aan te blijven komen, omdat het over geloof gaat. Dat mensen die het niet met het geloof eens zijn aankomen met wetenschappelijke dingen is logisch.

1 feit is: je kan niet weten wat er gebeurd was zonder Christendom of welk geloof dan ook. Je kan wel denken wat er zou gebeuren, maar het is niet zo dus zeker weten doe je het nooit. Leer dat accepteren en je zal al een heel eind verder komen . Mijn mening is bijvoorbeeld dat mensen wel weer wat anders zouden vinden om ruzie over te maken dus dat het niet zo veel uitmaakt qua vervolgen van mensen. Dit is ook niet te bewijzen net zo goed als dat het te bewijzen valt dat het ineens rustig zou worden zonder geloof. Die vraag lijkt eigenlijk ook op het geloof zelf. Het is maar net wat je denkt en 100% bewijzen dat iets wel of niet zo is kan niet.

[T_ID]

Deze post is naar een ander topic gegaan:

http://forum.scholieren.com/showthread.php?t=1824736

[HTID]

Mr.Mark schreef:

Waar baseer je dit op? Is het voor jou al genoeg dat mensen roepen dat het van God moet, dat het Bijbels verantwoord is?

"Many people make the mistake of reading what the Bible says in Exodus 20:13, “You shall not kill,” and then seeking to apply this command to war. However, the Hebrew word literally means “the intentional, premeditated killing of another person with malice; murder.” God often ordered the Israelites to go to war with other nations (1 Samuel 15:3; Joshua 4:13). God ordered the death penalty for numerous crimes (Exodus 21:12, 15; 22:19; Leviticus 20:11). So, God is not against killing in all circumstances, but only murder. War is never a good thing, but sometimes it is a necessary thing. In a world filled with sinful people (Romans 3:10-18), war is inevitable. Sometimes the only way to keep sinful people from doing great harm to the innocent is by going to war.

In the Old Testament, God ordered the Israelites to “take vengeance on the Midianites for the Israelites” (Numbers 31:2). Deuteronomy 20:16-17 declares, “However, in the cities of the nations the LORD your God is giving you as an inheritance, do not leave alive anything that breathes. Completely destroy them…as the LORD your God has commanded you.” Also, 1 Samuel 15:18 says, “Go and completely destroy those wicked people, the Amalekites; make war on them until you have wiped them out.” Obviously God is not against all war. Jesus is always in perfect agreement with the Father (John 10:30), so we cannot argue that war was only God’s will in the Old Testament. God does not change (Malachi 3:6; James 1:17)."

Vervang Amalekites door Joden en voila.

[Mr.Mark]

HTID schreef:

"Many people make the mistake of reading what the Bible says in Exodus 20:13, “You shall not kill,” and then seeking to apply this command to war. However, the Hebrew word literally means “the intentional, premeditated killing of another person with malice; murder.” God often ordered the Israelites to go to war with other nations (1 Samuel 15:3; Joshua 4:13). God ordered the death penalty for numerous crimes (Exodus 21:12, 15; 22:19; Leviticus 20:11). So, God is not against killing in all circumstances, but only murder. War is never a good thing, but sometimes it is a necessary thing. In a world filled with sinful people (Romans 3:10-18), war is inevitable. Sometimes the only way to keep sinful people from doing great harm to the innocent is by going to war.

In the Old Testament, God ordered the Israelites to “take vengeance on the Midianites for the Israelites” (Numbers 31:2). Deuteronomy 20:16-17 declares, “However, in the cities of the nations the LORD your God is giving you as an inheritance, do not leave alive anything that breathes. Completely destroy them…as the LORD your God has commanded you.” Also, 1 Samuel 15:18 says, “Go and completely destroy those wicked people, the Amalekites; make war on them until you have wiped them out.” Obviously God is not against all war. Jesus is always in perfect agreement with the Father (John 10:30), so we cannot argue that war was only God’s will in the Old Testament. God does not change (Malachi 3:6; James 1:17)."

Vervang Amalekites door Joden en voila.

Wat je wilt zeggen is dat het mogelijk is om volken van vroeger te vervangen door volkeren tegenwoordig zodat je er dan uit kunt halen dat God je beveelt om oorlog te beginnen tegen die mensen?

Dat God vroeger oorlogen heeft bevolen betekent niet dat God dat vandaag de dag ook doet, het betekent ook niet dat je zelf maar een beetje beslist welke volken 'wicked people' zijn.

Wat jij hier suggereert vind ik eerlijk gezegd wel erg slap, je kopieert een tekst van internet waarin bijbelteksten worden gegeven waar staat dat God oorlog beveelt (wat ik niet ontken) en dan zeg je dat je oorlogen en genocide kunt goedpraten door de volken te vervangen? Dus als iemand in een brief aan me schrijft dat ik een appel uit zijn winkel mag halen kan ik dat vervangen voor kassa en dan neem ik de kassa mee?

[HTID]

Mr.Mark schreef:

Wat je wilt zeggen is dat het mogelijk is om volken van vroeger te vervangen door volkeren tegenwoordig zodat je er dan uit kunt halen dat God je beveelt om oorlog te beginnen tegen die mensen?

Dat God vroeger oorlogen heeft bevolen betekent niet dat God dat vandaag de dag ook doet, het betekent ook niet dat je zelf maar een beetje beslist welke volken 'wicked people' zijn.

Wat jij hier suggereert vind ik eerlijk gezegd wel erg slap, je kopieert een tekst van internet waarin bijbelteksten worden gegeven waar staat dat God oorlog beveelt (wat ik niet ontken) en dan zeg je dat je oorlogen en genocide kunt goedpraten door de volken te vervangen? Dus als iemand in een brief aan me schrijft dat ik een appel uit zijn winkel mag halen kan ik dat vervangen voor kassa en dan neem ik de kassa mee?

Voor zover ik weet hebben mensen toen ook beslist welke volken 'wicked people' zijn. Een almachtig wezen dat een oorlog beveelt kan ik me niet voorstellen en al helemaal niet serieus nemen.

Hoe heeft god toen laten weten welke volken uitgeroeid moesten worden? Via contact met een mens. Contact waar niemand anders getuige van is geweest, omdat god zich op magische wijze altijd maar aan 1 mens openbaart. Zie je wat ik probeer te zeggen?

[ILUsion]

Mr.Mark schreef:

Wat je wilt zeggen is dat het mogelijk is om volken van vroeger te vervangen door volkeren tegenwoordig zodat je er dan uit kunt halen dat God je beveelt om oorlog te beginnen tegen die mensen?

Dat God vroeger oorlogen heeft bevolen betekent niet dat God dat vandaag de dag ook doet, het betekent ook niet dat je zelf maar een beetje beslist welke volken 'wicked people' zijn.

Om maar direct te quoten uit bovenstaande post:

God does not change (Malachi 3:6; James 1:17)

Misschien inpikkend hierop: vinden gelovigen het niet vreemd dat hun God honderden jaren geleden met het volk sprak en nu niet meer? Of preciezer: toen werd er blijkbaar wel gesteld dat zijn leer verspreid moest worden; waarom gebeurt dat nu niet meer? Als hij toen bevelen gaf en nu niet meer; waarom zou hij op dit moment niet gewoon apathisch in zijn zetel de krant zitten lezen en zich niets meer aantrekken van wat er hier en nu gebeurt? Hoe kan jij in godsnaam weten dat hij vandaag de dag niet meer uit is op oorlog; hij laat immers niets officiëels meer van zich weten.

Wat jij hier suggereert vind ik eerlijk gezegd wel erg slap, je kopieert een tekst van internet waarin bijbelteksten worden gegeven waar staat dat God oorlog beveelt (wat ik niet ontken) en dan zeg je dat je oorlogen en genocide kunt goedpraten door de volken te vervangen? Dus als iemand in een brief aan me schrijft dat ik een appel uit zijn winkel mag halen kan ik dat vervangen voor kassa en dan neem ik de kassa mee?

In welke zin is het meer gerechtvaardigd om oorlog te voeren tegen die volken dan tegen hedendaagse volkeren? Waarom was het toen wel toegelaten. Als god van alle mensen houdt en er voor alle mensen is; waarom verdienen sommige van zijn lievelingen het dan om afgemaakt te worden, om gemarteld te worden (want dat gebeurt ook in oorlogen), eigenlijk worden heel veel mensen gewoon vermoord in een oorlog: het gaat niet om strategisch belang, het gaat gewoon om menselijke kantjes waarbij de aanvallende partij het leuk vindt om anderen te laten afzien of gewoon het feit dat ze hun verstand verliezen en niet meer naar mensen kijken als medemensen maar als kanonnenvlees). Kijk naar zovele gevallen van oorlogsmisdrijven: Abu Ghraib, de Argentijnse Vuile Oorlog, Troostmeisjes, ...

Om maar even op de oeroude redeneringen terug te vallen: als god almachtig en alwetend is, waarom laat hij dat dan allemaal zomaar gebeuren? Is God van slechte wil misschien? Als al het goede toegeschreven wordt aan God en hij is almachtig, dan kan je eigenlijk ook even goed al het slechte aan hem toeschrijven. (In mijn ogen is er trouwens niets als "goed" en "slecht", iedereen probeert vanuit zijn standpunt "goed" te doen. Om het in extremen te trekken: als je in een oorlog zit en je vecht voor kamp A dan zijn kamp B de slechten en vecht je voor kamp B dan zijn kamp A de slechten.) Waarom zou al het slechte in de wereld afstammen van satan en al het goede van god? Er is geen goed en slecht; er is enkel iets tussenin en hoe ver dat naar het goed of het slecht gaat, is een geheel persoonlijke aangelegenheid.

[honkballertje]

@ ILUsion

'God does not change (Malachi 3:6; James 1:17)'

dus dan verandert hij het volk ook niet wat je zogenaamd in zou kunnen vullen en oorlog mee moet gaan voeren en kan je dus ook niet zomaar even 'Joden' op die plek invullen.

[ILUsion]

honkballertje schreef:

@ ILUsion

'God does not change (Malachi 3:6; James 1:17)'

dus dan verandert hij het volk ook niet wat je zogenaamd in zou kunnen vullen en oorlog mee moet gaan voeren en kan je dus ook niet zomaar even 'Joden' op die plek invullen.

Beetje kort door de bocht, niet? Misschien verandert dat volk wel van naam, of komt er een bepaalde splitsing in die volkeren, of weet ik veel. Momenteel hebben we niet dezelfde verdeling van volkeren als tijdens de Romeinen, om maar een voorbeeld te geven.

Ik ben het er helemaal mee eens dat gewoon invullen van een andere naam geen bewijs is dat God het zo wilt; maar wel dat het aantoont dat God in ieder geval wel tot genocide aanspoort. Met het bijkomende feit dat God al in geen honderden jaren nog een of andere officiële uitgave gedaan heeft, hoe kan je dan weten dat God het in de jaren '40 niet nodig vond om de joden van een genocide te voorzien?

Dat God niet verandert wilt eigenlijk ook helemaal niet zeggen dat omdat hij het toen niet gezegd heeft, dat het geen deel uitmaakt van wat hij wil. De Bijbel bestaat ook grof gesteld uit twee delen die in verschillende periodes geschreven zijn. Als God niet verandert, was er na één boekdeel toch niets meer te zeggen? Maar laat me terugkomen op wat ik zeer bedenkelijk vind: waarom is er geen derde boekbeel, waarom is er geen derde boekdeel bijgekomen tussen het NT en nu? Heel cru gesteld heeft God de christenen nu aan hun lot overgelaten. Indertijd gaf hij nog bevelen, op dit moment geeft hij geen bevelen meer; en het hele bewind van de Kerk (en dus de achterliggende godsdienst) wordt overgelaten aan een onbetrouwbaar (ik zou het in sommige gevallen zelfs corrupt of ziek noemen) stelletje geestelijken.

[honkballertje]

De reden dat er 2 delen in de bijbel zijn is voor iedereen bekend. Dit was omdat Jezus op aarde kwam. Dat betekent dus niet dat God ineens verzon om zichzelf te gaan veranderen ofzo.

[ILUsion]

honkballertje schreef:

De reden dat er 2 delen in de bijbel zijn is voor iedereen bekend. Dit was omdat Jezus op aarde kwam. Dat betekent dus niet dat God ineens verzon om zichzelf te gaan veranderen ofzo.

Blijkbaar wel: in het OT is er geen sprake van drievuldigheid, is God dus één entiteit terwijl in het NT God blijkbaar in drie gedeeld is. Door dingen toe te voegen, veranderen de zaken, dus verandert ook God. Maar je antwoord eigenlijk niet op de andere vragen.

Om er nog maar een vraag extra bij te halen. Bij het OT is Jezus op aarde gekomen, misschien heeft God nog een andere zoon die hij naar aarde stuurt (of al gedaan heeft). Het werd hier al vaker gezegd dat ongelovigen nooit zomaar God zouden accepteren zelfs al zou hij zich vertonen; maar zouden de gelovigen het wel accepteren als er plots iemand voor hen stond die zou zeggen dat hij zoon van God is? Zelfs al zou dat bv. Jezus zijn, om het nog heel erg simpel zijn. We hebben allemaal wel dat stereotype beeld van Jezus (blanke huis, baardje, beetje onverzorgd haar, ...) in ons hoofd; maar dat beeld is volgens vele historici te betwijfelen. In Afrika wordt Jezus bv. als Afrikaan voorgesteld worden (idem voor Maria trouwens). Gebaseerd op de huidige geografie zou hij er een beetje als een Arabier moeten uitgezien hebben. Hoe veel gelovigen zouden Jezus dan herkennen en bv. het derde werk van God aanvaarden?

Ik gok dat er al genoeg mensen geclaimd zullen hebben zoon van God te zijn, waarom wordt het die ene keer gretig geslikt maar nu niet meer?

[T_ID]

ILUsion schreef:

Ik gok dat er al genoeg mensen geclaimd zullen hebben zoon van God te zijn, waarom wordt het die ene keer gretig geslikt maar nu niet meer?

Nou, gedurende enige tijd was de man die later in de bijbel is opgenomen onder de naam Johannes de Doper een populairdere profeet dan Jezus. Daarom onderwierp Jezus zich ook aan hem door zich te laten dopen. Dat is later natuurlijk gekaapt door Christelijke schrijvers die het zo veranderd hebben dat het net leek alsof ze geen concurrenten waren. History is written by the victors.

En Simon Bar Kochba is ook lange tijd voor de messias versleten, ongeveer totdat de Romeinen zijn succesvolle opstand neersloegen en Israël wederom bezetten.

[ILUsion]

T_ID schreef:

Nou, gedurende enige tijd was de man die later in de bijbel is opgenomen onder de naam Johannes de Doper een populairdere profeet dan Jezus. Daarom onderwierp Jezus zich ook aan hem door zich te laten dopen. Dat is later natuurlijk gekaapt door Christelijke schrijvers die het zo veranderd hebben dat het net leek alsof ze geen concurrenten waren. History is written by the victors.

Helemaal mee eens, ik zou het zelfs pessimistischer durven stellen: "Who controls the past controls the future: who controls the present controls the past." (George Orwell). Maar de voorbeelden die je aanhaalt tonen ook aan dat er nog steeds bepaalde waarheden doorsijpelen.

En Simon Bar Kochba is ook lange tijd voor de messias versleten, ongeveer totdat de Romeinen zijn succesvolle opstand neersloegen en Israël wederom bezetten.

Het gaat me meer om: als er vandaag de dag een halve gare opstaat en roept dat hij zoon van God is, zullen veel gelovigen hem niet geloven. Waarom accepteren ze wel dat persoon A het wel doet en persoon B niet? Ik zie zo direct twee redenen "want het staat geschreven dus het moet wel waar zijn" of "maar er zijn duizenden anderen die het ook doen, dus het moet wel goed zijn" (of elke variant daarvan: "want mijn omgeving doet het ook").

Buiten de muren van een enkel geloof zie ik vooral Scientology als voorbeeld van een "profeet" die zichzelf tot halfgod weet op te werken: L. Ron Hubbard. En we weten allemaal dat er daar ook genoeg volgelingen zijn.

[HTID]

honkballertje schreef:

@ ILUsion

'God does not change (Malachi 3:6; James 1:17)'

dus dan verandert hij het volk ook niet wat je zogenaamd in zou kunnen vullen en oorlog mee moet gaan voeren en kan je dus ook niet zomaar even 'Joden' op die plek invullen.

Dus jij gelooft dat god die dingen over oorlog voeren en genocide echt gezegd heeft vroeger? En hoe heeft hij dat toen dan aan de mens duidelijk gemaakt?

[ILUsion]

HTID schreef:

Dus jij gelooft dat god die dingen over oorlog voeren en genocide echt gezegd heeft vroeger? En hoe heeft hij dat toen dan aan de mens duidelijk gemaakt?

Ik geloof helemaal niet in God, dus volgens mij heeft hij ook niets gezegd; God is een verzinseltje van de mensen, het is een zeer handig instrument voor de gezaghebbers/geleerden (in die tijd viel dat toch min of meer samen) om een uitleg te geven aan verschijnselen die ze niet begrepen. Kijk naar de Griekse, Romeinse en Egyptische mythologie: dat zijn ook verhalen over goden die een zogezegde verklaring geven en op die manier voorkomen dat de mensen zouden gaan twijfelen aan het intellect/gezag van de ouderen (gezaghebbers/geleerden) of zelfs met meer moeilijke vragen zouden afkomen (dan vertel je gewoon wat meer rond het verhaal).

Mensen vinden het vooral leuk om zelf niet te moeten nadenken; als ze gewoon aan iemand hun vraag kunnen stellen en een absoluut antwoord krijgen op hun onzekerheden. Het maakt niet uit hoe waarheidsgetrouw dat antwoord is, zolang je mensen zo ver krijgt om het te geloven, zijn ze blij in hun onwetendheid. Om maar weer te polariseren: wetenschap biedt dergelijke absolute antwoorden niet: het is en blijft daar altijd een "dit is naar onze beste kennis", wat inhoudt dat het antwoord van vandaag morgen misschien niet meer juist of volledig is; dus weer onzekerheden bij terwijl mensen graag alles zonder verandering zien: vandaag is het zo, morgen zal het dus ook zo zijn en over een oneindige tijdspanne zal dat ook nog zo blijven. Dat geeft (valse) zekerheden. Als wetenschapper ben je trouwens best blij als iemand je theorie of opgebouwde techniek onder vuur neemt, enkel op die manier kan je zien dat die theorie steek houdt. Je bent tevredener als je theorie standhoudt en het kan soms even slikken zijn als je theorie als een kaartenhuisje ineen valt; maar het zorgt er wel voor dat je het totaal beter begrijpt. Met het geloof is dat in mijn ogen eerder andersom: "kom niet aan mijn geloof!".

[HTID]

Haha ik ben het helemaal met je eens hoor. De vragen waren bedoeld voor honkballertje, omdat hij van mening is dat god vroeger opdracht heeft gegeven tot twee genocides.

Ik ben benieuwd hoe hij het proces van opdracht van god tot de uitvoering door de mens voor zich ziet.

[ILUsion]

HTID schreef:

Haha ik ben het helemaal met je eens hoor. De vragen waren bedoeld voor honkballertje, omdat hij van mening is dat god vroeger opdracht heeft gegeven tot twee genocides.

Ik ben benieuwd hoe hij het proces van opdracht van god tot de uitvoering door de mens voor zich ziet.

Hmm, had het verkeerd gelezen: door die @ILUsion in het begin van de quote kwam dat in mijn mailbox over alsof je op mij reageerde.

[T_ID]

HTID schreef:

Dus jij gelooft dat god die dingen over oorlog voeren en genocide echt gezegd heeft vroeger? En hoe heeft hij dat toen dan aan de mens duidelijk gemaakt?

Genocide door mensen in opdracht van god? Dat staat letterlijk in de bijbel. Meermalen zelfs, samen met een verplichting om te moorden als je 'het werk van god' wilt doen.

[gerard321]

T_ID schreef:

Genocide door mensen in opdracht van god? Dat staat letterlijk in de bijbel. Meermalen zelfs, samen met een verplichting om te moorden als je 'het werk van god' wilt doen.

reageer toch even, zou je een paar teksten daarvan eens willen noemen?

[Mr.Mark]

gerard321 schreef:

reageer toch even, zou je een paar teksten daarvan eens willen noemen?

Wat ik zo kan noemen is de opdracht aan Saul om alle Amelekieten uit te roeien.

Ik wil er wel even bij zeggen dat er bij elk van die opdrachten een reden was. In dit geval kan het zijn:
- De Amelekieten vielen de Israelieten aan in de woestijn toen ze naar Kanaän gingen.
- Behoeden voor de toekomst, Haman was een Amelekiet (zie boek Ester).
- Testen van de loyaliteit van Saul.

Ik weet niet wat Gods uiteindelijke motief is maar het is zeker niet moorden omdat het leuk is oid. God is geen wrede God op die manier, dat zou namelijk de rest van de Bijbel tegenspreken waarin God een liefdevolle God is. Dit is ook de boodschap voor ons, dat de mensen die dit niet begrijpen worden afgezet als de vertegenwoordigers van het christelijk geloof en waarmee dus God wordt neergezet als een hatelijke God vind ik jammer.

Maar ik houd me verder uit deze discussie, ik heb weinig tijd de komende week.

[ILUsion]

Mr.Mark schreef:

Ik weet niet wat Gods uiteindelijke motief is maar het is zeker niet moorden omdat het leuk is oid. God is geen wrede God op die manier, dat zou namelijk de rest van de Bijbel tegenspreken waarin God een liefdevolle God is. Dit is ook de boodschap voor ons, dat de mensen die dit niet begrijpen worden afgezet als de vertegenwoordigers van het christelijk geloof en waarmee dus God wordt neergezet als een hatelijke God vind ik jammer.

Maar ik houd me verder uit deze discussie, ik heb weinig tijd de komende week.

Ik denk niet dat er veel gevallen van genocide zijn waar het motief "omdat het leuk is" was. Achter genocide zit altijd wel een "verantwoordbaar" motief (bij gebrek aan beter woord; vermits genocide maar moeilijk goed te praten is). Ik heb het niet nagegaan, maar durf zo te stellen dat elke genocide wel ergens een verantwoording heeft bij de aanstichter ervan. Geen enkele weldenkende mens denkt op een blauwe maandag "oh, weet je waar ik nu eens zin in heb? Een hele volksstam uitroeien, lekker". Voor mensen aan genocide beginnen zit er toch wel een serieuze frustratie bij een of ander probleem dat opgelost zou kunnen worden door dat volk te laten verdwijnen. Bv. Hitler dacht niet "oh, laat ons even duizenden joden in een gaskamer steken, leuk tijdverdrijf is dat", maar wel dat de joden een kanker op de maatschappij waren en dat hij die moest verwijderen om de maatschappij weer gezond te maken.

Er zijn natuurlijk wel genoeg gevallen van (serie)moord (soms zelfs raciaal/religieus geïnspireerd) waarbij de dader niet zo goed in zijn hoofdje was en het gewoon leuk vond om mensen te laten afzien; ook vreselijk, maar een heel andere schaal van handelen.

Qua wreedheid: zelfde probleem als goed en slecht. Er is niets 100% goed of 100% slecht, toch wordt dat in het geloof bijna zo polair voorgesteld: langs de ene kant de goedaardige God, langs de andere kant Satan die er steeds op uit is om de mensen te bedotten, te laten creperen. Denk je nu echt dat mochten beide figuren werkelijk bestaan, deze 100% goed of slecht (liefdevol of wreed) zouden zijn? Is het niet even wreed van God om Satan zijn wreedheden te laten begaan op de mensen, vermits hij almachtig is, zou hij het toch even goed kunnen stoppen? En het is eigenlijk ook God die allerlei wreedheden in het werk zou gezet hebben: de plagen in Egypte, de zondvloed, ... misschien peanuts tot je erbij nadenkt dat bij die voorvallen ook honderden/duizenden doden gevallen zijn maar pas na een lange lijdensweg; in zekere zin dus ook laten creperen. Is wat God voor een bepaald geloof is, op die manier niet gewoon Satan voor een ander geloof?

[gerard321]

Mr.Mark schreef:

Wat ik zo kan noemen is de opdracht aan Saul om alle Amelekieten uit te roeien.

Ik wil er wel even bij zeggen dat er bij elk van die opdrachten een reden was. In dit geval kan het zijn:
- De Amelekieten vielen de Israelieten aan in de woestijn toen ze naar Kanaän gingen.
- Behoeden voor de toekomst, Haman was een Amelekiet (zie boek Ester).
- Testen van de loyaliteit van Saul.

Ik weet niet wat Gods uiteindelijke motief is maar het is zeker niet moorden omdat het leuk is oid. God is geen wrede God op die manier, dat zou namelijk de rest van de Bijbel tegenspreken waarin God een liefdevolle God is. Dit is ook de boodschap voor ons, dat de mensen die dit niet begrijpen worden afgezet als de vertegenwoordigers van het christelijk geloof en waarmee dus God wordt neergezet als een hatelijke God vind ik jammer.

Maar ik houd me verder uit deze discussie, ik heb weinig tijd de komende week.

ben ik het wel mee eens, het is totaal niet zo dat God zomaar opdracht gaf om volken uit te roeien

[T_ID]

gerard321 schreef:

reageer toch even, zou je een paar teksten daarvan eens willen noemen?

Dat is een lange lijst. Genocide, meestal vanwege ordinaire dingen als landjepik, of het aanhangen van een andere religie.

Allereerst wijs ik erop dat je verplicht bent om andere mensen te vermoorden als je gods werk wilt doen. Jeremia 48:10 stelt dat je vervloekt bent als je geen moorden begaat.


Genocide omdat het land ingepikt werd. Jozua 19:47

12.000 mensen vermoord in een brute genocide waarbij ook vrouwen en kinderen zonder reden afgeslacht werden. Jozua 8:1-29

Het is verplicht om elke stad met minstens één niet-Christen erin volledig uit te morden. - Deuteronomium 13:13-19
De genocide in Srebrenica bijvoorbeeld was zeer bijbels verantwoord.

1 Samuel 15:2-3 zoals al eerder genoemd, maar ik vind wat MrMark zegt niet kloppen. Genocide omdat een stam weigert hun land af te geven en zelf niets over te houden? Onzin. God is een barbaar voor die brute genocide.

Ah, en de brute genocide in Jericho natuurlijk. Wederom is landroof het motief. Jozua 6:20-21

Zelfs op doorreis beging men nog een brute genocide. Richteren 20:48

Een enorme grootschalige genocide, puur en alleen omdat de onschuldige slachtoffers een andere religie aanhingen. - Numeri 25:1-9

Domme machtspolitiek en landjepik leidt tot een enorme genocide. - Jeremia 50:21-22
Er heeft overigens nooit zoiets plaatsgevonden. De bijbel liegt hier.

Een vreedzame stad wordt bruut uitgemoord in het kader van landjepik. God keurt in vers 6 elke misdaad, hoe grof ook, goed om aan dat land te komen. - Richteren 18:27-29

[Macrador]

Mr.Mark schreef:

Ik weet niet wat Gods uiteindelijke motief is maar het is zeker niet moorden omdat het leuk is oid. God is geen wrede God op die manier, dat zou namelijk de rest van de Bijbel tegenspreken waarin God een liefdevolle God is. Dit is ook de boodschap voor ons, dat de mensen die dit niet begrijpen worden afgezet als de vertegenwoordigers van het christelijk geloof en waarmee dus God wordt neergezet als een hatelijke God vind ik jammer.

Liefdevol? In de bijbel staan er genoeg voorbeelden dat god niet zo liefdevol is...

1) Hij vermoord vrouwen, kinderen, mannen en dieren met de zondvloed.
2) één van zijn profeten wordt uitgelachen door kinderen. Daarom bidt hij tot god en de kinderen worden opgegeten door beren.
3) Mensen worden geofferd aan god.

En dan is er nog het geweld, de incest, de volkerenmoorden,.... dat staat allemaal in de bijbel. Boek +16 zou ik zeggen.

[Mr.Mark]

Macrador schreef:

Liefdevol? In de bijbel staan er genoeg voorbeelden dat god niet zo liefdevol is...

1) Hij vermoord vrouwen, kinderen, mannen en dieren met de zondvloed.
2) één van zijn profeten wordt uitgelachen door kinderen. Daarom bidt hij tot god en de kinderen worden opgegeten door beren.
3) Mensen worden geofferd aan god.

En dan is er nog het geweld, de incest, de volkerenmoorden,.... dat staat allemaal in de bijbel. Boek +16 zou ik zeggen.

1. Dat hadden de mensen daar over zichzelf afgeroepen. Als je dat gedeelte leest zul je zien dat de situatie er toen echt heel slecht was. God heeft in zijn liefde Noach trouwens wel gered en hij heeft ook beloofd om zoiets nooit meer te doen.
2. Dat was omdat de mensen hun ontzag voor God en zijn profeten totaal waren verloren, het was ook een signaal naar de inwoners van die stad waar de kinderen vandaan kwamen. Het lijkt op het eerste gezicht een ontzettend onredelijke daad maar als je een dieper kijkt naar de situatie en de hele geschiedenis ervoor, hoe God telkens weer de mensen te hulp komt als ze afdwalen, dan zul je zien dat God niet zo barbaars is. Ik vraag me soms nog wel af waarom het nou zo moest maar ik trek er niet meteen de conlusie uit dat God een sadist is.
3. God vraagt nergens om mensenoffers. Het enige mensenoffer is de dochter van Jefta, maar hij stelde het zelf voor. God liet hem alleen zien hoe mensen zelf falen doordat ze het echt niet zelf in de hand hebben. Het was zijn eigen schuld en ook weer een gevolg van menselijk falen.

De ellende in de Bijbel wordt veroorzaakt door de mensen zelf. Zij zijn het die incest plegen (dochters van Lot, inwoners van Sodom en Gomorra enz.), zij zijn het die geweld plegen. De volkerenmoorden zijn soms welliswaar door God bevolen maar er zat wel een reden achter. Het is nooit zo dat God uit pure geweldslust opriep tot deze acties.

@TID, ik heb geen tijd om alles bij langs te gaan. Alleen dat stuk uit Jeremia gaat over een profetie over Moab. Je moet dat niet lezen alsof God oproept tot geweld, dat is echt onzin.

Ik gaf voor die opdracht aan Saul al drie mogelijke redenen, die tweede, het behoeden voor de toekomst, kan je ook toepassen op de opdrachten die God gaf aan Jozua om de oorspronkeljke inwoners van Kanaän te doden. Als je verder kijkt zul je zien dat de oorspronkelijke bevolking ook de oorzaak is van het afvallige gedrag van het volk Israel later. (1 Sam, 2 Sam, 1 Kon, 2 Kon, 1 Kro, 2 Kro enz.). Maar telkens komt God terug met Zijn hulp. Wat voor gevolgen heeft het voor de Israelieten gehad dat ze God niet volgden?

Je kunt me niet vertellen dat dat geen liefde is. De mensen die God heeft gemaakt keren Hem steeds weer de rug toen met de meest vreselijke misdaden, maar God komt telkens terug met een reddingsplan en uiteindelijk met het offer van Zijn eigen Zoon, Jezus Christus. Om een goed beeld te geven moet je maar eens Mattheüs 21:33-46. Ik denk dat jij en ik net zo zouden reageren als zijn leerlingen in vers 41. Maar God redt de mensen juist, zelfs nadat ze Hem zo de rug hebben toegekeerd! Dat is de liefde van God!

De boodschap is trouwens dat het reddingsplan van God in het OT alleen was voor de Israelieten (vraag me niet waarom) maar dat God het in het NT heeft verspreid naar iedereen. Mag God niet doen met zijn schepping wat hij wil? Wie zijn wij om te twijfelen aan het werk van onze Schepper?
Nu probeer ik het niet allemaal goed te praten, ik heb zelf ook mijn bedenkingen bij heel veel stukken maar ik probeer te kijken naar het werk van God voor mij. Ik geef alleen aan dat ik de conclusie dat God sadistisch en wreed is te makkelijk.

Het is voor mij ook belangrijk om te zeggen dat God niet oproept tot geweld tegenwoordig. Zijn evangelie moeten worden verkondigd door evangelisatie op vreedzame manieren, niemand wordt gedwongen. Dit komt ontzettend duidelijk naar voren in het Bijbelboek Handelingen. Dat God vroeger bevelen gaf om mensen te vermoorden betekent niet dat Hij dat ook bedoelt voor ons vandaag. Zo makkelijk kan je alles niet doortrekken.

Ik zeg nu dat de mensen die het zo opvatten het fout hebben. Daarom hebben zij de Bijbel niet goed begrepen en vind ik dat ze niet als een algemeen beeld moeten worden gemaakt voor het Christendom. De Middeleeuwen waren sowieso een tijd waarin er een vreselijk verkeerd beeld is gemaakt door het Christendom. Ontzettend onwetende mensen die zomaar wat riepen. Als iemand vindt dat God tegenwoordig wel oproept tot geweld ga ik graag met die persoon in discussie.

[T_ID]

Mr.Mark schreef:

Je kunt me niet vertellen dat dat geen liefde is. De mensen die God heeft gemaakt keren Hem steeds weer de rug toen met de meest vreselijke misdaden, maar God komt telkens terug met een reddingsplan en uiteindelijk met het offer van Zijn eigen Zoon, Jezus Christus.

Alleen is er geen enkele reden om er van uit te gaan dat dat alles echt gebeurd is. Je kunt het dus ook niet gebruiken als argument in de zin van "Ja maar god heeft ze gemaakt en mag ze dus ook vermoorden"

Mr.Mark schreef:

Om een goed beeld te geven moet je maar eens Mattheüs 21:33-46. Ik denk dat jij en ik net zo zouden reageren als zijn leerlingen in vers 41.

Dus jij wilt zeggen dat mensen eeuwig laten branden in de hel omdat ze in opstand kwamen tegen een feodaal systeem waarin ze uitgebuit worden, normaal is?

[jerrykat]

Religie is waarschijnlijk één van de beste manieren om iemand te onderdrukken, hersenspoelen of om angste te zaaien.

De Bijbel zit vol met hypocriete handelingen, errors en paradoxen, vooral religie heeft oorlog en haat gecreëerd.

De Bijbel is buiten dat vooral verkeerd geinterpeteerd door de meeste en waar het uiteindelijk op neerkomt is dat onze alwetende "God" toch niet zo alwetend is als dat de Bijbel zegt, vooral omdat hij ook fouten maakt en hier van "leerd".
Buiten dat zou God ons hier voor een test op de wereld laten komen, maar goed, als hij ontwetend, sorry, alwetend is dan weet hij toch al wat de uitslag van zijn test is.
Hij zou elke godlaster/ongelovige/kwaaddoener/zondenaar direct naar zijn "hel" sturen.
Hoe kan een mens in een boek van 1911 jaar geloven en er dan niet aan twijvelen maar stug doordrammen dat het wel waar is, dat vind ik nou het toppunt van ontwetendheid.

[honkballertje]

T_ID schreef:

Nou, gedurende enige tijd was de man die later in de bijbel is opgenomen onder de naam Johannes de Doper een populairdere profeet dan Jezus. Daarom onderwierp Jezus zich ook aan hem door zich te laten dopen. Dat is later natuurlijk gekaapt door Christelijke schrijvers die het zo veranderd hebben dat het net leek alsof ze geen concurrenten waren. History is written by the victors.

Jij was erbij, of wat?

[honkballertje]

HTID schreef:

Dus jij gelooft dat god die dingen over oorlog voeren en genocide echt gezegd heeft vroeger? En hoe heeft hij dat toen dan aan de mens duidelijk gemaakt?

Heb ik dat ergens gezegd?

Je probeert te doen alsof ik iets van mening ben, terwijl je daar helemaal geen reden toe hebt.

Ik heb pas 10x ofzo in dit topic herhaalt dat ik het lang niet met alles in de bijbel eens ben en vindt dus ook dat niemand zou moeten vertellen dat er oorlog moet komen.

Hele flauwe vergelijking, maar ik ga hem toch maken: Bush besloot om Irak binnen te vallen, omdat er zogenaamd wapens waren die er niet mochten zijn van hem. We weten dat er veel amerikanen achter hun president staan, maar betekent de keuze van Bush om Irak binnen te vallen dat het hele volk daarachter stond?

Ik ga er maar even vanuit dat het antwoord hierop nee zal zijn (anders zou er ergens een steekje bij je los zitten). vul nu op de plek van 'Bush' God in en op de plek van 'amerikanen' en 'het volk' gelovigen. Als je dan toch bezig bent maak van Irak dan gelijk een land waar God opdracht toe gegeven zou hebben om aan te vallen. Het antwoord op de vraag zal echt niet veranderen, maar op de 1 of andere manier blijken nogal veel mensen te denken dat het antwoord dan ineens wel 'ja' is.

[honkballertje]

Nog iets leuks wat ik met jullie wil delen:
Ik heb vandaag een verhaal gehoord met eigenlijk de conclusie
gelovigen kunnen niet bewijzen dat hun geloof 'bestaat'.
niet gelovigen kunnen echter ook niet bewijzen dat het geloof niet bestaat.
Dus waarom allemaal zo moeilijk doen? Laat iedereen lekker in zijn waarde. Als ik wil denken dat geloof bestaat laat mij dan lekker. Ik ga jullie toch ook niet elke dag lastig vallen, omdat jullie niet 'geloven'?