VVD wil debat over kerk en staat

[Joostje]

Die hindoes kunnen er ook niks aan doen/

[arPos]

ganralph schreef:

Het gaat in dit voorstel echter nadrukkelijk over ambtenaren, vertegenwoordigers van de overheid. Het is dus helemaal niet gek dat de politiek zich bemoeit met de identiteit die ambtenaren uitstralen (of ik het er mee eens ben of niet, het is prima dat ze erover praten).

Dan is noch de coalitie noch het parlement de werkgever, maar de ministeriën, dat je een eenduidig beleid wil voeren prima maar dan wel binnen je bedrijfsvoering (in dit geval nationale overheid, provinciale overheid, e.d.)

Het gaat hier daarnaast dus ook over serviceverlening (en niet omzet) die voor alle Nederlanders beschikbaar moet zijn; niet om een bar of bedrijf dat tachtig concurrenten heeft.

Irrelevant, het maakt niet uit wat de kern van je bedrijfsvoering is om de wet te laten gelden dat de werkgever de uitstraling bepaald.

Dit voorstel geeft religieuze medewerkers juist meer plichten en beperkingen dan niet-religieuzen.

Niet waar die hebben dezelfde verplichtingen zich aan te passen aan de uitstraling van het bedrijf, ze zullen daar echter niet huilie huilie om doen in de meeste gevallen.

En ik herhaal dus nogmaals: het hele criterium "religie" is onzinnig en onhoudbaar. Zowel positieve als negatieve discriminatie van religieuzen moet afgeschaft worden, en daar is deze VVD'er absoluut niet mee bezig door deze tweedeling te onderstrepen en aan te dikken.

Inderdaad en dus moet de scheefheid in de wet aangepast worden waardoor sommige religieuze instellingen minder belasting betalen en bijvoorbeeld gegevens in het GA kunnen opzoeken.

zoals ik al aangaf de non-issue waar dit topic over gaat daar is al wetgeving voor.

ganralph schreef:

Het verbieden van een Che Guevara-shirt zal inderdaad kunnen, maar ik geloof niet dat dat zo expliciet in de wet staat. Waarom moet je religieuze symbolen dan wel expliciet opnemen?

omdat religieuzen dat blijkbaar niet snappen, eigenlijk hoeft het niet expliciet opgenomen te worden, echter set religieuzen denken blijkbaar dat de huidige wetgeving niet voor hen geldt, maargoed het is niet de eerste keer dat religieuzen een voorkeurspositie willen om hun fictieve anders zijn (lees beter zijn) te onderstrepen.

ik ben er echter tegen om ze nog meer een voorkeurspositie te geven en dus tegen dit voorstel.

Uice schreef:

Ik vind het dus ook niet redelijk om te zeggen dat een kruis om de nek aanstootgevend.

Het is in het kader van de bestaande wetgeving volkomen irrelevant wat jij redelijk vindt of wat men wel of niet aanstootgevend zou moeten vinden.

De wet voorziet er zowel in dat een werkgever hoofddoeken of andere symbolen kan toestaan (al dan niet geuniformeerd zoals bij B vd H), en ervoor kan kiezen ze niet toe te staan.

de enige uitzondering hierop vormt de swastika die specifiek verboden is en wat net zo goed belachelijk is.

[Uice]

arPos schreef:

Het is in het kader van de bestaande wetgeving volkomen irrelevant wat jij redelijk vindt

In het kader van deze discussie wel, zolang ik eraan deelneem.

[Sannesan]

Hoe minder geloof hoe beter.

[ganralph]

In een enigszins verwante zaak (in Italië) heeft het Europese Hof voor de rechten van de mens geoordeeld dat een kruisteken een religieus en cultureel symbool is, maar "geen voorwerp tot indoctrinatie."

http://nos.nl/artikel/226677-scholen...en-houden.html
en

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/5288/...egestaan.dhtml

[Joostje]

Ik las vandaag nog het interview met JHP (in de metro), ze had het toch nog over Wit Rusland, fijn dat ze dat toch nog onder de aandacht probeert te brengen

[Lorelei]

ganralph schreef:

In een enigszins verwante zaak (in Italië) heeft het Europese Hof voor de rechten van de mens geoordeeld dat een kruisteken een religieus en cultureel symbool is, maar "geen voorwerp tot indoctrinatie."

http://nos.nl/artikel/226677-scholen...en-houden.html
en

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/5288/...egestaan.dhtml

ik vind dit eerlijk gezegd ' erger' (wat betreft religie uitdragen) dan een lerares met een kruisje om dr nek of een hoofddoekje. Maar goed, ik heb niet zoveel last van die symbolen, het gaat mij om hun functioneren en de mate waarin zij hun religie uitvoeren. Ik wil niet dat een lerares mijn kinderen gaat bekeren of dat een ambtenaar ervoor kiest om een stel niet te trouwen omdat ze homo zijn. Maar als er zich op dit gebied geen probleem voordoet, kan me dat symbool niet zoveel schelen. En ik snap ook niet zo goed waarom anderen daar wel aanstoot aan zouden nemen.

Een school zoals in dezeberichten gaat voor mijn gevoel verder dan een kruisje om de nek. Je draagt als instantie een religie uit ipv als individu. Dat kan evt op een speciale basisschool maar imo niet op het openbaar onderwijs.

het wettelijke aspect hiervan is een ander verhaal. Ik ben geen jurist dus ik weet hier niet zoveel van, maar als in de wet staat dat werkgevers dergelijke symbolen mogen verbieden, tja, dan mogen ze dat. Dan kun je hooguit pleiten voor een andere interpretatie van de wet of een nieuwe wet.

[CnaR]

Een seculier/neutrale overheid is een giller, zeker zo lang religieus-geïnspireerde partijen de regering kunnen vormen. Ik ben mij bewust van het technische verschil tussen 'regering' en 'overheid', maar het praktisch verschil is nihil.

Zo lang een ambtenaar zijn of haar werk goed kan doen, interesseren religieuze symbolen mij geen moer. Alleen een idioot ziet een keppeltje, kruisje of hoofddoekje als een middel tot bekering. De brandstapel en pijnbank zijn middelen tot bekering; kruisjes, keppeltjes en hoofddoekjes zijn uitingen van geloof. Overigens, alleen een nog grotere idioot ziet een bepaalde ambtenaar als volledig representatief voor de overheid. Tot slot is dit, natuurlijk, en letterlijk, symboolpolitiek. Je kan het religieuze symbool wel van de persoon scheiden, maar dat haalt de religie niet weg bij de persoon. Een streng christelijke/joodse/islamitische ambtenaar die weigert een homostel te trouwen doet dat ook zonder religieus symbool.

De VVD wil een debat over kerk en staat? Laat ze eens naar de coalitiepartner kijken.

[T_ID]

CnaR schreef:

De VVD wil een debat over kerk en staat? Laat ze eens naar de coalitiepartner kijken.

Die houden ze anders tot nu toe, in tegenstelling tot de slappe PVDA, prima in bedwang.

En bovendien is het nogal een slechte reden om vermenging van kerk en staat te blijven gedogen.

CnaR schreef:

Een streng christelijke/joodse/islamitische ambtenaar die weigert een homostel te trouwen doet dat ook zonder religieus symbool.

En vliegt daarna met of zonder symbolen de laan uit. Maar wat belangrijker is, is dat er eerst een signaal wordt afgegeven dat secularisatie leidend is. Tot nu toe is het zo dat religie voorrechten geeft.

Als mensen altijd op voorrechten kunnen rekenen is neutraliteit en gelijke behandeling iets nieuws als dat in een andere zaak opeens moet worden toegepast.

Als je dat seculiere al eerder hebt afgedwongen, al was het maar met symboolpolitiek, dan krijg je geen gelul van 'ik wist het niet'.

[Joostje]

T_ID schreef:

Die houden ze anders tot nu toe, in tegenstelling tot de slappe PVDA, prima in bedwang.

Ik denk dat het punt was dat de regeringspartij niet moet streven naar meer praatjes, maar meer moet doen. Zoals de weigerambtenaar, die van het kabinet Rutte gewoon mag blijven zitten.

[T_ID]

Joostje schreef:

Ik denk dat het punt was dat de regeringspartij niet moet streven naar meer praatjes, maar meer moet doen. Zoals de weigerambtenaar, die van het kabinet Rutte gewoon mag blijven zitten.

Die mag absoluut niet blijven zitten. Verwar intenties niet met omstandigheden.
Maar door de politieke verlamming (aangezien links grosso modo liever dwars ligt en saboteert) hebben ze de Christelijke partijen hard nodig.

Plus dat het CDA zo op zijn donder heeft gehad dat ze zich haasten om zo Christelijk mogelijk te zijn, panisch dat fundamentalisten onder hun achterban hen anders niet langer steunen.

[Uice]

T_ID schreef:

En bovendien is het nogal een slechte reden om vermenging van kerk en staat te blijven gedogen.

Gebeurt niet. Nederland is seculier, kerk en staat mengen niet. Ja, politieke ideeën worden soms beïnvloed door religie, maar dat is heel iets anders dan vermening van kerk en staat.

[Joostje]

T_ID schreef:

Die mag absoluut niet blijven zitten. Verwar intenties niet met omstandigheden.

Moet de weigerambtenaar dan volgens dit kabinet opstappen? bron?

Uice schreef:

Gebeurt niet. Nederland is seculier, kerk en staat mengen niet. Ja, politieke ideeën worden soms beïnvloed door religie, maar dat is heel iets anders dan vermening van kerk en staat.

Nou jah, als je Donner hoort praten zijn alle 'problemen' die we in Nederland hebben de wereld uit als je alle seculieren afschiet

[CnaR]

T_ID schreef:

Die houden ze anders tot nu toe, in tegenstelling tot de slappe PVDA, prima in bedwang.

En bovendien is het nogal een slechte reden om vermenging van kerk en staat te blijven gedogen.

Een groter "probleem" voor inmenging van de kerk in de staat dan het hoofddoekje van de loketbediende identiteitsbewijzen is de 'C' in CDA. Het is natuurlijk om te gillen dat je een seculiere/neutrale overheid wilt terwijl je coalitiepartner een openlijk religieuze identiteit heeft. 'De Kerk' zit sneller in 'De Staat' als beide min-of-meer samenkomen in een partij, niet waar?

En ja, ik ben mij er ter dege van bewust dat het CDA net zo'n religieus instituut is, als Vaticaanstad een geopolitieke wereldmacht, maar daar gaat het niet om. Als je symboolpolitiek wilt bedrijven uit onderbuikpopulisme/misplaatst liberalisme, pak dan de grotere symbolen aan.

T_ID schreef:

En vliegt daarna met of zonder symbolen de laan uit. Maar wat belangrijker is, is dat er eerst een signaal wordt afgegeven dat secularisatie leidend is. Tot nu toe is het zo dat religie voorrechten geeft.

Als het bestrijden van zulke immense voorrechten prioriteit heeft, dan spelen er weinig andere zaken in Nederland. Dat de dubbele bescherming op het gebied van meningsuiting moet worden aangepakt ben ik het mee eens, maar, nogmaals, zo lang Fatima van het loket beleidszaken haar werk netjes, proper en goed uitvoert zal het mij een rotzorg zijn of ze een hoofddoekje draagt. Alleen een idioot zou hierin 'islamitisering' of een vervlechting van kerk en staat zien.

Als een seculiere/neutrale overheid echt van zulk groot belang is, voert men maar een uniform in voor ambtenaren in publieke functies.