Levert Europa ons geld op?

[Noedelhap]

Wilders zegt wel dat het allemaal geld kost, en dat we miljarden afdragen (wat ook zo schijnt te zijn), maar hij beweert dat het slecht is voor Nederland om in de EU en in de Euro te blijven.

D'66 en VVD, eurofiel en voorstander van de Europese samenwerking, zeggen juist dat Europa belangrijk is en voordelig is voor Nederland.

Dus wie heeft er gelijk? Ik neig naar het laatste, dat Europa van groot belang is voor de handel en bedrijven, en dat we netto beter uit zijn, maar wie heeft de cijfers?

[Mark52]

Hoezo kunnen we geen handel meer drijven als we uit de EU stappen?
Dat ging ook prima voordat we lid van EU werden hoor.

[HomoSignificans]

Voordeel is wel dat de zuidelijke Eurolanden de afgelopen jaren niet in staat waren, hun munt goedkoper te maken t.o.v. Nederland, zodat we ongeremd konden blijven exporteren.

[Martiño]

In hoeverre gaat dit over de verkiezingen? anders zet ik hem naar N&A.

Het boeit geen kak wat politieke partijen er over zeggen maar wat de Rekenkamer, het CBS en het CPB erover zeggen is belangrijk.

[Schrödinger]

Mark52 schreef:

Hoezo kunnen we geen handel meer drijven als we uit de EU stappen?
Dat ging ook prima voordat we lid van EU werden hoor.

Daarvoor was de handel véél minder hoor. Uren wachten bij de grens, smokkelroutes vanuit België... je denkt dat dit allemaal goed is voor de economie?

Ik werk in een ander EU-land, dat zou zonder de bemoeizuchtige bureaucraten uit Brussel ook een stuk lastiger zijn.

[Mark52]

Schrödinger schreef:

Daarvoor was de handel véél minder hoor. Uren wachten bij de grens, smokkelroutes vanuit België... je denkt dat dit allemaal goed is voor de economie?

Ik werk in een ander EU-land, dat zou zonder de bemoeizuchtige bureaucraten uit Brussel ook een stuk lastiger zijn.

Waaruit blijkt dat dan? Volgens het CBS is het percentage dat de export bijdraagt aan het BBP tussen 1990 en nu vrijwel gelijk gebleven.

[ik_eet_egels]

Ja Europa levert ons geld op. De EU is goed voor handel, daar zou het bij moeten blijven.

[HomoSignificans]

Wat achtergrondinformatie: http://nieuwsuur.nl/video/413662-fac...rengst-eu.html

Schrödinger schreef:

Daarvoor was de handel véél minder hoor. Uren wachten bij de grens, smokkelroutes vanuit België... je denkt dat dit allemaal goed is voor de economie?

Dat is ongetwijfeld niet goed voor de economie, maar waarom zou je de grens niet open kunnen gooien voor handelspartners terwijl je niet in de EU zit?

[Schrödinger]

Mark52 schreef:

Waaruit blijkt dat dan? Volgens het CBS is het percentage dat de export bijdraagt aan het BBP tussen 1990 en nu vrijwel gelijk gebleven.

Tussen 1990 en nu is de economie fors gegroeid, blijkbaar dus met de export als motor. De Nederlandse economie exporteert het meest per hoofd van de bevolking van alle EU-lidstaten, en heeft dus meer dan andere lidstaten baat bij het vrije verkeer van goederen en diensten.

[Schrödinger]

Reverend schreef:

Dat is ongetwijfeld niet goed voor de economie, maar waarom zou je de grens niet open kunnen gooien voor handelspartners terwijl je niet in de EU zit?

Dat is in principe wel mogelijk, maar dat heb je wel een systeem nodig dat de spelregels van die open grenzen vastlegt. Zoiets als een EU dus. Het feit dat Noorwegen en IJsland ook deel zijn van de EER is ook alleen mogelijk omdat er al een verdrag was waar zij zich ook aan houden (maar verder geen inspraak in hebben).

Schrödinger schreef:

Dat is in principe wel mogelijk, maar dat heb je wel een systeem nodig dat de spelregels van die open grenzen vastlegt. Zoiets als een EU dus.

Maar het probleem wat een hoop personen hebben met de EU zijn dan ook niet de regels met betrekking tot handelen. Meestal is het de kritiek op de super regering die wel voor Nederland beslist wat wel of niet het plan van aanpak is wat wenkbrauwen omhoog doet schieten.

Eventuele grensproblemen zouden dus opgelost kunnen worden met een verdrag wat puur om de handel gaat. Wat voor meerwaarde heeft de EU dan nog op dat vlak?

[Schrödinger]

Reverend schreef:

Maar het probleem wat een hoop personen hebben met de EU zijn dan ook niet de regels met betrekking tot handelen. Meestal is het de kritiek op de super regering die wel voor Nederland beslist wat wel of niet het plan van aanpak is wat wenkbrauwen omhoog doet schieten.

Eventuele grensproblemen zouden dus opgelost kunnen worden met een verdrag wat puur om de handel gaat. Wat voor meerwaarde heeft de EU dan nog op dat vlak?

Ja, mensen begrijpen meestal niet dat de EU eigenlijk nauwelijks macht heeft en gewoon niet zo veel doet. De EU ís niet veel meer dan een handelsverdrag en een manier om landbouwsubsidies vast te stellen (waar ik overigens tegen ben, maar daar hoor je Wilders of Roemer helaas nooit over). Maar ja, als politicus is het natuurlijk veel makkelijker om te wijzen richting Brussel dan om complexe problemen te analyseren en zelf met oplossingen te komen.

[Martiño]

Martiño schreef:

In hoeverre gaat dit over de verkiezingen? anders zet ik hem naar N&A.

Ik vind het een prima topic, maar het is echt een N&A onderwerp. Ik verplaats hem dus.

Als iemand op Verkiezingen 2012 een topic wil openen over de standpunten van partijen over Europa etc is dat geen probleem overigens.

[Axel11]

Schrödinger schreef:

Ja, mensen begrijpen meestal niet dat de EU eigenlijk nauwelijks macht heeft en gewoon niet zo veel doet. De EU ís niet veel meer dan een handelsverdrag en een manier om landbouwsubsidies vast te stellen (waar ik overigens tegen ben, maar daar hoor je Wilders of Roemer helaas nooit over). Maar ja, als politicus is het natuurlijk veel makkelijker om te wijzen richting Brussel dan om complexe problemen te analyseren en zelf met oplossingen te komen.

Het is wel wat meer dan een simpel handelsverdrag, denk aan het vrije verkeer van personen/werknemers waardoor EU-burgers hier in principe onbeperkt kunnen komen werken. Of aan alle wetgeving over asiel die uit Brussel komt. En het grootste deel van de natuur- en milieubescherming dat hier geldt is ook bepaald door de EU.

Wat ook veel mensen niet weten is dat een aanzienlijk deel van bijvoorbeeld ons Burgerlijk Wetboek is vormgegeven door de EU.

Ik bedoel hier trouwens niet mee te zeggen dat dit allemaal slechte regelgeving is

[Schrödinger]

Ja, natuurlijk is het meer, dat zei ik zelf ook al. En er kunnen best wat van die regeltjes weg, maar daar is het EP nu juist voor.

[Axel11]

Het is een groot gebrek dat het Europees Parlement geen recht van initiatief heeft noch een regering om naar huis te sturen.

[Schrödinger]

Hmm ja, die "alles of niets" aanpak m.b.t. de Europese Commissie bevalt me ook niet zo.

[Noedelhap]

Mark52 schreef:

Hoezo kunnen we geen handel meer drijven als we uit de EU stappen?
Dat ging ook prima voordat we lid van EU werden hoor.

Beweer ik dat dan?

Martiño schreef:

In hoeverre gaat dit over de verkiezingen? anders zet ik hem naar N&A.

Europa staat centraal in de verkiezingen, dus dit thema is zeer relevant.

Martiño schreef:

Ik vind het een prima topic, maar het is echt een N&A onderwerp. Ik verplaats hem dus.

Als iemand op Verkiezingen 2012 een topic wil openen over de standpunten van partijen over Europa etc is dat geen probleem overigens.

Ik heb de standpunten van een aantal partijen toch genoemd?

[hookee]

HomoSignificans schreef:

Wat achtergrondinformatie: http://nieuwsuur.nl/video/413662-fac...rengst-eu.html

Hmm.. mag ik mijn twijfels over de cijfers uiten? Het staat me bij dat "de Nederlander" in de beginjaren netto-betaler was. Dat zie ik in die mooie stijgende lijn niet terug.
Ja, de omzet ging misschien omhoog, (de baas had minder onkosten aan export) maar waar bleven mijn 2000 Euri's per jaar? Die gingen gewoon naar de baas.
Het is heel leuk te spreken over "de Nederlander" maar die bestaat niet. Het zijn de bedrijven die het in hun zak steken. Ik durf zelfs te stellen dat heel veel geld van die bedrijven naar het buitenland (het grote moederbedrijf) wegvloeit.

De grafiek uit het filmpje doet ook vermoeden dat we weer boven het niveau van 2008 zitten, sorry, maar ik moet nu 2 jaar langer werken, en straks 2% meer BTW betalen en, en, en..
Europa is leuk voor bedrijven met internationale aspiraties, maar ze krijgen tegelijkertijd concurrentie uit een tiental Europese landen die hetzelfde willen.
"Meer export, meer verkopen, meer winst" klinkt mij als een hele grote, inmiddels heel strak opgeblazen luchtballon.

[Schrödinger]

hookee schreef:

Hmm.. mag ik mijn twijfels over de cijfers uiten? Het staat me bij dat "de Nederlander" in de beginjaren netto-betaler was. Dat zie ik in die mooie stijgende lijn niet terug.
Ja, de omzet ging misschien omhoog, (de baas had minder onkosten aan export) maar waar bleven mijn 2000 Euri's per jaar? Die gingen gewoon naar de baas.
Het is heel leuk te spreken over "de Nederlander" maar die bestaat niet. Het zijn de bedrijven die het in hun zak steken. Ik durf zelfs te stellen dat heel veel geld van die bedrijven naar het buitenland (het grote moederbedrijf) wegvloeit.

De grafiek uit het filmpje doet ook vermoeden dat we weer boven het niveau van 2008 zitten, sorry, maar ik moet nu 2 jaar langer werken, en straks 2% meer BTW betalen en, en, en..
Europa is leuk voor bedrijven met internationale aspiraties, maar ze krijgen tegelijkertijd concurrentie uit een tiental Europese landen die hetzelfde willen.
"Meer export, meer verkopen, meer winst" klinkt mij als een hele grote, inmiddels heel strak opgeblazen luchtballon.

Je begrijpt niet waarom meer specialisatie i.h.a. leidt tot hogere productiviteit?

[hookee]

Schrödinger schreef:

Je begrijpt niet waarom meer specialisatie i.h.a. leidt tot hogere productiviteit?

Ik weet dat Nederland sterk is in een aantal specialistische gebieden (kassenbouw, waterbeheersing), maar ik zie ook dat de fysieke productie toch echt in China gebeurt. Wie worden er beter van? Die paar man die achter de computer aan het ontwerpen zijn en de logistiek regelen? Dat zijn er maar een paar.. en de gemiddelde Nederlandse inwoner wordt elk jaar weer wat dommer.
Wat vind jij van het idee dat Nederlandse bedrijven zich rijk hebben gerekend met de open grenzen maar vergeten zijn dat dit ook de andere kant op werkt?

Ja, van leugenaars (Rutte) moet je het NIET hebben .
Samson Pvda lijkt me ook zo een gladjanus .
Veel buitenlanders stemmen op
de Pvda , dat zegt me ook al genoeg .
Die aanslag van Breivik was op
een congres van jong Pvda-ers .
Die aanslag was dus TEGEN Moslims gericht .
Laat ik VOOROP stellen dat Breivik
een randdebiel en een psychopaat is overigens .
Van -integratie- is maar weinig terecht gekomen .
Vroeger onder Den Uil waren ook veel -Nederlandse- WERKLOZEN , maar
hadden we niet de huidige problemen .
Wereldwijd worden jaarlijks 35.000 Christenen vermoord ALLEEN
vanwege hun geloof . Wij bouwen HIER voor hun moskeeen .
Om hun hun geloof te laten beleiden .
Wat klopt hier niet ?????
Veel Moslims worden o.a. door Pvda met open handen ontvangen
maar velen hebben een uitkering en maken uiteindelijk alles duur .
En bijv. een Mauro werd met subsidies !!! ong. 1500 Euro !!!! hier opgevangen , daar hoor je het gastgezin en Pvda niet over . 1 Mauro
leverde dus een aardig zakcentje op . 2 = 2x1500=3000 Euro op .
Leuke onkomsten , toch ????????????????
PVV HEEFT NOG NIET EENS ZO ONGELIJK !!!!!!!!!!!!!!

[De Veroorzaker]

Niveau past perfect bij het beleid Denk wel dat je een nieuw topic aan moet maken want het gaat niet in elke zin van je post over Europa.

[Alpha_Omega]

Hoi, moet zeggen dat het inderdaad precies op een echte PVV respons lijkt.

[De Veroorzaker]

Alpha_Omega schreef:

Hoi, moet zeggen dat het inderdaad precies op een echte PVV respons lijkt.

is dat een UC?

[Schrödinger]

hookee schreef:

Ik weet dat Nederland sterk is in een aantal specialistische gebieden (kassenbouw, waterbeheersing), maar ik zie ook dat de fysieke productie toch echt in China gebeurt. Wie worden er beter van? Die paar man die achter de computer aan het ontwerpen zijn en de logistiek regelen? Dat zijn er maar een paar.. en de gemiddelde Nederlandse inwoner wordt elk jaar weer wat dommer.
Wat vind jij van het idee dat Nederlandse bedrijven zich rijk hebben gerekend met de open grenzen maar vergeten zijn dat dit ook de andere kant op werkt?

Waar heb je het over? De werkloosheid in Nederland is laag, zeker als je de effecten van de crisis meerekent, en tien tegen één dat de superkrappe arbeidsmarkt van eind jaren '90/begin jaren '00 weer de kop opsteekt wanneer de wereldeconomie aantrekt. Verder zijn er geen open grenzen met China, dus waar die vergelijking op slaat is me niet duidelijk.

[HomoSignificans]

Colonel Sanders schreef:

Veel buitenlanders stemmen op de Pvda , dat zegt me ook al genoeg .

Dat viel mij ook al op ja. Het stemgedrag van allochtonen is inderdaad opvallend. Een aanzienlijk deel zijn sociaal-democraten, allochtone ondernemers stemmen vaak op D'66 maar niet op de VVD, en Marokkaanse moslims zijn het vaak met de PVV eens, zelfs met de strijd tegen buitenlandse invloeden (al stemmen ze er niet op, want het is natuurlijk niet in hun belang).

Ik vraag me af hoe dat komt.

Die aanslag van Breivik was op een congres van jong Pvda-ers .
Die aanslag was dus TEGEN Moslims gericht .

Dit is een vergissing. Breivik probeert zijn motief niet echt te verhullen. Het was een aanslag op sociaal-democraten.

[Martiño]

Je begrijpt dat de post van Colonel Sanders sarcastisch bedoeld is?

[HomoSignificans]

Hahaha

[hookee]

Schrödinger schreef:

Waar heb je het over? De werkloosheid in Nederland is laag, zeker als je de effecten van de crisis meerekent, en tien tegen één dat de superkrappe arbeidsmarkt van eind jaren '90/begin jaren '00 weer de kop opsteekt wanneer de wereldeconomie aantrekt.

Het zoet na het zuur? Geloof jij daar nog steeds in?

Verder zijn er geen open grenzen met China, dus waar die vergelijking op slaat is me niet duidelijk.

De wereld verandert, Nederlanders kopen hun eieren niet meer bij de boer om de hoek. Met China bedoel ik dat zelfs met al die tussenliggende grenzen en allerlei soorten financiele barrieres (belastingen), bijna alle productieartikelen nog steeds China komen. Dus als het voordeel van Europa alleen over de "wachttijden bij de grenzen gaat" (och arme truckers toch) is dat een beetje overrated, daar zit 'm echt niet de winst.

[Schrödinger]

hookee schreef:

Het zoet na het zuur? Geloof jij daar nog steeds in?

Als jij het "zuur" hebt moet je daar wellicht niet Balkenende de schuld van geven.

De wereld verandert, Nederlanders kopen hun eieren niet meer bij de boer om de hoek. Met China bedoel ik dat zelfs met al die tussenliggende grenzen en allerlei soorten financiele barrieres (belastingen), bijna alle productieartikelen nog steeds China komen.

Dat is gewoon feitelijk onjuist. Ongeveer 10% van de import komt uit China, en veel daarvan is spul dat weer ergens anders heen wordt geëxporteerd (met toegevoegde waarde voor de Nederlandse economie dus).

Dus als het voordeel van Europa alleen over de "wachttijden bij de grenzen gaat" (och arme truckers toch) is dat een beetje overrated, daar zit 'm echt niet de winst.

De winst zit 'm in het feit dat mensen meer spullen en diensten kunnen krijgen voor minder geld en dus welvarender worden.

[hookee]

Schrödinger schreef:

Ongeveer 10% van de import komt uit China

Germany 15,5%, China 12,6%, Belgium 8,3%, US 6,8%, UK 6,2%, Russia 5,6% (2009)
Oftewel; 25% uit niet-EU landen, de rest uit wat vroeger al de EEG was. Waarom het gedrocht van een EU? Ik zie alleen maar voordelen voor de "arme" EU landen die alle steun krijgen om opgekrikt te worden naar West Europees niveau, ten koste van diezelfde landen.

en veel daarvan is spul dat weer ergens anders heen wordt geëxporteerd (met toegevoegde waarde voor de Nederlandse economie dus).

Dat kan, maar wederom, dat was al zo tijdens de EEG.

[Schrödinger]

hookee schreef:

Germany 15,5%, China 12,6%, Belgium 8,3%, US 6,8%, UK 6,2%, Russia 5,6% (2009)
Oftewel; 25% uit niet-EU landen, de rest uit wat vroeger al de EEG was. Waarom het gedrocht van een EU? Ik zie alleen maar voordelen voor de "arme" EU landen die alle steun krijgen om opgekrikt te worden naar West Europees niveau, ten koste van diezelfde landen.

Economie is niet zero-sum.

Dat kan, maar wederom, dat was al zo tijdens de EEG.

Nee.

[hookee]

Schrödinger schreef:

Economie is niet zero-sum.
Nee.

"One liners" en "one words" kan ik niks mee. Vermoei je vooral niet met deze discussie, want ik, en nog zo'n 16 miljoen Nederlanders, begrijpen het waarschijnlijk toch niet.

[Axel11]

Vrij verkeer van goederen was er al in de EEG, dus ik zie ook niet direct wat Schrödinger bedoelt.

hookee schreef:

"One liners" en "one words" kan ik niks mee. Vermoei je vooral niet met deze discussie, want ik, en nog zo'n 16 miljoen Nederlanders, begrijpen het waarschijnlijk toch niet.

Zero-sum is niet echt een moeilijke term, economie is alleen in zijn meest basale vorm een kwestie van optrekken en aftrekken (huhuhuhu), in realiteit komt er meer bij kijken dan alleen de voor de hand liggende plus en min.

Ohja, en de Greetjes onder ons moeten zich even bedenken dat we in en wat andere wereld leven dan ca. de jaren 50, en feit is dat tenzij we als Europa wat meer de handen ineenslaan de relatief kleine westerse landjes in de toekomst helemaal ondergesneeuwd gaan worden door landen als de VS, Rusland, China, India en Brazilië. Het klinkt misschien wat dramatisch maar dan doe je er gewoon helemaal niet meer toe.

Ik snap ook niet waarom dat verkapte nationalisme als 'goeds' wordt gezien, Nederland bestaat in zijn huidige vorm -of dan in ieder geval in herkenbare vorm- slechts zo'n krappe 200 jaar, hoe groot is de kans dat het in zijn huidige vorm nog 200 jaar blijft voortbestaan kijkend naar politieke, sociale, economische en klimatologische ontwikkelingen?

[Schrödinger]

Axel11 schreef:

Vrij verkeer van goederen was er al in de EEG, dus ik zie ook niet direct wat Schrödinger bedoelt.

Vrij verkeer van goederen is natuurlijk niet de enige factor die bepaalt hoe makkelijk het is te handelen.

[Axel11]

Schrödinger schreef:

Vrij verkeer van goederen is natuurlijk niet de enige factor die bepaalt hoe makkelijk het is te handelen.

Wat concreet nog meer?

[Schrödinger]

Axel11 schreef:

Wat concreet nog meer?

Vrij verkeer van personen, bureaucratische belemmeringen en andere nationale regelgeving zoals protectionistische maatregelen, bank- en financiële systemen, taalbarrières en andere culturele barrières, valuta, etc. etc.

[Axel11]

Schrödinger schreef:

Vrij verkeer van personen, bureaucratische belemmeringen en andere nationale regelgeving zoals protectionistische maatregelen, bank- en financiële systemen, taalbarrières en andere culturele barrières, valuta, etc. etc.

De EU doet niets aan taal, aan een academisch lijstje hebben we niets. Nog afgezien dat je wel laat blijken niet te weten wat vrij verkeer van goederen inhoudt.

[Martiño]

Dat vroeg je ook niet aan Schrödinger: je vroeg wat nog meer factoren waren die bepalen hoe makkelijk het is om te handelen. Overigens kun je van een aantal dingen zeker zeggen dat de EU daar invloed op heeft.

En waarom laat hij blijken dat hij niet weet wat vrij verkeer van goederen inhoudt

[Schrödinger]

Axel11 schreef:

De EU doet niets aan taal, aan een academisch lijstje hebben we niets. Nog afgezien dat je wel laat blijken niet te weten wat vrij verkeer van goederen inhoudt.

Leg uit.

[Axel11]

Martiño schreef:

Dat vroeg je ook niet aan Schrödinger: je vroeg wat nog meer factoren waren die bepalen hoe makkelijk het is om te handelen.

Volgens mij gaat het topic over de EU

Martiño schreef:

En waarom laat hij blijken dat hij niet weet wat vrij verkeer van goederen inhoudt

Het hele vrije verkeer van goederen draait juist om nationale regelgeving, zoals protectionistische maatregelen.

Verder hadden we vrij verkeer van personen ook al onder de EEG, in ieder geval in de jaren '70 al.

Door het laten vallen van de visumplicht? Grenscontroles werden pas in de jaren '80 afgeschaft namelijk. Ik kan me in ieder geval nog herinneren dat pa & ma hun paspoort moesten laten zien aan de grens met Duitsland.

[Axel11]

deadlock schreef:

Door het laten vallen van de visumplicht? Grenscontroles werden pas in de jaren '80 afgeschaft namelijk. Ik kan me in ieder geval nog herinneren dat pa & ma hun paspoort moesten laten zien aan de grens met Duitsland.

Wat van veel groter economisch belang is dat je al in de jaren '70 gewoon in Duitsland mocht gaan werken als je zin had.

[Martiño]

Tussen mogen en makkelijk kunnen zit een behoorlijk verschil. Ik denk dat schrodinger ook bedoelt dat het veel makkelijker is geworden om in andere landen te werken.

[Axel11]

Martiño schreef:

Tussen mogen en makkelijk kunnen zit een behoorlijk verschil. Ik denk dat schrodinger ook bedoelt dat het veel makkelijker is geworden om in andere landen te werken.

Dan moet hij even vertellen waarom/hoe.

[Schrödinger]

Axel11 schreef:

Wat van veel groter economisch belang is dat je al in de jaren '70 gewoon in Duitsland mocht gaan werken als je zin had.

Je denkt toch niet werkelijk dat dat in de jaren '70 even makkelijk was als nu?