Levert Europa ons geld op?

[Axel11]

Schrödinger schreef:

Je denkt toch niet werkelijk dat dat in de jaren '70 even makkelijk was als nu?

Wat heeft de EU dan gedaan om dat makkelijker te maken?

De EU heeft zich vooral ontwikkeld op een hoop gebieden die ver af staan van de interne markt.

Axel11 schreef:

Wat van veel groter economisch belang is dat je al in de jaren '70 gewoon in Duitsland mocht gaan werken als je zin had.

Begin 40'er jaren kon dat zelfs als je geen zin had.

[hookee]

Havock schreef:

Begin 40'er jaren kon dat zelfs als je geen zin had.

[T_ID]

Axel11 schreef:

Wat heeft de EU dan gedaan om dat makkelijker te maken?

Geen grenscontroles meer, geen visa meer, geen werkvergunningen meer, oplossen van belastingconflicten die ontstonden voor overlappende jurisdicties, regelen van premies en sociale uitkeringen die over grenzen heen gingen, erkenning van diploma's en vaststellen van de waarde daarvan, enz enz.

Om een voorbeeld te noemen:
Goede kans dat als je in Duitsland werkte, dat je geen pensioen of arbeidsverleden opbouwde. Als de EU niet zou bestaan dan was dat waarschijnlijk nog zo (je gaat toch immers geen soevereiniteit overdragen aan die smerige moffen en buitenlandahs en daarmee de Nederlandsche arbeider naaien? [/SP retoriek immitatie]), en zou je als je dan na 30 jaar in Duitsland werken opeens ontslagen werd, in Nederland te boek staan als professionele uitvreter omdat je de 30 jaar daarvoor 'nooit gewerkt' hebt, en bijvoorbeeld geen WW krijgen.

Voor zulke harmonisering heb je politieke samenwerking nodig. Dat gaat niet met een puur economische gelegenheidscoalitie, omdat die alleen maar werkt als beide zijden er belang bij hebben.

[Axel11]

T_ID schreef:

Geen grenscontroles meer, geen visa meer, geen werkvergunningen meer, oplossen van belastingconflicten die ontstonden voor overlappende jurisdicties, regelen van premies en sociale uitkeringen die over grenzen heen gingen, erkenning van diploma's en vaststellen van de waarde daarvan, enz enz.

Om een voorbeeld te noemen:
Goede kans dat als je in Duitsland werkte, dat je geen pensioen of arbeidsverleden opbouwde. Als de EU niet zou bestaan dan was dat waarschijnlijk nog zo (je gaat toch immers geen soevereiniteit overdragen aan die smerige moffen en buitenlandahs en daarmee de Nederlandsche arbeider naaien? [/SP retoriek immitatie]), en zou je als je dan na 30 jaar in Duitsland werken opeens ontslagen werd, in Nederland te boek staan als professionele uitvreter omdat je de 30 jaar daarvoor 'nooit gewerkt' hebt, en bijvoorbeeld geen WW krijgen.

Voor zulke harmonisering heb je politieke samenwerking nodig. Dat gaat niet met een puur economische gelegenheidscoalitie, omdat die alleen maar werkt als beide zijden er belang bij hebben.

Visa en grenscontroles werden al afgeschaft voor de EU bestond, met andere woorden toen er nog veel minder "politieke samenwerking" was. Zelfde verhaal voor werkvergunningen, erkenning diploma's enz.

Je voorbeeld is erg vreemd: als je in het buitenland werkt heb je in Nederland geen recht op WW.

[Joostje]

Europa is een te ingewikkeld concept om te zeggen of het geld oplevert of kost. Landbouwsubsidies kosten geld. Ophef van de grenscontroles levert geld op. Een munt levert geld op. Reizen tussen Strassbourg en Brussel kost geld.

Maar misschien belangrijker: kijk ook naar wat Europa ons oplevert, naast geld. Verminderde internationale spanningen. Een sterkere internationale positie van Europa. Een hof om je beklag te doen als jouw staat je mensenrechten schendt. Een sterke commisaris om concurrentievervalsing aan te pakken (zoals recentelijk bij Microsoft). Samenwerking op het gebied van milieu. En ga zo maar door.

[michvde]

ging toch over europa

Havock schreef:

Zero-sum is niet echt een moeilijke term, economie is alleen in zijn meest basale vorm een kwestie van optrekken en aftrekken (huhuhuhu), in realiteit komt er meer bij kijken dan alleen de voor de hand liggende plus en min.

De kosten en baten van 'Europa' kunnen worden uitgesplitst. Sommige baten zouden er ook zijn geweest met alleen een handelsgemeenschap, terwijl het politieke circus (verhuizingen van Brussel naar Straatsburg en terug) geen handelsbelangen kent. Dat maakt de vergelijking nog wat lastiger.

Ohja, en de Greetjes onder ons moeten zich even bedenken dat we in en wat andere wereld leven dan ca. de jaren 50, en feit is dat tenzij we als Europa wat meer de handen ineenslaan de relatief kleine westerse landjes in de toekomst helemaal ondergesneeuwd gaan worden door landen als de VS, Rusland, China, India en Brazilië. Het klinkt misschien wat dramatisch maar dan doe je er gewoon helemaal niet meer toe.

Hoe bedoel je 'er niet meer toe doen'? Je kunt je laten vertegenwoordigen en beschermen middels de VN met vrijwel wereldwijde dekking. Kleine landen als Zwitserland gaan echt niet failliet omdat ze zo klein zijn dat ze er niet meer toe doen. Nederland kan zichzelf prima staande houden als handelsnatie met onze specialisaties. Onze portefeuille is vrij divers. Op wereldpolitiek niveau is onze stem niet heel groot, maar ach, waarom zouden we? De veto-landen in de VN geven hun stem echt niet op. Op dit moment is onze rol niet groot en als EU wordt dat niet veel beter.

Ik snap ook niet waarom dat verkapte nationalisme als 'goeds' wordt gezien, Nederland bestaat in zijn huidige vorm -of dan in ieder geval in herkenbare vorm- slechts zo'n krappe 200 jaar, hoe groot is de kans dat het in zijn huidige vorm nog 200 jaar blijft voortbestaan kijkend naar politieke, sociale, economische en klimatologische ontwikkelingen?

Die kans is klein. Echter, de identiteit als 'Nederlanders' die we onszelf geografisch aanmeten loopt al wel langer dan de politieke constructie waar we nu in zitten. De vensters van Nederlandse geschiedenis gaan verder terug dan Napoleon. Onze vader des vaderlands (!!) was zestiende, zeventiende eeuw present. Maar de Bataafse Republiek verwijst ook terug naar de Bataven van het jaar nul.

Het probleem met Europa is dat een echt Europese identiteit lastiger op te roepen is. Natuurlijk kunnen we terug naar de grote rijken van weleer. Rome, Karolingers, Ottonen, Habsburg, Napoleon, kom er allemaal maar om. Het verschil is dat er zover ik weet nooit een 'verenigd Europa' is geweest. De identiteit van het continent is schizofreen (Turkije, Rusland) en uit balans (onze conceptie van 'Europa' ligt zevenhonderd kilometer teveel naar het Westen). Ook zijn er juist duidelijke krachten in de recente geschiedenis die zo'n eenheid moeilijker maken (Duitse Alleingang en de Duits-Franse rivaliteit).

Belangrijk lijkt me dat een bevolking zich moet kunnen identificeren met de structuur waar zij onder woont. Een vlag, volkslied en taal zijn niet zomaar op te dringen. Bij de natiestaten van nu is dat grotendeels wel gelukt. De identiteit die landen (liever: de bevolking ervan) zichzelf hebben aangemeten is niet zomaar meer los te trekken. Als we gaan voor een Europese identiteit, is het zinloos om na te denken over Willem van Oranje, ons koningshuis, de Nederlandse voetbalploeg, de Nederlandse taal, de HEMA, de Wallen en Belgenmoppen. Je zult je dan denk ik toch echt moeten bezighouden met helden, gebruiken en talen die verder van je bed af staan. Of jezelf storten in bittere culturele armoede.

[Joostje]

Grimm schreef:

Belangrijk lijkt me dat een bevolking zich moet kunnen identificeren met de structuur waar zij onder woont. Een vlag, volkslied en taal zijn niet zomaar op te dringen.

Daar vergis je je in. Alle natiestaten hebben flink geinvesteerd in het verleden om hun "gezamelijke geschiedenis" naar voren te brengen. Fransen investeerden flink in taal, om te zorgen dat iedereen uiteindelijk Frans ging praten (tot tweehonderd jaar geleden sprak slechts een klein gedeelte van de Fransen fatsoenlijk Frans). Italië stampte in no time een reeks monumenten uit de grond en lapte de oude Romeinse bouwvallen in Italie op. In Duitsland voerde Bismarck een strijd tegen de katholieke invloeden, oefende druk uit om alle minderheden te "verduitseren".

Doen staten nog steeds trouwens, door nationale theaters en films te sponsoren, geschiedenisonderwijs te richten op een zogenaamd gezamelijk nationaal verleden, gezamelijke feestdagen als koninginnedag te vieren.

Mij lijkt dat we als Europa dat ook eens zouden moeten gaan doen.

Joostje schreef:

Daar vergis je je in. Alle natiestaten hebben flink geinvesteerd in het verleden om hun "gezamelijke geschiedenis" naar voren te brengen.

Mij lijkt dat we als Europa dat ook eens zouden moeten gaan doen.

Niet zomaar dus, maar na flink wat inspanningen. Ons nationalisme moet dan ook niet concurreren met onze Europa-identificatie. Maar ik ben benieuwd of en hoe. Hopelijk niet via de Griekse mythologie. Ik identificeer me slecht met een verkracht meisje.

[Schrödinger]

Heldenverhalen uit WO1 en WO2?

Schrödinger schreef:

Heldenverhalen uit WO1 en WO2?

Daar wil ik me best mee identificeren. Ik heb Hitler altijd al een held gevonden.

Grimm schreef:

Daar wil ik me best mee identificeren. Ik heb Hitler altijd al een held gevonden.

Zometeen ga je nog zeggen dat de holocaust heeft plaatsgevonden

Ik zou het geen Holocaust willen noemen...

[Joostje]

Grimm schreef:

Niet zomaar dus, maar na flink wat inspanningen. Ons nationalisme moet dan ook niet concurreren met onze Europa-identificatie. Maar ik ben benieuwd of en hoe. Hopelijk niet via de Griekse mythologie. Ik identificeer me slecht met een verkracht meisje.

Tja, denk eens aan al die Limburgers, Gelderlanders, Groningers, etcetera die de Gouden Eeuw krijgen opgedrongen. Monarchien slagen er ook wonderwel in, hoewel de bevolking geen biet te maken heeft met de heersende familie.

Voor Europa is het van belang de overeenkomsten aan te wijzen - de Verlichting, Industrialisatie, Democratie, Renaissance, invloed van Romeinen en Grieken op huidige samenleving. WO II, Koude Oorlog, Europese Unie. Dat soort dingen.

Ik ben benieuwd. Op dit moment hebben we in ieder geval een vlag en volkslied, maar weinig nadruk op de gedeelde geschiedenis. Europa staat in het teken van verdeelde geschiedenis dus dat wordt nog wat

[Joostje]

Grimm schreef:

Ik ben benieuwd. Op dit moment hebben we in ieder geval een vlag en volkslied, maar weinig nadruk op de gedeelde geschiedenis. Europa staat in het teken van verdeelde geschiedenis dus dat wordt nog wat

Och, de duitse staatjes hadden ook allemaal hun eigen vlag.

We gaan het zien!

Nigel Farage met wederom zijn boodschap over de EU. 'I want you all fired.'

[hookee]

Grimm schreef:

We gaan het zien!

We zien het al; het wordt ons gewoon door de strot gedrukt.
Over patriottisme is in Nederland (buiten voetbal) toch (gelukkig) al geen sprake, ik verwacht dan ook nooit dat iemand "trots" is om Europeaan (wat dat dan ook moge wezen) te zijn.

We hebben eigenlijk wat oorlogsretoriek nodig.

[De Veroorzaker]

Grimm schreef:

We gaan het zien!

Nigel Farage met wederom zijn boodschap over de EU. 'I want you all fired.'

Farage, beetje op kosten van de EU gaan lopen janken dat de EU kut is, net zo stompzinnig als de pvv in het europarlement

De Veroorzaker schreef:

Farage, beetje op kosten van de EU gaan lopen janken dat de EU kut is, net zo stompzinnig als de pvv in het europarlement

Interne kritiek werkt beter dan externe kritiek. In geval van Farage overigens even zinnig als een baksteen kapot likken.

[De Veroorzaker]

janken dat iets kut is is geen kritiek

Definieer kritiek

[De Veroorzaker]

Van wikipedia gestolen: κριτής, krités: hij die beargumenteerd (!!!!!!!) beoordeelt

Wat een uitroeptekens weer. Maar, soit, veel uitgewerkte argumenten hoor ik inderdaad niet.

[Martiño]

Offtopic berichten verwijderd

Ontopic vanaf nu graag