Advertentie | |
|
19-10-2013, 22:12 | |||
Citaat:
Citaat:
Sinterklaas is nadrukkelijk niet voor alle kinderen. Ik zou liever hebben dat hij dat wel was.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
|
19-10-2013, 23:55 | ||||||||
Citaat:
Dat pieten "met een surinaams accent spreken" is omdat geen hollander weet hoe een congolees accent in het Nederlands klinkt. Iedereen ook de pieten zouden in een perfecte Nederlandse maatschappij het ABN bezigen, maar dat is natuurlijk de discussie niet. (tenzij je het hebt over de inzet die men zich toont "Nederlander" te zijn itt "Surinamer" (bv)) Citaat:
Citaat:
Het heeft er namelijk alles mee te maken. Citaat:
De meeste discussies hebben buiten een mogelijk compromis waar eigenlijk niemand echt achter staat geen bevredigende uitkomst, neemt niet weg dat de discussie op zich goed kan zijn voor je persoonlijke beeldvorming over een onderwerp en voor het plaatsen van enige nuances in je mening. Voorts: Kijk zo lang jij niet erkent dat er geen kwestie is van "uitsluitend", dat "beledigd voelen" "een minderwaardigheidscomplex" en "het verleden van de blank/zwart tegenstelling" aan elkaar gelinkt zijn en niet los van elkaar staan komen we a) nergens en moet je b) niet raar op kijken dat mensen zeggen; ga weg met je ongeïnformeerde gezeur stelletje zeurpieten Ook de mensen die wel wat voelen voor je "arme kindjes argument" zullen zo denken want immers zoals ik je al een tijdje probeer aan je verstand te peuteren "zwarte" of "blanke" kindjes denken alleen maar in termen van blank en zwart wanneer dat door hun omgeving opgelegd wordt bij monde van opvoeding, het is een gedachtengang die niet van geboorte bestaat maar gevoed wordt door een (grote)deels onjuist beeld van de geschiedenis. (en ja ik weet dat jouw visie hierop die is van "het kind weet niet beter" en dat is zo nogmaals maar dat maakt het niet rechtvaardig) De oorsprong van het verhaal doet er weinig aan af of kinderen zo op gevoed worden, daarin heb je gelijk, het doet wel een hoop af aan de "racisme claim" over het verhaal zelf en vooral aan de beeldvorming over "die slavendrijvende hollander" nogmaals iets waar "de hollander" van bijna niet bestaande betekenis was op het wereldtoneel, onze maritieme voetnoot in de geschiedenis beperkt zich tot de specerijenhandel uit bataviastadt en de "ruil" van suriname (waarin we ook nogal weinig te kiezen hadden) Elk persoon die zich "Nederlander" noemt (wat niet iedereen doet maar soit) en pretendeert iets te geven om onze tradities zoals het sinterklaasverhaal (of ze daar nu positief of negatief tegenover staan) hoort m.i. zich in te lezen in het bestaan en ontstaan van dit land voor er over mee te praten, en DAT blijkt uit de eeuwig terugkerende "zwarte piet" discussie waarbij misschien jij niet maar wel heel veel in het anti kamp zonder ook maar een woord over dat "Nederland" gelezen te hebben dingen roepen als "De racist" zich niet beseffend dat het juist een politiek statement tégen de katholieke overheerser was die aan slavernij deed... goed in die tijdsgeest was het niet zo zeer de slavernij die politiek hoge ogen gooide maar vooral het feit dat het de katholiek was maar elke vorm van negativiteit over "de Spanjaard" en dus ook de emphasis op slavernij hielp daarbij... Los daarvan is het ridicuul dat een festiviteit die nogmaals zeker een racistisch (en zwaar onbegrepen) element bevat (zoals een geschiedenisboek over Amerika racistische componenten bevat al is het maar om het geschiedkundig accuraat te maken) en daar tot de VN aan toe mensen moord en brand over schreeuwen (zonder dus het feitelijke verhaal te kennen of daar ook maar een reet om te geven) wordt beschimpt en uitgekotst terwijl in dat 'fantastische' Afrika, waarvan wij volgens die VN die minderheidscultuur niet alleen moeten toestaan (wat helemaal ok is en wat in Nederland ook gewoon kan) maar actief moeten promoten ... meisjes onder dwang worden besneden, moslimfundamentalisme welig tiert, corruptie aan de orde van de dag is, en blanke boeren verjaagd dan wel vermoord worden.... etc Dit beperkt zich tevens niet tot Afrika, expats en kafirs in moslimlanden zijn minder waard, racisme is meer aanwezig in andere landen dan in Nederland, zoals eerder gezegd; het komt hier op een zeer kleine groep na (zowel blank als getint) nauwelijks voor. Het is dan niet vreemd dat mensen zeggen: GEVOELENS?!!!??!! get your facts straight met je gevoelens. met name Surinamers (ik vergeet hiet niet de antilianen of Afrikaanders maar dat bewijst alleen maar dat niet alle donkere mensen onder dezelfde groep vallen) hebben nauwelijks banden met Afrika, zoals gezegd de meeste Surinamers hebben banden met Indonesië. De hele claim "wij negers hebben een collectieve geschiedenis en zijn derhalve een groep" is een racistisch gedachtengoed. Ik wil nergens iets "goedpraten" ook in Indonesië zijn in de tijd onder hollands bestuur misstanden gepleegd, natuurlijk is de geschiedenis zo dat niet "de Europeanen" maar "de inboorlingen" van de verschillende landen (die toen nog geen landen waren) aan het korte eind trokken, natuurlijk is het vreselijk dat er mensen mishandeld, verhandeld, gemarteld en vermoord werden en nog tot op de dag van vandaag worden. Maar dat heeft allemaal dus niet van doen met "Swarte piet and Santa Claus" Het toegeven aan de traditie veranderen op zichzelf is niet zo'n punt het toegeven aan verandering van de traditie omdat mensen (tot VN aan toe) met misvattingen lopen over het verhaal is wel een probleem, net zo groot probleem als de swastika "een symbool van de nazi's vinden" en het daarom verbieden net zo'n probleem als de prinsenvlag "een symbool van nationalisten vinden" en het daarom verbieden. Ik heb nooit geleerd in wij-zij te denken, en heb vriendschappen onder elke etniciteit en kleur die er te vinden is, maar ik hoor vaker wij-zij opmerkingen als ik bij getinte mensen ben dan bij "die blanke" en dat komt zeker uit de oudere generaties en dat is wis en waarachtig omdat ze met een minderwaardigheidscomplex lopen "omdat ze allemaal slaven zijn geweest" (alsof ze er persoonlijk bij waren). (nogmaals ik erken jouw claim dat dit niet zo is et doch komt het keer op keer terug in stukken die over de discussie gaan, als de meerderheid naar mijn inzicht jouw visie erop had en het inderdaad zo was dat "ze het voelen" omdat ze "het voelen" zonder verdere reden dan zou ik er best in mee willen gaan) En DAT is gewoon niet waarom de verandering de geschiedenisboeken in hoort te gaan, want DAT is falsifieerbaar. Citaat:
Citaat:
België was de laatste die zich terugtrok uit slavernij en het afhakken van handen op de dunlop rubberfarms Citaat:
Ik zou het liever niet als nationale feestdag hebben, doe mij maar midwinternacht.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Laatst gewijzigd op 20-10-2013 om 00:41. |
20-10-2013, 00:15 | ||
Citaat:
Het punt dat door Turk February gemaakt wordt namelijk "het is een probleem" is ook iets wat ik onderschrijf en het volledig mee eens ben, ik ben het niet eens met zijn argumentatie wáarom het een probleem zou zijn, ik ben het niet eens met "de mensen" die mijn culturele erfgoed eenzijdig presenteren als racistisch omdat "de mensen" er een loopje mee nemen en die draai eraan geven (zoals dus ook met de prinsenvlag gebeurd) Bovendien veranderd het niets aan het verhaal, maakt het verbieden van een Swastika het zo dat zelf benoemde nationaal socialisten het niet misbruiken als symbool? maakt het verbieden ervan iets anders van de geschiedenis achter het symbool de swastika (zowel de oudere als de meer recente geschiedenis), maakt het verbieden ervan het zo dat het geen gevoelig symbool is voor bijvoorbeeld joden en zigeuners (en eigenlijk iedereen die het fascisme als verwerpelijk gedachtengoed beschouwd) nee niet bepaald..
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
|
20-10-2013, 00:44 | |||
Citaat:
Citaat:
__________________
Voor het onrecht is het bij mij kwaad kersen eten.
|
20-10-2013, 08:20 | ||
Citaat:
|
20-10-2013, 10:42 | |||||
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Maar toch bestaat er in onze cultuur historisch een onderscheid tussen wit en zwart, waarbij vaak weinig aandacht besteed wordt aan waar het wit en waar het zwart vandaan komt. Nogmaals, waar dat onderscheid vandaan komt, daar ga ik geen uitspraken over doen; maar het is er. Citaat:
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
|
20-10-2013, 11:05 | |||
Citaat:
Wat bijvoorbeeld ook niet expliciet racistisch bedoeld is, is de houding dat critici maar aan 'onze cultuur' moeten wennen; _melove richtte zich in dit topic nog respectvol op de 'geëmigreerde Nederlander'. Niet kwaad bedoeld, neem ik aan, maar dat idee is gebaseerd op de xenofobische aanname dat alle kritiek van buitenaf komt. Terwijl er juist veel hier geboren zwarte mensen zijn die Piet niet blieven omdat ze nare herinneringen hebben aan hun eigen jeugd; die toen al het idee kregen dat het Sinterklaasfeest hen uitsloot. Citaat:
Dat soort voorvallen lijken me meer dan genoeg reden om een uiterlijke verandering door te voeren. Witte kinderen maakt het namelijk doorgaans geen reet uit. Alleen volwassenen, en bij hen komt Piet meestal toch niet op bezoek. Bovendien is de huidige Piet hoe dan ook op z'n retour. In de Albert Heijn kom je hem op geen enkele snoepverpakking meer tegen. Omdat het commercieel ook gewoon een steeds minder handig blijkt (net zoals de negerzoen destijds).
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Laatst gewijzigd op 20-10-2013 om 11:10. |
20-10-2013, 11:18 | ||||||
Citaat:
het is helemaal niet "Zoveel veranderd" na 1850 (of eigenlijk sinds begin 17e eeuw "eerste" gedocumenteerde viering in dordrecht) Citaat:
het gaat me erom waar de negatieve associatie door donkere mensen vandaan komt, en dat wens jij te negeren, prima maar doodlopend. Ik als blank kind had die negatieve associatie niet, het donkere kind blijkbaar wel, aan wiens opvoeding ligt het negatieve onderscheid maken dan? Kijk wat ik blijkbaar gewoon niet aan je verstand krijg is dat niet "het anders zijn" het probleem is, maar "de negatieve associatie met het anders zijn" en die negatieve associatie dat is een probleem van een aantal mensen in nederland die denken (correct of niet) Afrikaanse roots te hebben en van een aantal mensen die klaarblijkelijk vinden schuldgevoelens jegens eerstgenoemde te moeten hebben. en er zijn er gelukkig ook een aantal níet zo racistisch en kortzichtig. Citaat:
Dat het historisch zo is dat er "negers" gediscrimineerd werden maakt weinig uit daarin, dat is een vaststaand feit, net zoals dat elke andere "groep" wel ergens gediscrimineerd werd, daar hoef ik "als blanke" me niet schuldig over te voelen, ik ben daar niet zelf verantwoordelijk voor geweest, noch is het nederlands cultureel erfgoed daar verantwoordelijk voor. Dat is gewoon hoe de ontwikkeling van de mensheid gelopen is. Jij en je vriendjes zoals Quinsy maken dat negatieve onderscheid zelf. Citaat:
Spoiler
Citaat:
Waarom stel je dat eigenlijk niet voor? in plaats van "kleurtjes" gewoon níet schminken... zou in theorie een goede afpiegeling van de maatschappij moeten geven (ware het niet dat ik nu al kan raden dat er bepaalde groepen ondervertegenwoordigd zijn i.v.m. we don't give a crap about holland)
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Laatst gewijzigd op 20-10-2013 om 11:42. |
20-10-2013, 11:33 | |||||
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
|
20-10-2013, 11:51 | |||||
Citaat:
Dat er een negatieve associatie is met "minderheden" wat een andere discussie is in de hoek van nationalisme is niet beperkt tot huidskleur, in elk land worden minderheden door een groep uitgekotst, religieuze minderheden, etnische minderheden... Dat heeft kortom niets met "zwarte piet" te maken, dat geld immers net zo hard voor de Bosnische minderheid destijds in Kosovo. Er is ook vaak een negatieve associatie binnen die minderheid jegens de meerderheid (hoe vaak ik niet het woord kankerhollander heb gehoord) alleen die negatieve associatie zal je minder genoemd horen worden in de media, immers die zal overwegend bevolkt worden door de etnische meerderheid en niet de minderheid. Kijk zie je mijn probleem, jij voert een hele andere discussie namelijk: Het is slecht om een minderheid te discrimineren... en dat klopt dat is slecht, maar compleet niet aan de orde Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
|
20-10-2013, 11:55 | |
De hele discussie zou eigenlijk moeten zijn; waarom willen wij met z'n alle een "katholiek" feest vieren dat lijfstraffen en omkoping predikt.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
|
20-10-2013, 14:42 | |||||
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
|
20-10-2013, 16:07 | |||||
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Je veranderd niets aan de historie door er een element uit te snijden, je veranderd niets aan de realiteit (er is bijna geen racisme dan wel er bestaat racisme) door het element eruit te snijden, Het enige wat je bereikt is dat je het verhaal verminkt vanwege een onterecht minderwaardigheidsgevoel. Weet je wat ik persoonlijk veel prettiger zou vinden, als een Surninamer (bijvoorbeeld) eens de/een Sint zou spelen (en zonder witte schmink graag), naast voorgenoemd voorbeeld waarin iedereen gewoon ongeschminkt piet speelt, dat zou een goede afspiegeling moeten geven, iedereen erbij betrekken en niet gefrustreerd en geforceerd veranderen zijn, en dan zie je ook direct welke "groepen" er niet eens bij betrokken willen worden. Maar alas... Citaat:
En zelfs dan lijdt dat niet in een kinderbrein tot vooroordelen t.a.v. alle Surinamers Antillianen (we blijven ze zo lekker noemen he, Nederlanders zal men ze nooit noemen) etc etc... dat vooroordeel dat ontwikkeld zich alleen als er aan nog meer randvoorwaarden voldaan wordt zoals het opgevoed zijn in wij-zij denken... Een kind zal gewoon denken: Die jongen vind ik/is een lul. punt einde verhaal volgende onderwerp. Itt wat jij schijnt te denken blijven kinderen niet zoals ons 3 paginas lang over een onderwerp doorhameren ze maken een reeele conclusie gebaseerd op het gevoel van het moment een gevoel dat gevormd wordt door de omgeving en niet vanuit geboorte aanwezig is, als een kind denkt "hij is een lul, want hij is zwart" of "hij is een lul, want hij is wit" dan komt dat voort uit een onderliggend probleem, namelijk het probleem van opvoeding vanuit de gedachte dat de een minderwaardig is aan de ander (omdat ze bijvoorbeeld een slavenverleden hebben maar ook omdat ze bijvoorbeeld allemaal smerige kapitalistische hoerendrijvers zouden zijn). Het is een rassencultuur die opgelegd wordt door de geschiedenis te eenzijdig te bekijken door net te doen alsof het geen politiek was maar dat mensen vanuit zichzelf een hekel hebben aan andere mensen, het heeft te maken met afgunst om bezit of het gebrek eraan (nu en in het verleden). Ik gaf je al eerder het voorbeeld van mensen die zich geen Nederlander noemen, jij kan dit ontkennen maar ik ken géen, ik herhaal géen in Nederland geboren Marokkaan die zichzelf niet Marokkaan noemt, dat is niet vreemd, net zoals mij zal die persoon waarde hechten aan zijn cultuurhistorie en wordt er niet bij geholpen door een overheid (omgeving) die zegt ookal ben je in Nederland geboren als ook maar 1 van je ouders niet in Nederland geboren ben dan noemen we je lekker allochtoon. Simpelweg zeggen dat die geschiedenis en omgeving geen weerslag heeft op "het gevoel van mensen" en vinden dat "het gevoel van mensen" uit de lucht komt vallen (de ene is een lul dus ze zijn allemaal een lul want ze zijn allemaal hetzelfde en dat voel ik zo zonder reden) is niet afdoende argumentatie. Bovendien werkt jouw redenering net zo goed de andere kant op, die ene blanke is een lul dus zijn ze allemaal lullen. Het is geconditioneerd gedrag, zo simpel is het, het vervalsen van de geschiedenis in 1 verhaal (die het centrum van een feestdag vormt) veranderd er niets aan. Het is (als ik zo vrij mag zijn) als zeggen; Jullie zijn racistisch tegen Eskimo's want elfjes zijn een rassenkarikatuur van alle inuit wánt ze komen van de noordpool. Het is als zeggen dat ik omdat ik in mijn werk autoriteit heb (zoals de sint) de Filipijnse matrozen zich dus minderwaardig zouden moeten voelen, en dat is gewoon incorrect, hun functie is verschillend van de mijne en zou ik er een verhaal over schrijven dan zouden die verschillende functies zo opgetekend zijn (want bijna alle matrozen zijn filipijnen en bijna alle officieren zijn europees, wat overigens sinds de laatste jaren om economische redenen veranderd en even de asiatische schepen buiten beschouwing gelaten maar ook daar op een chinees schip zijn de officieren chinezen en de matrozen vaak van andere nationaliteit (zoals filipijns, bangladeshi e.d.))... dat wil niet zeggen dat er 150 later enige reden is voor een filipijn om zich minderwaardig te voelen of te denken dat hij alleen maar die functie zou mogen hebben, dat de genoemde filipijn (voel je knecht metafoor) niet net zo goed een autoritaire functie zou mogen hebben in een modern vrij land vrij van politieke geinstutionaliseerd racisme. Dat het in andere woorden niet een kwestie van kwalificatie is maar een kwestie van ras en dat je omwege het ras bij voorbaat uitgesloten bent van deelname. Ik wordt racist genoemd vanwege een verhaal dat zo opgetekend is maar een religie die simpelweg zegt: een kafir is een klein deel waard van een religieus (en dat is de wet) die wordt verzwegen... Nogmaals ik ontken niet dat mensen het gevoel kunnen hebben minderwaardig te zijn en ik vind dat én onnodig en zou ze het liefst dusdanig zeker over zichzelf maken dat ze beseffen dat dat onnodig is, maar dat mensen zich zo voelen is géén enkele reden om te meten met 2 maten en "de huidige blanke" te beschuldigen van racisme terwijl in feite het slechts een racistisch element is uit een verhaal in lang vervlogen tijden.... Blijf er gerust bij dat er een onderscheid ingebakken zit in de cultuur, dat dat in deze tijd nog steeds zo is, maar juist dat is de racistische gedachte die het wij-zij denken in stand houdt in een maatschappij waar evenveel waardering is voor een Surinaamse kapitein als voor een Nederlandse die evengoed werk leveren. Net zo goed dat het mogelijk moet zijn voor elke minderheid om zijn/haar cultuurhistorie te vieren moet het voor "de Nederlander" mogelijk zijn zijn cultuurhistorie te vieren zonder dat daardoor door kortzichte mensen van wordt gezegd; jij viert dat verhaal ergo je bent een racist, het is een zwarte piet ergo je vind dat negers alleen knechten mogen zijn, want dat doet de waarheid geweld aan. Kwestie van "don't kill the Messenger"
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Laatst gewijzigd op 20-10-2013 om 16:21. |
20-10-2013, 16:24 | |
Samenvatting van bovenstaande tl;dr
We zijn anders, dat impliceert geen minderwaardigheid dus voel je niet minderwaardig omdat je anders bent, of je nu blank zwart geel groen gehandicapt klein groot vierkant rond dik dun bent. Voel je je dat wel dan komt dat omdat je van binnen niet tevreden bent met je anders zijn, en wil je dus niet jezelf zijn.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
|
20-10-2013, 16:30 | |
Sowieso gaan Zwarte Pieten vervangen worden. Er is weer een probleem gemaakt van niets.
Deze vrolijke,grappige kindervrienden die door de meeste kinderen nog leuker worden gevonden dan Sinterklaas zelf, horen bij het feest. Weten we wel wat racisme is? Veel mensen blijkbaar niet. En slavernij? Hou op. Sinterklaas is anno nu geen tiran voor zijn pieten, de pieten worden absoluut niet uitgebuit (het paard van Sinterklaas verricht nog het zwaarste werk!), en ook niet gestraft. Opeens roept er weer iemand die een goed figuur wil slaan dat we een feest organiseren dat aan de slavernij doet denken. 1. Geen enkel kind denkt bij pieten aan slavernij. 2. Geen weldenkende volwassene denkt bij pieten aan slavernij. Mocht er een kind zijn dat Surinaamse klasgenootjes plaagt met dat ze zwarte pieten zijn of iets dergelijks, dan moeten de ouders gewoon de verantwoordelijkheid nemen. Zeggen dat zwarte pieten heel wat anders zijn dan gewoon mensen met een donkere huidskleur. Opvoeden heet dat. Leren. Kinderen nemen vaak geen blad voor de mond en dan zal het wel voorkomen dat ze donkere mensen zwarte pieten noemen of zo, maar dat is een kwestie van goed opvoeden. Dan help je dat heus wel uit de brand. Er worden toch zeker geen mensen met een donkere huidskleur afgewezen bij sollicitaties door het Sinterklaasfeest? Ga je dit veranderen, dan moet je dat kinderen allemaal weer uitleggen. Aan gekleurde pieten zullen we misschien ook wel weer wennen, maar het is helemaal niet nodig. Er is gewoon weer een punt gemaakt van niets en er wordt inderdaad aan een traditie getornd. Straks schaffen we nog de kerstman af, want die buit elfjes uit. En pompoenen worden bij Halloween mishandeld. Het ergste is nog dat de VN er bij komt. In Syrië, Nairobi, Bagdad en ga zo maar door gebeuren de meest verschrikkelijke dingen, maar nee hoor, een aantal Nederlanders maakt weer stampei om een sympathiek folklorefiguur. Ik schaam me voor sommige mensen. |
20-10-2013, 16:52 | ||||||||||
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Ik zeg overigens niet direct dat je ongelijk hebt, hoor. Ik kan me best voorstellen dat de meeste Nederlandse Marokkanen zichzelf in eerste instantie als Marokkaan zullen identificeren. Hoewel dat ook afhankelijk is van de situatie; ik vraag me bijvoorbeeld af hoe ze zich noemen als ze op bezoek gaan op familie in Marokko. Maar goed, dat is een andere kwestie. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
|
20-10-2013, 17:00 | |||||
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
|
20-10-2013, 19:23 | |
Zwakke tegenargumenten.
Ik maak er een punt van, omdat ik het gezeur vind. Ik noem zwarte mensen geen fantasiefiguren. En natuurlijk houdt de VN zich daar ook mee bezig. Maar dat moet écht aangepakt worden, in plaats van dit. En over dat van zwarte kinderen: Zoals ik al zei, ouders moeten het goed uitleggen. Als het Sinterklaasfeest duidelijk wordt uitgelegd (en dus niet dat het een slavernijfeest is, want dat is het niet), kunnen er geen problemen ontstaan. |
20-10-2013, 19:32 | ||||
Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
|
20-10-2013, 19:43 | |
Sorry, maar nu ben je vervelend aan het doen. Gezeur is niet goed, dus kan je daar commentaar op verwachten.
Ook snap je duidelijk mijn standpunt niet. Ik zeg cynisch dat als Zwarte pieten (figuren uit volksverhalen) wegens het zogenaamde verkeerde beeld dat zij oproepen veranderd moeten worden, je ook met elfjes moet stoppen die door de kerstman worden uitgebuit. Ja, en nou wil je de discussie winnen door mij in het nauw te drijven met een genuanceerde uitleg over Syrië... ik zal eerlijk zijn: Die heb ik niet. Maar zij moeten zorgen, dat de grote problemen het eerst aangepakt worden. Dat een Assad, als hij niet afgezet kan worden, in ieder geval benaderd wordt om zijn volk niet langer te onderdrukken. Beslag leggen op chemische wapens. En in andere oorlogsgebieden de Taliban, Al Qaeda, Al Shabab en weet ik wat opsporen. Natuurlijk gebeurt dat al, maar laat daar maar alle aandacht naar gaan. En sowieso naar alle echt grote problemen, in plaats van zaken zoals het Sinterklaasfeest die geen echte misstanden zijn. Wat is nou belangrijker: Duidelijk merkbare discriminatie of racisme aanpakken (homo-optochten die in Servië elk jaar afgelast moeten worden wegens extremisten), of een gezellig volksfeest veranderen om niet geldige redenen? Ouders van blanke kinderen moeten voorkomen, of verhelpen dat hun kinderen iets kwetsends zeggen tegen zwarte kinderen n.a.v. Zwarte pieten, en ouders van zwarte kinderen moeten (net als ouders van blanke kinderen), gewoon uitleggen dat Zwarte pieten gewoon figuren zijn die door de schoorsteen roetsjen en niks met de kleur van zwarte kinderen te maken hebben. Desnoods doe je inderdaad maar wat meer pieten met die zwarte vegen, want dat maakt het argument van zwart door roet realistischer. Maar schei uit met groene of witte pieten. |
20-10-2013, 21:17 | |||||||
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Ik heb op dit moment twee problemen met mijn huis: mijn boekenkast is te klein voor al mijn boeken, en er zitten muizen in mijn keuken. Dat laatste vind ik een groter probleem. Moet ik daarom al mijn aandacht aan die muizen besteden, en pas een nieuwe boekenkast aanschaffen als ik ervan verzekerd ben dat ze voorgoed zijn vertrokken? Citaat:
Citaat:
Daarbij vraag ik me af in hoeverre een dergelijke uitleg überhaupt effectief kan zijn als het gevoel bij een kind al aanwezig is. Rationalisering is niet altijd een goede oplossing voor emotionele problemen. Een gemakkelijker oplossing lijkt een eenvoudige wijziging van het uiterlijk, waarvan ik werkelijk niet begrijp waarom mensen er zo moeilijk over doen; of je het nou gezeur vindt of niet, wat kan het je schelen? Citaat:
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
|
20-10-2013, 21:18 | ||
Citaat:
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
|
20-10-2013, 23:40 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
|
21-10-2013, 00:09 | ||||||||||||||||||||||
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Dat is zoals aangegeven niet vreemd, het is geen verwijt immers Nederlanders die in een ander land wonen (en zelfs daar geboren zijn) doen exact hetzelfde, maar het geeft wel aan dat het voor elke etniciteit op zich belangrijk is om hun cultuurhistorie in ere te mogen houden, ook als die historie punten bevat die niet "goed" waren/zijn. Citaat:
Dat is de viering zoals we samen al een aantal keer hebben concluderen dus niet, de associatie met een element van het verhaal is racistisch, net zoals dat de associatie met blackface t.a.v. de amerikaanse geschiedenis racistisch is. Ook dat is geen verwijt, ik vind dat logisch maar het getuigd ervan dat men in gevoelskwesties over cultuur en wij-zij denken niet de rationaliteit laten overwinnen maar 'winnen' op basis van wie het zieligst is... Dat op zich zorgt er voor dat er (onterecht) een onderscheid wordt gemaakt (ach gut... we beschermen je wel hoor dat heb je nodig) en zorgt ervoor dat het minderwaardigheidsgevoel goedgepraat en dus versterkt wordt. Citaat:
Niet de viering of de vierders zitten dus fout, wat er fout gaat is het "blijkbaar" Veranderen op basis van die argumentatie betekent dat je dat blijkbaar weghaalt en je zegt; inderdaad klopt helemaal; voel je minderwaardig want dat ben je, vind de mensen die het vieren racisten want dat zijn ze. En dat is een kwalijke zaak. Citaat:
Daardoor is het ook niet vreemd dat bij een etniciteit in Nederland die een veel minder grote gedeelde geschiedenis heeft (met nederland/Nederlanders) dat tevens veel minder aan de orde is. (het samen cultureel optrekken red.) Het probleem is alleen (en ik weet dat ik mijzelf herhaal maar het is gewoon enorm belangrijk) dat door elementen weg te snijden uit verhalen over een bepaalde cultuurhistorie (of dat nu aan de nederlandse kant is of aan de kant van een andere etniciteit) je bevestigd dat "het gevoel" erover juist is. Ik wil niet dat een mens zich minderwaardig voelt omdat hij/zij een andere cultuurhistorische achtergrond heeft, juist dáarom moet je niet op basis van onterechte (maar wel reëele) gevoelens gaan snijden in verhalen, de enige manier om daar feitelijk iets in op te lossen is óf door bepaalde dingen niet te vieren óf door begrip voor elkander te proberen te hebben en jezelf in te lezen (en dat begrip erover door te geven aan de volgende generatie) Het enige waarbij dat niet geld is wanneer je zegt; In dit boek staat dat dat de een minder waard is dan de ander en dat is de wet (en ik denk dat je wel raden kan op wel 'boek' ik doel) En daarbij ook is niet het verhaal of degene die dat verhaal als onderdeel van zijn achtergrond de "schuldige" maar het gegeven dat het als "wet" wordt gezien/is. Noch het eerste (er staat letterlijk de een is minder dan de ander) noch het tweede (het is de wet) is van toepassing op het sinterklaasverhaal. Citaat:
Maar ook daar geld dan weer; als de blanke zich daar dan minderwaardig door voelt terwijl hij in rechten gelijk is, is dat onterecht. Kijk ik geloof best dat het lastig kan zijn in extreem onevenredige situaties, dat je je heel alleen kan voelen als jij de enige bent die schijnbaar afwijkt (wat niet zo is maar je wijkt in ieder geval duidelijker af dan anderen) Ik wordt daarin deels beïnvloed door het gegeven dat die situatie in mijn omgeving niet bestaat. Dat allemaal gezegd hebbende maakt het het minderwaardigheids gevoel daardoor niet terecht, dat minderwaardigheidsgevoel bevestigen en toejuichen door dingen te veranderen aan cultuurhistorische verhalen is echter niet de oplossing. Citaat:
Ik kan de anti-piet clan wél beschuldigen van racisme én gebrek aan inlevingsvermogen en rationaliteit. Nogmaals geen verwijt; ik snap het "gevoel" wel degelijk ook als dat gevoel onterecht is. Citaat:
Die xenofobie komt voort uit de onderliggende angst je eigen cultuur te moeten verloochenen omdat "men zich zo en zo voelt erover" ookal hebben de klagers niets met die cultuurhistoriebeleving van jou te maken. Ik durf er zelf gerust voor uit te komen dat dat net zo goed mijn angst is, ik vind het vreselijk dat als ik zeg dat ik de prinsenvlag een mooi en voor mij waardevol deel van mijn cultuurhistorie vind om dan uitgemaakt te worden voor fascist. Die angst voor geforceerde verandering door mening van mensen met een andere cultuur historische achtergrond is dus niet onterecht, als de xenofoob zich erdoor minderwaardig/schuldig voelt dan is dat wel onterecht (mooi bruggetje niet?) Het is niet zo zeer de angst voor buitenlanders waar men bang voor is, het is de angst voor het verlies van het trots mogen zijn op de eigen cultuurhistorie (ook als daar facetten inzitten waar geen rationeel mens trots op is), de angst zich continu ten onrechte te moeten verontschuldigen vanwege onbegrip jegens die cultuurhistorie terwijl de etnische minderheid wel die bescherming van zijn erfgoed geniet. Citaat:
een element van het verhaal wegsnijden zoals ik dat noem (en niet alleen in deze kwestie) veranderd er niets aan het verhaal net zo min dat de holocaust ontkennen er iets aan veranderd dat dát onderdeel is van de geschiedenis. Citaat:
Het kind kan er ook niets aan doen dat volwassenen willen dat er elementen uit het verhaal geamputeerd worden. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
en dát is dus wel belangrijker dan een onterecht minderwaardigheidsgevoel door associatie. Breek toch je toren van babel af.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Laatst gewijzigd op 21-10-2013 om 00:44. |
21-10-2013, 09:50 | ||
Citaat:
__________________
Welcome to your mom's house!
|
21-10-2013, 10:12 | ||
Citaat:
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
|
21-10-2013, 10:17 | ||
Citaat:
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
|
21-10-2013, 10:22 | ||
Citaat:
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
|
21-10-2013, 10:56 | ||||||||||
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Er zijn nu eenmaal mensen die deel uitmaken van onze cultuur en een probleem hebben met een deel van onze cultuur. Een veelgehoorde reactie daarop is die mensen weg te wensen, of te zeggen dat ze gewoon even stil moeten zijn, zonder de moeite te nemen naar ze te luisteren. Alsof het probleem opgelost zou zijn als ze gewoon 'stoppen met zeuren'. Ik beschuldig jou overigens niet van bovenstaande denkwijze, maar het is wel een denkwijze die duidelijk maakt dat het tijd is voor een brede discussie. Waar Pietcritici tegenwoordig in flauwe kletsprogramma's opgevoerd worden als uitlachbare randfiguren, zal er hopelijk in de toekomst plaats zijn voor een echte discussie. Als er naar de critici geluisterd wordt, en serieus ingegaan wordt op hun bezwaren, zal dat denk ik al tot een hoop verbetering leiden. Citaat:
Citaat:
Zoals mijn onderbuurmeisje laatst zei over een vriendinnetje: "Kijk, dit is Anna. Zij is bruin." Een eenvoudige observatie, en geen verrassende, want er zitten geen andere kinderen met die kleur in haar klas. Maar zo'n opmerking kan Anna natuurlijk direct aan het denken zetten over wat er zo bijzonder is aan haar kleur, zonder tussenkomst van haar ouders. Om maar 'ns iets te noemen. Klaarblijkelijk heb jij een ander idee over hoe kinderhoofden werken dan ik, maar je krijgt het niet verkocht tot je met een paar bronnen komt.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
|
21-10-2013, 11:26 | ||
Citaat:
Volgens mij worden in Spanje nog steeds stieren ter vermaak lans voor lans doodgestoken, volgens mij valt dat overduidelijk onder dierenmishandeling. In Nederland praten ze over verdoofd slachten van schapen, schieten we niet een beetje door hier in het Noorden? |
21-10-2013, 11:31 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
Ik zeg trouwens niet dat het 'de schuld van de ouders' is, het is de verantwoordelijkheid van de ouders. |
21-10-2013, 11:49 | |||
Citaat:
Citaat:
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
|
21-10-2013, 11:51 | |||
Citaat:
Citaat:
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
|
21-10-2013, 12:20 | |||
Verwijderd
|
Citaat:
Citaat:
|
21-10-2013, 12:55 | ||||||||||||||||
Citaat:
Het mysterie is echter ook in het sintjournaal een thema, alleen anders vormgegeven. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
"die Hollanders hadden toch door de duitsers vergast moeten worden" (sic) (aldus een twitter van iemand die zich vast en zeker nederlander noemt.) Triest ook, men weet niet eens wat een hollander is (maar dat heb ik ook al eerder verteld) Ik heb geen keihard bewijs voor je en ga dat ook niet presenteren maar het anekdotisch bewijs is overweldigend, ik zit hier geen standpunt te verdedigen voor mijn gelijk, ik ben qua feestdagen betreft volledig anti-religieus opgevoed, qua sint was het niet meer dan iedereen geeft elkaar iets en kerst werd al helemaal niet gevierd. Ik neem alleen waar wat mensen zeggen, men wilt dat anderen stoppen met iets vieren omdat het racistisch is (wat het niet is) dat impliceert automatisch dat je de mensen die het vieren beticht van het vieren van racisme op zich (en dat blijkt ook uit wat er gezegd wordt zoals in zo'n twitterbericht als hierboven. Citaat:
Dat het wettelijk hun land is (iaw ze hebben een paspoort) doet weinig af aan "het gevoel" (want we hadden het toch over een gevoelskwestie en niet over de schriftelijke aspecten) Ik zie overigens vaker staan "ga naar de zandbak" of "ga naar waar ze geen sint vieren" dan "... je eigen land" waarschijnlijk omdat de groep divers is en een deel inderdaad nederland als eigen land zou hebben (wettelijk). Ik keur dat soort opmerkingen en bijvoorbeeld zo'n rukverhaal over dat de sint in spanje kindslaven bevrijd heeft ook niet goed dat doet net zo veel schade aan het verhaal, is net zo goed vervalsen van de historie. Citaat:
We delen een grondgebied niet een cultuur, dat merk ik ook bijvoorbeeld aan een vriendin van mij die heeft een Nederlandse moeder en Marokkaanse vader en de graftiefus aan Marokkanen, of meerdere Surinamers die vanwege de reputatie van "negers" om de dooie dood geen neger wil zijn en over presteert om vooral maar deel uit te maken van de Nederlandse en niet de Surinaamse cultuur. Enfin, zoals ik zei we hebben een klaarblijkelijk onoverbrugbaar verschil van mening over cultuurbeleving en dat staat wederzijds begrip nogal in de weg. Ik kan jouw punt begrijpen in een ideale wereld waar de grijze/regenboog multicultuur zou bestaan, in mijn ogen bestaat die niet, ik zie groepjes, ik zie autosegregatie, ik zie wederzijdse verwijten, verdraaiing van de feiten en afgunst. Citaat:
Bovendien zijn beide beweringen "= racisme" en "= gezeur" onwaar. Citaat:
Ik ben het 100% met je eens over de verachtelijke wijze waarop de media er mee om gaan, maar drama verkoopt, rationaliteit niet. Citaat:
Citaat:
Ik weet het heel modern en liberaal maar ik hou gewoon niet zo van dat "je bent wat je eet" Citaat:
Maargoed als je dat vind vind je dus dat een mate van minderwaardigheidsgevoel (of superioriteits-) dus aangeboren is. Ik vind dat een vreemde gedachtengang maar vooruit, met die gedachtengang snap ik waarom jij de punten opvoert die je opvoert. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Het anders in een kinderhoofd over een huidskleur is dezelfde observatie als dat een olifant anders is dan een giraf, een vierkant anders is dan een cirkel. Simpelweg dat; Ze hebben andere eigenschappen, einde verhaal. Niet zoals (sommige) volwassen; ze hebben andere eigenschappen dús (want dat is me via opvoeding geleerd) zijn ze minder. Nogmaals tenzij ze geleerd is zo te denken door voorgaande generaties, en dat is dan niet de schuld van die kinderen (om maar even jouw lemma te gebruiken)
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
|
21-10-2013, 13:30 | |||
Citaat:
Citaat:
Overigens zou ik graag een onderzoek zien naar de invloed die Piet heeft op de verdere ontwikkeling van dat kroost.
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
|
21-10-2013, 13:31 | ||
Citaat:
Weet je wat het is? Zwarte piet is niet racistisch, het wordt racistisch gevonden. Maar als mensen het echt zo verschrikkelijk vinden (wat ik niet helemaal begrijp), dan moeten we maar voorzichtig naar Pieten met zwarte vegen. Daar kan ik op zich nog wel inkomen, maar daar moet het ook wel bij blijven. Al zie ik het nog wel gebeuren dat Sinterklaas zelf (de figuur dan) uiteindelijk ook weer gaat veranderen. Het is maar waar je behoefte aan hebt.. ik persoonlijk denk dat er ergere zaken zijn in der wereld. |
21-10-2013, 14:01 | |||||||||
Citaat:
Citaat:
Hooguit is de kritiek dat er een onbewust verlangen is naar witte superioriteit, dat in deze vorm de kop opsteekt. Een discutabele interpretatie. Citaat:
Verder denk ik dat de gemiddelde bewoner van mijn wijk in Amsterdam zich het leven niet voor kan stellen zonder dagelijks te merken dat Nederlandse, Turkse, Marokkaanse en Surinaamse invloeden hier gemengd zijn. In andere wijken en steden zal het anders zijn, natuurlijk. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
|
21-10-2013, 14:03 | ||
Citaat:
En natuurlijk zijn kinderen altijd slachtoffer, van alles en nog wat. Wil je alles wegnemen wat eventueel voor een kind schadelijk zou kunnen zijn? Wat blijft er dan over om van op te groeien? Je weet toch wat er gebeurd als iemand uit een heel beschermende omgeving ineenkeer in de grote boze wereld komt?
__________________
-= and ye harm none, do what ye will. =- !!! voorheen o.s. !!! |*Kat aai*
Cingulomaniac. |
21-10-2013, 14:16 | ||||
Citaat:
Niet dat ik die leus gelijk wil stellen aan Zwarte Piet, overigens. Het punt is dat het doorgaans zeer moeilijk vast te stellen is, wanneer een cultuuruiting als ontegenzeggelijk racistisch gecategoriseerd kan worden. Intentie is daarbij lang niet de meest relevante factor. Dat is dezelfde denkfout als die de Belgische rechtbank maakte, toen ze Mbutu Mondondo ongelijk gaven in zijn stelling dat Kuifje in Afrika racistisch is, en daarom voortaan niet meer tussen de kinderboeken zou moeten staan en op z'n minst met waarschuwingsstickers verkocht zou moeten worden. Volgens de rechtbank had Hergé niet de bedoeling een racistisch werk te maken. Met dat soort onfalsifieerbare stellingen schiet je niets op. Citaat:
Citaat:
__________________
He's happy to dress up as leprechauns and bears, but he won't come and sit with me on a stage - which he likes! - and let me comb his hair!
Laatst gewijzigd op 21-10-2013 om 14:27. |
Advertentie |
|
|
|
Soortgelijke topics | ||||
Forum | Topic | Reacties | Laatste bericht | |
Onzin |
zwarte pieten discussie df | 28 | 10-11-2015 00:06 | |
De Kantine |
[Fototopic]Zwarte piet Caligula | 2 | 03-12-2004 13:33 | |
De Kantine |
Hoe te gedragen als zwarte piet... tiram | 21 | 24-11-2004 21:26 | |
De Kantine |
wat vonden jullie vroeger van de sint en de zwarte pieten? CraigDavid | 13 | 13-11-2002 20:51 |