[Axel11]

Obelise schreef:

Maar het punt ervan is, dat (bijna) elke relatie ongeveer een economische onderhandeling is, met het af en toe verkrachten/misbruiken van je partner.

Axel11 schreef:

Ik heb in ieder geval nog nooit een partner verkracht of (seksueel) misbruikt, vraag me af of dat in (bijna) elke relatie gebeurt

Elin3 schreef:

Ik denk dat Oblise doelt op emotionele druk wanneer één van beide partners wel zin heeft in seks en de ander niet en er uiteindelijk toch seks plaatsvindt.

Axel11 schreef:

Gebeurt dat in (bijna) elke relatie dan?

Oké, ligt er misschien aan wat je onder emotionele druk verstaat..

Poll volgt.

Aanvulling op de opties in de poll: eerste twee opties kunnen ook inhouden dat juist jij je partner onder druk zette of dwong

Je kan meestal wel de ander in de stemming krijgen. Lukt dat niet, dan geen seks.

Als hij me kan overtuigen soms wel ja, dan kun je idd alsnog in de stemming komen. Het komt ook wel eens voor dat het hoofd geen zin heeft maar het lichaam wel, of andersom.

"geen zin" is wat anders dan "niet willen"

[Axel11]

Sarah schreef:

"geen zin" is wat anders dan "niet willen"

kan, kan ook niet

[Axel11]

Maar maakt weinig uit voor de vraag of je je onder druk gezet of gedwongen voelde.

Jawel, want als je geen zin hebt maar je wil wel, voel je je dus niet onder druk gezet.
En andersom, als je wel zin hebt maar je wil niet, dan kan je alsnog onder druk gezet worden.

En ik bedoelde het ook meer als tegenpunt tegen Obelise.

[Axel11]

Sarah schreef:

Jawel, want als je geen zin hebt maar je wil wel, voel je je dus niet onder druk gezet.
En andersom, als je wel zin hebt maar je wil niet, dan kan je alsnog onder druk gezet worden.

In beide gevallen zijn er ambivalente gevoelens. Volgens mij kun jij niet voor iemand anders bepalen wanneer die zich onder druk gezet voelt en wanneer niet.

Nee, dat bepaal ik toch ook helemaal niet. Ik ga er wel van uit dat als iemand zich onder druk gezet voelt, diegene niet wil. En dat als iemand ambivalente gevoelens heeft, diegene niet duidelijk wil. We lijken dus meer van een verschillende definitie van "willen" uit te gaan.

[Mr Soija]

Vaak genoeg geen zin. Weleens met tegenzin toch plaatsgevonden. Maar dwang is wel een erg groot wordt. :')

Dus ik ga niet stemmen.

[Axel11]

Sarah schreef:

Nee, dat bepaal ik toch ook helemaal niet. Ik ga er wel van uit dat als iemand zich onder druk gezet voelt, diegene niet wil. En dat als iemand ambivalente gevoelens heeft, diegene niet duidelijk wil. We lijken dus meer van een verschillende definitie van "willen" uit te gaan.

Iemand heeft geen zin, maar wil wel. Hoe kan dat niet ambivalent zijn?

[Mr Soija]

En met fysieke dwang bedoel je tegenstribbelen, maar met brute kracht toch het kutje breken?

[Axel11]

Mr Soija schreef:

En met fysieke dwang bedoel je tegenstribbelen, maar met brute kracht toch het kutje breken?

Uh, beide is fysieke dwang...?

[Mr Soija]

Axel11 schreef:

Iemand heeft geen zin, maar wil wel. Hoe kan dat niet ambivalent zijn?

Je kan ook nog seksueel zin hebben (je bent hartstikke geil) maar je hebt psychisch geen zin (geen zin seksuele handelingen te verrichten). Oplossing: oraal bevredigd worden terwijl je als een kasplantje, of niks!

Nee, nog nooit meegemaakt want ik heb geen partner.

Axel11 schreef:

Iemand heeft geen zin, maar wil wel. Hoe kan dat niet ambivalent zijn?

Doordat het dus twee verschillende dingen zijn

[Mr Soija]

Axel11 schreef:

Uh, beide is fysieke dwang...?

Was geen tegenstelling. Onderwerp verandert na de komma.

[Axel11]

Mr Soija schreef:

Je kan ook nog seksueel zin hebben (je bent hartstikke geil) maar je hebt psychisch geen zin (geen zin seksuele handelingen te verrichten). Oplossing: oraal bevredigd worden terwijl je als een kasplantje, of niks!

Ja, maar dan is het niet tegen je zin zolang je geen seksuele handelingen hoeft te verrichten. En als je dat wel doet, best kans dat je je dan gedwongen of onder druk gezet voelt.

[Mr Soija]

Toch maar ja gestemd. Mara goed, gene verkrachting iig. :')

[Mr Soija]

Axel11 schreef:

Ja, maar dan is het niet tegen je zin zolang je geen seksuele handelingen hoeft te verrichten. En als je dat wel doet, best kans dat je je dan gedwongen of onder druk gezet voelt.

MN punt was dat je tegelijk twee soorten zin kan hebben.

Dus hangt ervanaf welke zin je hebt inderdaad.

[Axel11]

Sarah schreef:

Doordat het dus twee verschillende dingen zijn

want als je geen zin hebt maar je wil wel, voel je je dus niet onder druk gezet

Twee personen hebben een relatie. Persoon X heeft wel zin, persoon Y heeft geen zin. X wil seks. Y wil seks. Y wil seks, omdat "dat immers moet in een relatie". Y kan zich dan volgens jou niet onder druk gezet voelen?

Of moet ik het dan zo begrijpen dat "willen" iets is waarop externe factoren, zoals een soort maatschappelijk idee over wat in een relatie moet, geen invloed hebben volgens jou? Dan zou ik betogen dat "willen" in de praktijk niet bestaat.

[Mr Soija]

Hangt er allemaal van af of je onder willen verstaat, dat je het gevoelsmatig wenst of gewoon dat je er bewust voor kiest.

Je kan natuurlijk bij geen zin de werkelijke wens missen om seks te hebben (als het geheel aan jou lag, deed je het niet), maar vanwege druk of andere externe omstandigheden wel bewust kiezen voor seks.

[Miekje*]

Ja, maar geen druk/dwang want ik krijg dan toch wel vanzelf zin. En niet omdat 'het hoort/moet', maar omdat ik het wil.

Ik heb een analogie om het verschil uit te leggen. Waargebeurd. Gisteren gingen vriend en ik naar een verjaardag. Ik had vlak van te voren geluncht dus ik had geen zin in eten. Vriend was vergeten te lunchen, hij had wel zin in eten. Bij binnenkomst bood de jarige ons arretjescake aan. Ik wou wel arretjescake. Ik voelde me niet onder druk gezet, ik had er geen ambivalente gevoelens over, ik deed het niet omdat dat zo hoort op een verjaardag. Ik wou het echt. Vriend houdt niet van chocola. Hij wou geen arretjescake. Hij voelde zich ook niet ambivalent. Hij had wel zin in eten, maar hij wou echt geen arretjescake. De jarige had hem onder druk kunnen zetten ("maar mijn schoonvader heeft hem zelf gemaakt!") maar deed dat niet. Hij zei wel tegen mij dat zijn schoonvader er zijn best op had gedaan maar ik voelde me daardoor niet onder druk gezet, want ik wou toch al.

BITCHFIGHT, AXEL TEGEN SARAH IK ZET HONDERD EURO IN OP SARAH

Gelukkig was er ook appeltaart.

Creampie vindt hij alleen maar lekker.

Je noemt nu een voorbeeld waarin Y 'wil' omdat het moet - dat noem ik inderdaad geen willen. Y wil omdat het gezellig is, omdat er geknuffel bij komt kijken, omdat Y weet dat het uiteindelijk toch wel lekker wordt, desnoods omdat Y het koud heeft of aan een beetje lichaamsbeweging toe is - dat kunnen allemaal gevallen zijn waarin Y geen zin heeft maar zonder ambivalentie wel wil.

[Axel11]

Sarah schreef:

Ik heb een analogie om het verschil uit te leggen. Waargebeurd. Gisteren gingen vriend en ik naar een verjaardag. Ik had vlak van te voren geluncht dus ik had geen zin in eten. Vriend was vergeten te lunchen, hij had wel zin in eten. Bij binnenkomst bood de jarige ons arretjescake aan. Ik wou wel arretjescake. Ik voelde me niet onder druk gezet, ik had er geen ambivalente gevoelens over, ik deed het niet omdat dat zo hoort op een verjaardag. Ik wou het echt. Vriend houdt niet van chocola. Hij wou geen arretjescake. Hij voelde zich ook niet ambivalent. Hij had wel zin in eten, maar hij wou echt geen arretjescake. De jarige had hem onder druk kunnen zetten ("maar mijn schoonvader heeft hem zelf gemaakt!") maar deed dat niet. Hij zei wel tegen mij dat zijn schoonvader er zijn best op had gedaan maar ik voelde me daardoor niet onder druk gezet, want ik wou toch al.

Nu begin je dingen te verhaspelen: dat iemand geen zin in eten voelt, hoeft nog niet te betekenen dat iemand geen zin in arretjescake heeft. Waarom wou je anders arretjescake? Omdat je er zin in had lijkt me?

Je goochelt nu met begrippen, zoals ik dat in deze casus ook kan doen met bijv. vaginale en anale seks. Beide specificaties van "seks", zoals arretjescake een specificatie van "eten" is.

Neu, ik had niet speciaal zin in arretjescake. En inderdaad, het verschil zit in de specificatie. Met aangeven of je seks wil, mag je namelijk ook specificeren.
Y heeft geen zin in seks, maar wil wel seks met X - als Y en X seks hebben, wordt Y niet misbruikt.
Y heeft wel zin in seks, maar wil geen seks met X - als Y en X seks hebben, is dat verkrachting.
Y heeft wel zin in seks, ook wel met X, maar wil geen anale seks - als Y en X nu anale seks hebben, is dat toch verkrachting.

Sarah schreef:

Neu, ik had niet speciaal zin in arretjescake. En inderdaad, het verschil zit in de specificatie. Met aangeven of je seks wil, mag je namelijk ook specificeren.
Y heeft geen zin in seks, maar wil wel seks met X - als Y en X seks hebben, wordt Y niet misbruikt.
Y heeft wel zin in seks, maar wil geen seks met X - als Y en X seks hebben, is dat verkrachting.
Y heeft wel zin in seks, ook wel met X, maar wil geen anale seks - als Y en X nu anale seks hebben, is dat toch verkrachting.

Maar je kan toch iets doen, zonder dat je het wil of zonder dat je er zin in hebt? Zeker binnen een relatie kan ik me voorstellen dat er situaties zijn waarbij je juist de ander een plezier doet.

Inderdaad

Axel gaat toch al snel gewoon uit liefde voor partner minstens één keer per week op het buikje liggen.

[Macrador]

Ik heb altijd zin, maar ik ga mezelf niet opdringen. Dat merk ik wel aan de reactie en als ik niet zeker ben vraag ik het gewoon ja of nee. Simpel.

[Tigerly]

Als ik in de gaten zou hebben dat de ander het doet om mij een plezier te doen, terwijl hij/zij zelf niet perse behoefte of zin heeft, dan krijg ik daar echt een slappe van hoor.

Tigerly schreef:

Als ik in de gaten zou hebben dat de ander het doet om mij een plezier te doen, terwijl hij/zij zelf niet perse behoefte of zin heeft, dan krijg ik daar echt een slappe van hoor.

Niet mee eens. Ik vind de afwas ook nooit een leuke klus maar het eindresultaat is heel bevredigend. Zoiets.

[Axel11]

deadlock schreef:

Axel gaat toch al snel gewoon uit liefde voor partner minstens één keer per week op het buikje liggen.

Ik ben zelfs niet zo bottom

Søren schreef:

Maar je kan toch iets doen, zonder dat je het wil of zonder dat je er zin in hebt? Zeker binnen een relatie kan ik me voorstellen dat er situaties zijn waarbij je juist de ander een plezier doet.

Ja, dat kan ook een reden zijn om te willen als je geen zin hebt.

[Axel11]

Søren schreef:

Maar je kan toch iets doen, zonder dat je het wil of zonder dat je er zin in hebt? Zeker binnen een relatie kan ik me voorstellen dat er situaties zijn waarbij je juist de ander een plezier doet.

De ander een plezier doen is dus willen, volgens Sarah.

Edit: te laat.

[bloodyb]

Allebei geen zin maar toch maar gedaan want anders krijg je weer gelul.

[Durian]

Gewoon die kutje stimuleren dan wordt ze wel geil...

[Axel11]

bloodyb schreef:

Allebei geen zin maar toch maar gedaan want anders krijg je weer gelul.

Gelukkig wilden jullie allebei.

Sarah schreef:

Ja, dat kan ook een reden zijn om te willen als je geen zin hebt.

Maar iets doen is toch niet per definitie iets willen?

Ja dat klopt, het kan ook zijn dat je het niet wil maar druk voelt om het toch te doen.

[betercore]

Shit niet anoniem!

[Axel11]

betercore schreef:

Shit niet anoniem!

Die Liz toch.

[Wammus]

betercore schreef:

Shit niet anoniem!

Was het een grootgeschapen neger?

Sarah schreef:

Ja dat klopt, het kan ook zijn dat je het niet wil maar druk voelt om het toch te doen.

maar iets niet willen en toch iets doen kunnen toch gewoon conflicteren zonder dat er sprake is van druk?

[Not for Sale]

Ik denk dat er een belangrijk verschil is tussen iets doen waar je geen zin in/behoefte aan hebt, en iets doen waar je actief tegenzin in hebt.

[Obelise]

Wowow, wist niet dat me comment op dit zou komen O_O
Bedankt dat jullie er zo over nadenken?

Tigerly schreef:
Als ik in de gaten zou hebben dat de ander het doet om mij een plezier te doen, terwijl hij/zij zelf niet perse behoefte of zin heeft, dan krijg ik daar echt een slappe van hoor.

Dit is t zo'n beetje...
Je moet je toch voorstellen dat in onze cultuur heel veel dingen ons systematisch zijn geleerd om te "accepteren"
Zoals dat we horen te douche na t sporten op school?

Achja tegenwoordig zijn de normen en waarden dan weer heel ergens anders te vinden...

Goed voorbeeld van al dit gezeik is dit:
Vroeg iemand eens: A: "Wat is het probleem in je relatie?"
B: "weet ik niet"
A: "Wat is de favoriete kleur van je vriendin?"
B: "Weet ik niet"


Hoe dan ook, je moet het maar zien samen een school project te maken.
eentje doet meestal al t werk, en dwingt dan de andere het de volgende keer te doen.
Uiteindelijk vinden we allemaal dat t eerlijk was, maar iedereen weet beter, maar wil gewoon denken dat t niet zo is