Referendum woensdag 6 april a.s.

Ik ga voor stemmen, omdat ik die hoge heren in Brussel betrouwbaarder vind dan mijn eigen mening over dat verdrag.

[Axel11]

Woyt schreef:

Ik ga voor stemmen, omdat ik die hoge heren in Brussel betrouwbaarder vind dan mijn eigen mening over dat verdrag.

hahahahaha

Daar kun je wel om lachen maar ik heb echt vrij weinig verstand van geopolitiek en ik heb het hele verdrag niet gelezen, wat ik zeker ook niet van plan ben. Ik denk overigens dat er vrij weinig mis is aan dat verdrag.

Daarnaast gaat het GeenPeil helemaal niet specifiek over het verdrag, en vraag ik me af of ze op deze manier wel hun doel - wat dan ook moge zijn - überhaupt kunnen bereiken. Niet dat dat moet bepalen wat ik stem, maar gewoon een side note.

[df]

Bij twijfel is het antwoord vaak 'geld'.

[EleventhHour]

Woyt schreef:

Daarnaast gaat het GeenPeil helemaal niet specifiek over het verdrag, en vraag ik me af of ze op deze manier wel hun doel - wat dan ook moge zijn - überhaupt kunnen bereiken.

Uit een column van Luuk Koelman (die geweigerd werd door zijn krant Metro) :

Rijst de vraag: waarom wachtten Jan Roos en GeenStijl niet op een écht goede aanleiding voor een raadplegend referendum? Antwoord: de tijd drong. Eind 2014 zette eigenaar TMG (Telegraaf Media Groep) GeenStijl in de verkoop. April 2015 werd duidelijk waarom: het weblog was onrendabel.

Er moest iets gebeuren, begreep de redactie. Dus toen op 1 juli 2015 de ‘Wet raadgevend referendum’ in werking trad, was GeenStijl er als de kippen bij om het eigen bestaansrecht te bewijzen. Met behulp van de achterban werd een heus referendum afgedwongen, met “echte stembussen en echte stemhokjes” zoals de site het zelf omschrijft.

Het is puur toeval dat het referendum over Oekraïne gaat. Het was gewoon de eerste trein die voorbij kwam: op 7 juli 2015 stemde de Eerste Kamer in met het handelsverdrag tussen de EU en Oekraïne. Was de agenda van de Kamer anders geweest, hadden we nu over een heel andere kwestie gestemd. Zo simpel is het. Arm Oekraïne, verkeerde tijd, verkeerde plaats.

[Eeuwigestudent]

Lekker thuis blijven

[Mr Soija]

Axel11 schreef:

Nog mensen van mening veranderd?

Al een paar keer heen en weer.

[Axel11]

EleventhHour schreef:

Uit een column van Luuk Koelman (die geweigerd werd door zijn krant Metro) :

Rijst de vraag: waarom wachtten Jan Roos en GeenStijl niet op een écht goede aanleiding voor een raadplegend referendum? Antwoord: de tijd drong. Eind 2014 zette eigenaar TMG (Telegraaf Media Groep) GeenStijl in de verkoop. April 2015 werd duidelijk waarom: het weblog was onrendabel.

Er moest iets gebeuren, begreep de redactie. Dus toen op 1 juli 2015 de ‘Wet raadgevend referendum’ in werking trad, was GeenStijl er als de kippen bij om het eigen bestaansrecht te bewijzen. Met behulp van de achterban werd een heus referendum afgedwongen, met “echte stembussen en echte stemhokjes” zoals de site het zelf omschrijft.

Het is puur toeval dat het referendum over Oekraïne gaat. Het was gewoon de eerste trein die voorbij kwam: op 7 juli 2015 stemde de Eerste Kamer in met het handelsverdrag tussen de EU en Oekraïne. Was de agenda van de Kamer anders geweest, hadden we nu over een heel andere kwestie gestemd. Zo simpel is het. Arm Oekraïne, verkeerde tijd, verkeerde plaats.

Jammer alleen dat het verdrag met Oekraïne niet "de eerste trein die voorbij kwam" was. Natuurlijk was GeenStijl er snel bij, maar dit soort feitelijk onjuiste framing is dan weer jammer

[df]

Verdragen met Georgie en Moldavie haalden de 400K handtekeningen niet.

Het is dus meer de laatste coupe van de eerste trein.

[Katertje]

Eeuwigestudent schreef:

Lekker thuis blijven

Gewoon gaan en tegen stemmen dan.

[Little Phoebe]

Ik ga de hele tijd heen en weer. Gelukkig heb ik die dag bij de tandarts nog tijd om erover na te denken

[df]

Hoe moet de Tweede Kamer een 'nee' interpreteren? Je kan geen verschil zien tussen de nee-stemmen van mensen die op inhoudelijke gronden tegen dit verdrag zijn en de nee-stemmen van mensen die ontevreden zijn over de EU in de huidige vorm en daarom maar tegen dit verdrag stemmen, ondanks dat ze geen flauw benul hebben wat er precies in het verdrag staat.

Niet stemmen lijkt me mede hierom de beste optie.

[df]

Omgekeerd geldt natuurlijk ook dat veel 'ja'-stemmers geen idee hebben waar ze ja tegen zeggen.

Ook mede hierom: gewoon niet stemmen en Jan Roos de tyfus laten genieten.

[EleventhHour]

Axel11 schreef:

Jammer alleen dat het verdrag met Oekraïne niet "de eerste trein die voorbij kwam" was. Natuurlijk was GeenStijl er snel bij, maar dit soort feitelijk onjuiste framing is dan weer jammer

Nouja, misschien de eerste die in populistische kringen enig kans van slagen had? En ongetwijfeld zal ook Koelman enigszins gekleurd schrijven. Maar het zou me niets verbazen als het meespeelt dat GS een stuntje nodig had.

[Axel11]

EleventhHour schreef:

Maar het zou me niets verbazen als het meespeelt dat GS een stuntje nodig had.

Nah, ik volg GeenStijl al jaren en volgens mij zijn dit soort dingen niet zo uniek. Toen de kans zich voordeed hebben ze ook PowNed gelanceerd via die website. Al heel wat jaren halen ze uitgebreid de (overige) media: Britt Dekker/Playboy, "Haagse dakmoord", constante geëmmer met de Raad voor de Journalistiek, die grap met het D66-congres, etc.
Ook zonder financiële problemen was GeenPeil er wel heel snel gekomen denk ik

[Daantje_0705]

Ik heb het kieskompas gedaan maar val precies in het midden dus ik weet het echt niet. Ga net als Phoebe steeds heen en weer. Ik twijfel nu het meest tussen blanco of niet stemmen.

[Abby.]

Daantje_0705 schreef:

Ik heb het kieskompas gedaan maar val precies in het midden dus ik weet het echt niet. Ga net als Phoebe steeds heen en weer. Ik twijfel nu het meest tussen blanco of niet stemmen.

Dit.

[EleventhHour]

Ik heb dat kieskompas ook gedaan, maar vond hem wel heel erg sturend. Als ik het me goed herinner vragen ze zowel:
"De overeenkomst is goed voor de economie van Nederland" als "De overeenkomst is goed voor de economie van Oekraïne".
Ik geloof dat het antwoord op beiden ja is, maar dat maakt mij niet ineens voorstander van het verdrag.

[Axel11]

Valt moeilijk te zeggen of het goed zal zijn voor de economie. Vooral de economie van Oekraïne zou best negatieve effecten van het verdrag kunnen ondervinden.

[EleventhHour]

Axel11 schreef:

Valt moeilijk te zeggen of het goed zal zijn voor de economie. Vooral de economie van Oekraïne zou best negatieve effecten van het verdrag kunnen ondervinden.

In welk opzicht? Te snel moeten aanpassen aan Europese standaarden?

[Axel11]

EleventhHour schreef:

In welk opzicht? Te snel moeten aanpassen aan Europese standaarden?

Ja, en met als gevolg dat de handel met Rusland (die flink is verminderd, maar er ondanks de chaos nog steeds veel is!) nog verder inzakt. Maar ook bijv. braindrain uit Oekraïne naar EU-landen.

[Eeuwigestudent]

de bedenkers van dit referendum zouden al hebben aangekondigd dat ze nog meer van dit soort referenda willen gaan opstarten.. gaat een hoop geld kosten...

[EleventhHour]

Axel11 schreef:

Ja, en met als gevolg dat de handel met Rusland (die flink is verminderd, maar er ondanks de chaos nog steeds veel is!) nog verder inzakt. Maar ook bijv. braindrain uit Oekraïne naar EU-landen.

Een ja tegen Europa betekent einde handel met Rusland, maar een nee tegen Europa betekent niet het einde handel met Europese landen, verwacht ik.

[aumgn]

Axel11 schreef:

Ja, en met als gevolg dat de handel met Rusland (die flink is verminderd, maar er ondanks de chaos nog steeds veel is!) nog verder inzakt. Maar ook bijv. braindrain uit Oekraïne naar EU-landen.

Er staat toch niets in het verdrag over arbeidsmigratie?

[EleventhHour]

aumgn schreef:

Er staat toch niets in het verdrag over arbeidsmigratie?

Art 18

1. Rekening houdend met de arbeidsmarktsituatie in de lidstaten, hun wetgeving en de voorschriften die in de lidstaten en in de EU gelden op het gebied van de mobiliteit van werknemers:
a. dienen de door de lidstaten in het kader van bilaterale overeenkomsten verleende werkgelegenheidsmogelijkheden voor Oekraïense werknemers behouden te blijven en zo mogelijk te worden verbeterd;
b. dienen de overige lidstaten de mogelijkheid van het sluiten van soortgelijke overeenkomsten te overwegen.

[Schrödinger]

Er had net zo goed kunnen staan:

Art 18

1. Boterhammen met kaas:
a. zijn lekker.
b. dienen als basis voor tosti's.

[EleventhHour]

Mja, uiteindelijk zijn het vooral zachte intentieverklaringen om de dialoog aan te houden. Vandaar dat ik ook niet zo geloof in het verbeteren van mensenrechten.

Schrödinger schreef:

Er had net zo goed kunnen staan:

Art 18

1. Boterhammen met kaas:
a. zijn lekker.
b. dienen als basis voor tosti's.

C. Al het bovenstaande is goed

[Axel11]

EleventhHour schreef:

Mja, uiteindelijk zijn het vooral zachte intentieverklaringen om de dialoog aan te houden. Vandaar dat ik ook niet zo geloof in het verbeteren van mensenrechten.

Art. 18 heeft ook wel degelijk ook een afdwingbare juridische betekenis: elk voordeel dat op het gebied van arbeidsmigratie al aan Oekraïne is toegekend of in de toekomst zal worden toegekend (buiten dit verdrag om), mag nooit meer worden ingeperkt.

[EleventhHour]

Axel11 schreef:

Art. 18 heeft ook wel degelijk ook een afdwingbare juridische betekenis: elk voordeel dat op het gebied van arbeidsmigratie al aan Oekraïne is toegekend of in de toekomst zal worden toegekend (buiten dit verdrag om), mag nooit meer worden ingeperkt.

1 Krabbel en er is geen weg meer terug

Axel11 schreef:

Art. 18 heeft ook wel degelijk ook een afdwingbare juridische betekenis: elk voordeel dat op het gebied van arbeidsmigratie al aan Oekraïne is toegekend of in de toekomst zal worden toegekend (buiten dit verdrag om), mag nooit meer worden ingeperkt.

En handelen tegen verdragen in omdat ze niet uitkomen hebben we natuurlijk nog nooit meegemaakt in het verleden

[Axel11]

deadlock schreef:

En handelen tegen verdragen in omdat ze niet uitkomen hebben we natuurlijk nog nooit meegemaakt in het verleden

Ja, dat klopt. Dat hebben we niet meegemaakt met dit soort EU-verdragen.

[Tochjo]

Katertje schreef:

Of het vakje met het label " BLANCO"

Zo'n vakje is er niet:



Zo'n vakje erbij tekenen leidt tot een ongeldige stem.

En een ongeldige stem is exact hetzelfde als... JAWEL BLANCO!

[Macrador]

deadlock schreef:

En een ongeldige stem is exact hetzelfde als... JAWEL BLANCO!

Nee toch?

Macrador schreef:

Nee toch?

Technisch gezien is er een verschil, ja, maar de praktische uitwerking is hetzelfde: Telt niet voor het resultaat, wel voor de opkomst.

https://www.kiesraad.nl/artikel/tk-blancoongeldig

[Macrador]

Dus niet exact hetzelfde

[Tochjo]

Ik vind niet dat een blanco stem en een ongeldige stem hetzelfde zijn. Een blanco stem geeft een ander signaal af dan een ongeldige stem.

[WolterB]

Ik ga bewust niet stemmen. Eerste keer dat ik de keuze maak om niet te gaan stemmen.
Ik vind dit niet iets waar je via een referendum over moet kunnen meebeslissen en hoe veel je er ook over hoort in het nieuws, het is nog steeds niet genoeg om een weloverwogen keuze te kunnen maken.
Hopelijk halen ze morgen de 30% niet.

[flyaway]

deadlock schreef:

Het is juist typisch een vraag die je m.i. niet moet uitzetten bij het volk omdat het veel te complex is om er zomaar iets van te kunnen vinden.

Dit

[Axel11]

Hoe kunnen jullie dan wel een weloverwogen mening hebben over verkiezingsprogramma's met alle aanhangsels die daarbij horen (doorberekening macro-economische effecten enz.)?

[flyaway]

Schrödinger schreef:

hahahahaha

Leg eens uit?

[Schrödinger]

flyaway schreef:

Leg eens uit?

Leg uit wat er niet klopt aan de volgende redenering:

Boterhammen met kaas zijn lekker. Dit komt doordat een schaakbord 64 vakjes heeft.

[Mr Soija]

Ben eruit n.a.v. debat op NPO2. Het wordt toch een nee.

[Eeuwigestudent]

Wat het resultaat ook zou zijn morgen, het die niets zeggend..

Er zijn veel mensen die stemmen nee omdat ze de regering dwars willen zitten of omdat ze uit de EU willen.. Het resultaat gaat niet echt meer om het verdrag zelf, dus het is nutteloos

[df]

Vanmiddag bij een debat op de uni hoorde ik een of andere hoogleraar staatsrecht zeggen dat het leeuwendeel van het verdrag (deel van de handel) no matter what doorgaat, omdat de macht dat soort verdragen te sluiten allang is afgeven aan de EU. Zou dus alleen gaan om de andere gedeeltes (mensenrechten, dierenwelzijn etc) wat 'tegengehouden' kan worden. Omdat daarvan de macht nog wel bij het nationale parlement ligt.

(Niet zo lekker verwoord allemaal, maar jullie snappen het vast wel)

Klopt dit? Had het nog niet eerder gehoord, maarheb het debat verder niet zo gevolgd ook.

[df]

Ohja en we hebben sinds 1998 al eenzelfde soort verdrag met Oekraine, alleen is deze iets ambitieuzer. Zo vertelde de beste man ons. Dus tja.

[EleventhHour]

Axel11 schreef:

Hoe kunnen jullie dan wel een weloverwogen mening hebben over verkiezingsprogramma's met alle aanhangsels die daarbij horen (doorberekening macro-economische effecten enz.)?

Ik lees altijd wel de doorberekening door het cpb

[Not for Sale]

Azèche schreef:

Tegen.

De Oekraïense regering behandelt haar burgers in de opstandige provincie als tweederangsmensen. Ze schieten met grad-raketten op burgerdoelen, om maar iets te noemen, en zetten willens en wetens extreemrechtse milities in tegen hun eigen burgers. De retoriek in het land zelf gaat alleen over hun heldhaftige soldaten, die akelige Russen doodmaken en Oekraïne beschermen. Om hun huilt het hele land - en terecht, want een groot deel is ook maar zo uit hun leven geplukt en geregistreerd als 'vrijwilliger',zodat ze minder geld kosten - maar de burgerdoden worden gevierd, al zijn ze pas vijf jaar oud.

Tekenend: na die brand in Odessa, waarbij meer dan veertig russischtalige burgers stierven, postte een parlementslid (uit de partij van Timosjenko): 'ha, net goed, ik hoop dat dit met al die colorado's gebeurt!'

Enz. enz. Met zo'n land wil ik geen associatieverdrag.

Colorado's?

Oh en welke media volg jij?