Presaaidentieel debat: Hilarische Trompet #1953

[Carn]

Dekaloog schreef:

Keek laatst Battlestar Galactica en bedacht me dat 'mister president' best voelt als een universele aanspreektitel. Maar in die serie zit een (supercapabele!) vrouwelijke president. Die wordt aangesproken met 'madam president' en dat klonk eerst echt onwennig.

Mary McDonnell <3

Dekaloog schreef:

De werkelijkheid verandert langzamer dan onze persoonlijke idealen.

Dit vooral. geldt voor zo veel meer dingen, ook los van deze hele discussie. Ik vind (lands)grenzen bijvoorbeeld vreemd en stom. Ben er van overtuigd dat die ooit nog wel gaan verdwijnen maar dat dat nog heel lang duurt.

Dekaloog schreef:

Let je ook weleens op wie er praat bij vergaderingen, Ertur? Mijn vriend is dat gaan doen n.a.v. een gesprek met mij, en is nu heel geërgerd omdat bij hem veel vrouwen op de afdeling zitten (genetica/neurologie) maar vervolgens hoor je toch vooral de vijf mannenstemmen. De vrouwen zijn stiller en als ze praten worden ze vaker onderbroken, zowel door de mannen als door elkaar. Nu voelde hij een soort persoonlijke verantwoordelijkheid om het recht te trekken, maar ook ergernis, want die vrouwen werken er zelf aan mee. (Zie ook dit artikel.)

Ik ben bekend met het fenomeen. Op onze afdeling probeer ik vooral signalen op te pakken dat mensen wel iets zouden willen zeggen maar het niet doen. Bij ons zijn dat grappig genoeg niet de vrouwen, er zijn een man of twee, drie die om verschillende redenen zelden hun mond opentrekken (er gebeurt toch niets mee! *vuist schudt*). Ik ben zelf iemand die ongevraagd zijn mening over alles geeft en mensen onderbreekt als ik denk dat ik weet waar ze heen willen, ik probeer dat te temperen want het is een nare eigenschap, maar het is hardnekkig

Dekaloog schreef:

Ik zou zulk soort dingen overigens niet aan testosteron linken maar aan het maatschappelijke ideeën over mannelijkheid en vrouwelijkheid, autoriteit, etc.

Het is natuurlijk een combinatie. Relatief recent wetenschappelijk onderzoek wijst toch echt uit dat er een verschil is tussen mannen en vrouwen in dit soort dingen, zelfs als je die maatschappelijke ideeën er uit haalt, en linken dat voornamelijk aan de hormoonhuishouding. Grappig: dit soort onderzoeken waren tot ver in de jaren negentig not done, want het was gewoon niet geaccepteerd dat er uit een onderzoek kwam dat er structurele verschillen zijn tussen bepaalde groepen mensen. Stel je voor dat uit een onderzoek zou komen dat Joden van nature geniepiger zijn dan Ariërs! Dus alle onderzoeken die ook maar een beetje die richting op gingen werden afgekapt of genegeerd en de onderzoekers werden melaatsen in de wetenschappelijke wereld. (alles wat ik nu zeg heb ik uit tijdschriften of boekjes van empowered vrouwen overigens )

Uiteraard spelen daarnaast de maatschappelijke ideeën mee. Een vrouw wordt eerder als bitch gezien als ze een sterke mening uit, bijvoorbeeld. Dat heeft niets met hormonen te maken.

deadlock schreef:

Ik had nog nooit gehoord van impostor syndrome maar ik heb daar behoorlijk last van.

Vrijwel iedereen die ik het vertel herkent het. Ik had het aan begin van mijn carrière ook, zat echt te wachten tot iemand langs zou komen en zou zeggen "nou nu is het grapje wel voorbij hè, jij kan dit helemaal niet, optyfen". Ik heb het nu nog maar hoogst zelden en alleen als ik echt iets nieuws totaal uit de comfort zone ga doen - en zelfs dan vaak genoeg niet.

Dekaloog schreef:

Tevens werden op het evenement zelf, tijdens de introductie met een mannelijke presentator, alleen de aanwezige mannelijke bestuursleden geïnterviewd. Dat viel me eerst niet op, maar tegen het einde werd opeens over de art director gezegd: "Nou, en dan hebben we ook nog M. Waarom hebben jullie haar ingehuurd? Dachten jullie - we willen er wel een leuk meisje bij?" Holy shit.

Gristus wat erg

[Carn]

Ik herken er ook wat dingen uit hoor; maar goed, ik denk dat iedereen wel onzekerheden kent in zijn/haar werk en daar op een bepaalde manier mee omgaat.

Overigens, iets anders over het glazen plafond, even aan mezelf relateren. Ik heb best een leuke carrière en heb niet de indruk dat ik uitgegroeid ben. als ik kijk naar de managementlaag boven mij, zitten daar meer mannen dan vrouwen, 7 om 3. Dat is vrijwel exact conform de verhouding mannen/vrouwen binnen het gehele bedrijf, dus op zich weinig spannends - in onze industrie werken sowieso veel meer mannen dan vrouwen. Maar: alle drie de vrouwen zijn kinderloos. En; en nu wordt het vervelender, als je van mij uit de hele structuur omhoog tot en met de Raad van Bestuur gaat, zit om precies te zijn nog maar één vrouw, ook al kinderloos! Die zit dan wel meteen in die Raad van Bestuur, maar toch. En in de Raad van Bestuur van de organisatie die al onze aandelen bezit, zit ook één vrouw. Zij heeft wel kinderen. Absurd hoe ver ik naar boven doormoet om een vrouw met kinderen te vinden.

Waar ga ik heen met mijn verhaal? Wat ik merk en van profiteer, is dat als je eenmaal het labeltje hebt van ‘high potential’ of ‘management material’ of wat dan ook, je in een opwaartse spiraal terecht komt –uiteraard als je zelf die kansen ook aangrijpt. Er moet iemand een presentatie aan de hoogste bazen van de grote klant geven! Ertur is zo goed en weet alles en straalt uit blablabla, we vragen hem! En vervolgens is het beoordelingstijd en krijg ik een meer dan prima beoordeling, en wordt voorgedragen voor promotie, want die Ertur, die geeft zelfs presentaties aan de hoogste bazen van de grote klant! En dan komt een interessante cursus voorbij over een nieuw product op ons werk, wie sturen we daar naar toe? Ertur natuurlijk. Er moet iemand naar ons kantoor in New York, wie gaan we sturen? Ertur natuurlijk. Hey, het is weer beoordelingstijd. Ja, Jantje en Ousmane hebben prima gewoon hun ding gedaan dit jaar, niets op aan te merken. Die krijgen een goede beoordeling. Maar die Ertur, die wist zelfs alles van het nieuwe product! En die heeft voor ons de boel in kantoor New York gered! So, zelfs na zijn promotie krijgt hij meteen een prima beoordeling, en eens kijken of hij over een half jaar niet weer promotie moet maken.

Dit is gechargeerd en ik wil mijn eigen presteren niet te niet doen, maar het is wel degelijk wat ik zelf merk dat er gebeurt. Ik ga graag naar New York, maar heb desondanks serieus al meermaals aangegeven dat misschien collega X of Y dat ook wel kan – want ik voel me er zelfs schuldig over. Maar je merkt dat het management mij liever stuurt – want bewezen resultaten en ik ken de mensen daar al – maar ook, let wel, dat collega’s, zowel man als vrouw, er zelf niet om staan te springen. Ze vinden het spannend, of ze willen de jonge kinderen liever niet “zo lang” verlaten, dat soort argumenten komen echt langs.

En nu terug naar het glazen plafond en mijn opmerkingen over kinderloze managers: in die opwaartse spiraal moet je uiteraard wel blijven meegaan. Één keer nee zeggen kan nog wel, maar de tweede keer word je gewoon niet meer gevraagd. En volgens mij is dat wat er ook veelal gebeurt bij vrouwen; ze krijgen kinderen. Als simpelweg het zwangerschapsverlof ze al niet uit de opwaartse spiraal haalt, dan is het wel daarna nee zeggen tegen dingen omdat de vrouwen bang zijn dat de zorg voor het kind in de knel komt. Dit geldt natuurlijk niet voor alle vrouwen maar volgens mij komt het vrij breed voor. Ik heb een vrouwelijke collega die ik heel hoog heb zitten, intelligent, uit zich in vergaderingen, gaat discussies aan. Ze is in mei bevallen van haar tweede kind. Zij en ik werden gevraagd om naar Londen te gaan om met financiële bedrijven te praten. Ze gaat niet mee, letterlijk om de reden dat ze “niet weet hoe he dan met de voeding van haar kind gaat”. Ik vind dat schrijnend. En tegelijkertijd snap ik het: mijn eigen zussen hebben al een schuldsyndroom richting hun kinderen omdat ze werken. En die hoeven nooit op zakenreis.
Ik zie dus gebeuren dat over een paar jaar ik doorgegroeid ben, en mijn vrouwelijke collega niet. En ik vind het heel lastig om hier verandering in te brengen (is mijn rol in dit geval natuurlijk ook niet).

Mocht ik overigens de indruk wekken dat ik constant op zakenreis ben, dat valt echt heel erg mee Buiten Nederland één of twee keer per jaar.

Zo, tot zo ver mijn rants, ik ga nu echt op mijn werk concentreren

[Dekaloog]

Ik wil heel graag ingaan op die lange post van Ertur maar moet andere dingen doen. Dus ik houd 't bij dat testosteron inderdaad zeker verschil maakt En gegarandeerd bijdraagt aan die gendernormen. Maar ik denk wel dat maatschappelijke normen meer invloed hebben dan biologie. Al is dat soms moeilijk van elkaar te scheiden. Spierkracht loopt bijvoorbeeld over in veiligheidsgevoel, en veiligheidsgevoel loopt weer over in duizend andere dingen.

Alles is een combinatie van factoren. /dooddoener

Het is ook wel moeilijk om een goeie balans te vinden tussen verschillen erkennen, en verschillen niet in stand houden.

[Dekaloog]

Lange posts, zelfs!

Dekaloog schreef:

Ha, dat had ik nooit bij jou verwacht. Waar uit dat zich in? Je komt op mij juist wel over als een gewichtige persoonlijkheid binnen jouw vakgebied!

Ik denk dat gewoon heel vaak over mezelf terwijl ik m'n werk wel altijd af krijg. Geen idee hoe en wat.

Koeispammerd schreef:

Dit vooral. geldt voor zo veel meer dingen, ook los van deze hele discussie. Ik vind (lands)grenzen bijvoorbeeld vreemd en stom. Ben er van overtuigd dat die ooit nog wel gaan verdwijnen maar dat dat nog heel lang duurt.

Het is echt bizar hoe vaak ik mezelf hoor praten als ik jou dingen zie posten

Ik ben bekend met het fenomeen. Op onze afdeling probeer ik vooral signalen op te pakken dat mensen wel iets zouden willen zeggen maar het niet doen. Bij ons zijn dat grappig genoeg niet de vrouwen, er zijn een man of twee, drie die om verschillende redenen zelden hun mond opentrekken (er gebeurt toch niets mee! *vuist schudt*). Ik ben zelf iemand die ongevraagd zijn mening over alles geeft en mensen onderbreekt als ik denk dat ik weet waar ze heen willen, ik probeer dat te temperen want het is een nare eigenschap, maar het is hardnekkig

Hebben wij ook last van. Vervolgens pak ik die issues wel op als ik ze de moeite waard vind. Ja daar ben ik selectief in. Wordt meestal in dank afgenomen trouwens en het zorgt ervoor dat ze vaak even een praatje met me komen maken over vanallesennogwat.

Het is natuurlijk een combinatie. Relatief recent wetenschappelijk onderzoek wijst toch echt uit dat er een verschil is tussen mannen en vrouwen in dit soort dingen, zelfs als je die maatschappelijke ideeën er uit haalt, en linken dat voornamelijk aan de hormoonhuishouding. Grappig: dit soort onderzoeken waren tot ver in de jaren negentig not done, want het was gewoon niet geaccepteerd dat er uit een onderzoek kwam dat er structurele verschillen zijn tussen bepaalde groepen mensen. Stel je voor dat uit een onderzoek zou komen dat Joden van nature geniepiger zijn dan Ariërs! Dus alle onderzoeken die ook maar een beetje die richting op gingen werden afgekapt of genegeerd en de onderzoekers werden melaatsen in de wetenschappelijke wereld. (alles wat ik nu zeg heb ik uit tijdschriften of boekjes van empowered vrouwen overigens )

Leuke onderzoeken zijn dat! Maar ik krijg wel de indruk dat de media meer met 'conclusies' aan de haal gaan dan nodig...

Vrijwel iedereen die ik het vertel herkent het. Ik had het aan begin van mijn carrière ook, zat echt te wachten tot iemand langs zou komen en zou zeggen "nou nu is het grapje wel voorbij hè, jij kan dit helemaal niet, optyfen". Ik heb het nu nog maar hoogst zelden en alleen als ik echt iets nieuws totaal uit de comfort zone ga doen - en zelfs dan vaak genoeg niet.

Mijn huidige functie is veel moeilijker dan m'n vorige, ik word technisch/functioneel op handen gedragen door vele collega's, ik bemoei me met álle overige projecten (zelfs met printers, oh god ik haat printers) die er lopen en kan daar zo de status van oplepelen maar toch is het gevoel sterker dan ooit

Het hoofd van de grootste niet-technische afdeling van Novell/Micro Focus (Digital Marketing) is trouwens mijn baas in lijnvoering aangezien ik niet betaald word, die heeft net nummer 2 uitgeplopt en heeft ambities en 2 doctoraten en gaat denk ik heel ver komen, nog lang geen 40 ook. Nou moet ik ook eerlijk zeggen dat in Mormonenland álles aan de kant mag voor de kinderen en het hele bedrijf is er historisch op ingericht om hun werknemers zoveel mogelijk vrijheid te geven bij het maken/opvoeden van die kinderen maartoch, het kan dus wel, ik zou het graag vaker zien.

[Elin3]

Koeispammerd schreef:

Zo, tot zo ver mijn rants, ik ga nu echt op mijn werk concentreren

Ik vind je rants boeiend leesvoer!

[Megatron]

deadlock schreef:

Ik had nog nooit gehoord van impostor syndrome maar ik heb daar behoorlijk last van.

Voor mij ook zeer herkenbaar. Eigenlijk nooit last van gehad tot het moment ik werk in de IT kreeg. Ineens was ik niet meer (één van) de top dog(s) -- behoorlijk schakelen en wennen.

[Chick Rock]

Wat interessant allemaal

Koeispammerd schreef:

Zoals vrouwen die zelf beren op de weg zien als ze een promotie voorgesteld krijgen, om maar wat te noemen. Ik herken dat bij zussen en uit relaties. Het bekende voorbeeld, een vacature waarbij 10 functie-eisen zijn. De mannelijke kandidaat kan er daarvan 6 en denkt "ach die andere 4 leer ik wel on the job" en bluft zich een eind door de procedure. De vrouw kan er 7 en denkt "oei, ik kan die 3 zaken niet" en solliciteert niet eens. (Hoog opgeleide) vrouwen hebben ook veel meer last van het Impostor Syndrome, blijkbaar. Schijnt onder andere met de hormoonhuishouding te maken te hebben, mannen nemen van nature meer risico dankzij onze vriend testosteron.

Ik houd op, maar ik kan hier stiekem uren over praten. Ik vind het fascinerend, die verschillen.

JUP, imposter hiero :zwaait:

Ik ben vorig jaar (of het jaar daarvoor?) bij een lezing geweest hierover, van Vrenely Stadelmaier, die een boek schreef over het Imposter Syndroom. De grote hoorcollegezaal in het Universiteitsgebouw zat bommetjevol, vooral met vrouwen. We gingen een spelletje petje-op-petje-af doen, maar dan met staan en zitten. Als je het met een bewering eens was, ging je zitten, niet eens, bleef je staan. De beweringen waren in de trant van 'Als iemand me complimenteert met mijn werk, zeg ik dat het niet zoveel voorstelde.' Na een vraag of 5 zat bijna de hele zaal, behalve een handjevol mannen

Het voorbeeld dat je noemt, over solliciteren en functie-eisen, herken ik ook heel erg bij mezelf. Ik solliciteer niet, omdat ik doodsbang ben uitgenodigd te worden en tijdens een gesprek door de mand te vallen (dat de werkgever denkt, wat doe jij hier überhaupt?), of nog erger, aangenomen te worden en daarna door de mand te vallen

Dekaloog schreef:

Ik wil heel graag ingaan op die lange post van Ertur maar moet andere dingen doen. Dus ik houd 't bij dat testosteron inderdaad zeker verschil maakt En gegarandeerd bijdraagt aan die gendernormen. Maar ik denk wel dat maatschappelijke normen meer invloed hebben dan biologie. Al is dat soms moeilijk van elkaar te scheiden. Spierkracht loopt bijvoorbeeld over in veiligheidsgevoel, en veiligheidsgevoel loopt weer over in duizend andere dingen.

Alles is een combinatie van factoren. /dooddoener

Het is ook wel moeilijk om een goeie balans te vinden tussen verschillen erkennen, en verschillen niet in stand houden.

Ik denk ook dat het een combinatie nature/nurture is. Dat vrouwen en mannen al vroeg wordt aangeleerd (door de maatschappij, of door ouders) hoe ze zich 'horen' te gedragen.

En dat hele verhaal over vrouwen met kinderen die minder kansen krijgen en/of pakken op de werkvloer heeft daar natuurlijk ook mee te maken. Vrouwen horen de zorgende rol thuis op te pakken, van mannen wordt dat veel minder verwacht. Hormonen zullen daar denk ik ook een rol in spelen, maar bijvoorbeeld ook dat mannen bijna geen ouderschapsverlof krijgen/nemen, daardoor minder snel een band krijgen met hun kind én het als minder vanzelfsprekend zien om zorg op zich te nemen (en dan af en toe alleen een 'papadag' hebben).

Trouwens ook tekenend: het viel me op dat elke keer als er iets over het verlengen van vaderschapsverlof in het nieuws is, dat er op de fb-berichten daarover (van media) heel veel gereageerd wordt in de trant van 'Wat een onzin, verlof is om te herstellen van de bevalling, de man heeft toch niks gedaan? Wat moet hij nou thuis doen?', vaak juist door vrouwen.

Megatron schreef:

Voor mij ook zeer herkenbaar. Eigenlijk nooit last van gehad tot het moment ik werk in de IT kreeg. Ineens was ik niet meer (één van) de top dog(s) -- behoorlijk schakelen en wennen.

Ja, maar dat is onwennigheid denk ik misschien? Ik word juist wel gezien als een van de top dogs

[Dekaloog]

Chick Rock schreef:

Trouwens ook tekenend: het viel me op dat elke keer als er iets over het verlengen van vaderschapsverlof in het nieuws is, dat er op de fb-berichten daarover (van media) heel veel gereageerd wordt in de trant van 'Wat een onzin, verlof is om te herstellen van de bevalling, de man heeft toch niks gedaan? Wat moet hij nou thuis doen?', vaak juist door vrouwen.

Ja, vrouwen (en zeker de 'oude garde'-feministen) hebben soms erg weinig begrip voor de mannelijke kant. Volgens mij is dat een eigen vorm van privilege - vrouwen voelen zich vaker emotioneel veilig, bijvoorbeeld om een band op te bouwen met hun kind, en snappen daarom niet hoe mannen daarin maatschappelijk benadeeld worden. Net zoals mannen niet snappen dat vrouwen zich vaker fysiek onveilig voelen, bijvoorbeeld bij seksuele opmerkingen van vreemden op straat.

Maar het wordt wel beter, denk ik. Internet helpt een hoop met gezamenlijke taal vinden en andermans ervaringen zien.

[Megatron]

deadlock schreef:

Ja, maar dat is onwennigheid denk ik misschien? Ik word juist wel gezien als een van de top dogs

Waar ik met name aan moet wennen is niet meteen een pasklaar antwoord/oplossing voorhanden hebben. Alle shit met 'komputahs' waar ik voorheen ervaring mee had bleek, in comparison, dammen te zijn waar het nu ineens op schaken is. Misschien is het ook wel wat beroepsdeformatie (collegae zijn allen hoogopgeleid en mad skills on average) en verlies ik uit het oog hoe veel en snel ik geleerd heb maar in den beginne vond ik het behoorlijk intimiderend. Nu is dat allemaal wel minder maar nog steeds ben ik inhoudelijk een zwakke(re) schakel.

Neemt niet weg dat ik zonder angst of schroom in het diepe durf te springen en over het algemeen goed inschat wanneer het tijd is om toch eens naar X of Y te lopen voor wat input.

[Dekaloog]

deadlock schreef:

Mijn huidige functie is veel moeilijker dan m'n vorige, ik word technisch/functioneel op handen gedragen door vele collega's, ik bemoei me met álle overige projecten (zelfs met printers, oh god ik haat printers) die er lopen en kan daar zo de status van oplepelen maar toch is het gevoel sterker dan ooit

Dat vind ik eigenlijk niet gek.

Hoe meer verantwoordelijkheid, hoe groter je podium, hoe sterker de bijbehorende gevoelens. De oorsprong heeft vast niets te maken met je werk, maar met veiligheidsgevoel op een ander vlak.

Als ik moest gokken, dan, he.

@Megatron: Oh god ja, dat trekt na een jaar wel weg trouwens.

Dekaloog schreef:

Dat vind ik eigenlijk niet gek.

Hoe meer verantwoordelijkheid, hoe groter je podium, hoe sterker de bijbehorende gevoelens. De oorsprong heeft vast niets te maken met je werk, maar met veiligheidsgevoel op een ander vlak.

Als ik moest gokken, dan, he.

Mja, zoiets zou mij ook niet verbazen.

[Chick Rock]

Dekaloog schreef:

Ja, vrouwen (en zeker de 'oude garde'-feministen) hebben soms erg weinig begrip voor de mannelijke kant. Volgens mij is dat een eigen vorm van privilege - vrouwen voelen zich vaker emotioneel veilig, bijvoorbeeld om een band op te bouwen met hun kind, en snappen daarom niet hoe mannen daarin maatschappelijk benadeeld worden. Net zoals mannen niet snappen dat vrouwen zich vaker fysiek onveilig voelen, bijvoorbeeld bij seksuele opmerkingen van vreemden op straat.

Maar het wordt wel beter, denk ik. Internet helpt een hoop met gezamenlijke taal vinden en andermans ervaringen zien.

Inderdaad, internet draagt in ieder geval bij aan het zichtbaar maken van verschillende standpunten, hopelijk ook in het gelijk trekken van bovenstaande (en andere) punten

[Dekaloog]

deadlock schreef:

Mja, zoiets zou mij ook niet verbazen.

Wel heel interessant. Ik leg de laatste tijd onderscheid tussen emotie en 'sense of self'/identiteit. Volgens mij moet je dat allebei ontwikkelen en daarna rationeel handelen op basis van input van die twee.

Volgens mij gaat impostor syndrome over dat je 'sense of self' niet helemaal strookt met wat er gevoelsmatig van jou wordt verwacht, of andersom. Deels heeft iedereen dat, want als je je vakgebied goed begrijpt zul je je eigen vaardigheden niets speciaals vinden, maar anderen vinden het wel iets speciaals en willen je er zelfs geld voor geven. Dat strookt niet met elkaar: bam, impostor. Maar hoe sterker de discrepantie, hoe sterker het gevoel van een oplichter zijn. Heel interessant om na te denken over waar dan de knik in de kabel zit.

[Dekaloog]

Oh, en om het nog verder door te voeren: ik denk dat jongens bij het opgroeien meer veiligheid krijgen qua sense of self. Daar vallen fysieke dingen onder, maar ook handelen naar wat je wil, respect krijgen voor je prestaties, bewegingsvrijheid, betrouwbaarheid. En meisjes krijgen meer emotionele veiligheid: vrijheid om van mening te veranderen, kwetsbaar te zijn, hulp te vragen, emoties te tonen.

Ik geloof dat uiteindelijk veel wrijvingen tussen die twee seksen hierdoor komen. Met één kant van de medaille kom je niet zo ver. Dus zowel mannen als vrouwen voelen zich tekort gedaan.

Ertur en deadlock vind ik dan (in vergelijking met veel mannen) buitengewoon goed ontwikkeld qua emotionele vaardigheden. En ik ben (in vergelijking met veel vrouwen) niet zo emotioneel en wel behoorlijk stabiel in mijn sense of self. Daarmee pak je de 'voordelen' van beide seksen, dus ik vind het niet zo raar dat het met ons alledrie best goed gaat, carrièretechnisch en qua vrienden en wat al niet meer.

Volgens mij is ontwikkeling qua emoties en zelfkennis, plus daar slim naar handelen, precies wat je een succesvol en gelukkig mens maakt.

Tot zo ver mijn persoonlijke theorie over hoe je wereldvrede verkrijgt, carrière maakt, ongelijkheid oplost, een partner aantrekt, en eigenlijk alles bereikt wat je zou willen bereiken.

[Dekaloog]

Ik snap vanuit dit kader ook waarom mannen bijvoorbeeld luchtig kunnen doen over aanranding (het is toch je lichaam maar, waarom moeilijk doen over één aanraking?) en waarom vrouwen zo luchtig kunnen doen over hun partner proberen te veranderen (het is toch je werk maar, waarom zo moeilijk doen over part-time werken om bij de kinderen te zijn?).

Maar goed, ik ging werken! Dit is niet de bedoeling!

Ook al is mijn tekenwerk uiteindelijk wel toegespitst op precies dit soort dingen.

[Megatron]

Wat versta je in dit geval onder 'emotionele vaardigheden'? En waar baseer je op dat je ze buitengewoon goed ontwikkeld vindt?

Zijn overigens twee neutrale vragen zonder impliciete betekenis.

[Dekaloog]

Misschien helpt het als ik hier mijn Patreon-link neerzet, dan kan ik het voor mezelf verantwoorden als, ik weet niet, fondsenwerving ofzo. Giev moneys! Dan doe ik een cool kunstje waarin ik geld omzet in wereldverbetering.

Maar niet quoten hoor, ik haal de link zo weer weg. Ben nog aan het sleutelen aan die pagina.

[Dekaloog]

Megatron schreef:

Wat versta je in dit geval onder 'emotionele vaardigheden'? En waar baseer je op dat je ze buitengewoon goed ontwikkeld vindt?

Zijn overigens twee neutrale vragen zonder impliciete betekenis.

In geval van Ertur en deadlock?

Nouja, misschien is 'buitengewoon' wat te sterk uitgedrukt. Ik weet niet wat 'normaal' is en heb daar eigenlijk ook geen mening over, want 't zal wel per persoon verschillen wat ze fijn vinden.

Maar ik zie ze beiden regelmatig emotioneel adequaat reageren. Ze lijken me goed in het onderhouden van hechte vriendschapsbanden, kunnen gewoon praten over gevoel, vinden het niet erg om eigen zwaktes te onderzoeken, en als ze daar zin in hebben kunnen ze volgens mij goed begrip en steun bieden aan anderen.

[Megatron]

Wellicht ben ik te cynisch en wantrouwend, maar ikzelf heb toch meer inzicht nodig in de personen vooralleer ik zo'n veronderstelling zou hanteren. Niet dat dit een motie van wantrouwen is naar één van de twee, overigens.

[Dekaloog]

Tsja, het blijft altijd giswerk. Soms ken je iemand zelfs na 20 jaar huwelijk niet.

Maar ik kan me voorstellen dat ik stellig klonk. Er had ook 'zij lijken me' kunnen staan in plaats van 'vind ik'.

Ertur en ik zijn wysiwyg

Ik zit te twijfelen of ik wel moet reageren, want ten eerste lijkt het alsof ik mezelf ga verdedigen en dat vind ik niet nodig, en ten tweede wil ik vooral ook de discussie niet verstoren en ben benieuwd waar dit heengaat Maar Deadlock heeft gereageerd dus ik ook!

Wat ik me kan voorstellen, is dat Megatron mij vooral bekijkt vanuit de bril van de Ertur die een jaar of 6 (of meer ) geleden vaak genoeg kansloos postte op onzin en helemaal niet ontwikkeld qua emotionele vaardigheden overkwam. Heeft hij daarin ongelijk? Nee, helemaal niet, voor zover ik het zelf kan inschatten ik vond het heerlijk om een beetje te trollen en kinderachtig te doen. Ik zeek mensen af in de hoop op reactie. Ik zat pakweg 7, 8 jaar geleden helemaal niet lekker in mijn vel en het forum was een leuke uitlaatklep. Overigens: net zoals op stap gaan en comazuipen dat was. En net zoals sporten dat was.

En nu nog: als mijn favoriete voetbalteam verliest ben ik een paar uur lang boos en krijg ruzie met random personen. Daarna kan ik dat pas relativeren. Voor de rest is het allemaal wel goedgekomen met mij hoor, ik zit al jaren prima in mijn vel

Maar dank voor het compliment, Dekaloog!

[Dekaloog]

Kijk aan, herkennen dat je een tijdlang helemaal niet lekker in je vel zat, reflectie op eigen copingmechanismen, bekijken wat de emotionele impact is op anderen, openlijk praten over gevoel Dat vind ik dus hartstikke goed emotioneel ontwikkeld!

En dat bedoel ik dan op een 'kan ik wellicht iets van leren'-manier.

En ik wilde nog graag twee dingen toevoegen:

deadlock schreef:

Ertur en ik zijn wysiwyg

dit is sowieso waar

én ik ben opgegroeid in een gezin met zeventien oudere zussen (dichterlijke overdrijving) en een dominante moeder, ik grap altijd dat ik daardoor vrouwelijke trekjes heb, maar er zal ongetwijfeld een kern van waarheid inzitten. Mijn vader was weliswaar consultant maar heeft psychologie gestudeerd en ik besef me de laatste jaren pas hoeveel hij mij gecoacht heeft en gestimuleerd om beter te worden op allerlei vlakken en dat falen niet erg is, maar een kans om beter te worden. Dan is het gemakkelijk om voor emotioneel vaardig versleten te worden hè. Mijn jeugd zou een hel geweest zijn als ik daar niet mee om kon gaan.

(diezelfde vader zit bij wedstrijden van MVV naast me op de tribune de scheidsrechter uit te maken voor dingen die je een instant permban opleveren op dit forum)

Ander nieuws: ik had bijna thee op mijn beeldscherm plakken vanwege de nieuwe speld.

Producent Bertolli is opvallend stil over de introductie van intro-vierge olie. Op de verpakking van de nieuwe olijfolie valt te lezen dat het product voor ‘de echte binnenvetter’ is.

Ze maken soms ook advertenties voor bedrijven, en daar komt dit pareltje vandaan:

Deze dappere jongen kwam uit de meterkast

‘Onze John is geaard’

Ik vind dit een heel fijn gesprek. Of hoe je het dan ook mag noemen.

[Megatron]

Koeispammerd schreef:

Wat ik me kan voorstellen, is dat Megatron mij vooral bekijkt vanuit de bril van de Ertur die een jaar of 6 (of meer ) geleden vaak genoeg kansloos postte op onzin en helemaal niet ontwikkeld qua emotionele vaardigheden overkwam.

Nee hoor. Mensen veranderen en ik was vroeger ook een etter -- en nog steeds met vlagen. Ik vind je posts vaak onderhoudend en redelijk. Er zit zorg in wat je typt, aandacht. Dat maakt dat ik ze graag lees, of ik het er mee eens ben of niet.

Echter, het zegt niet zoveel als in dat ik veronderstellingen durf te doen over jouw geestelijk welzijn of empathisch vermogen (of wat dan ook, achter de schermen). Dat doe ik bij niemand. Giswerk vind ik niet interessant, bovendien, 'internets'. Iedereen kan zich voordoen zoals hij of zij wil. Het is geen enkel referentiekader.

Koeispammerd schreef:

En ik wilde nog graag twee dingen toevoegen:


dit is sowieso waar

én ik ben opgegroeid in een gezin met zeventien oudere zussen (dichterlijke overdrijving) en een dominante moeder, ik grap altijd dat ik daardoor vrouwelijke trekjes heb, maar er zal ongetwijfeld een kern van waarheid inzitten. Mijn vader was weliswaar consultant maar heeft psychologie gestudeerd en ik besef me de laatste jaren pas hoeveel hij mij gecoacht heeft en gestimuleerd om beter te worden op allerlei vlakken en dat falen niet erg is, maar een kans om beter te worden. Dan is het gemakkelijk om voor emotioneel vaardig versleten te worden hè. Mijn jeugd zou een hel geweest zijn als ik daar niet mee om kon gaan.

(diezelfde vader zit bij wedstrijden van MVV naast me op de tribune de scheidsrechter uit te maken voor dingen die je een instant permban opleveren op dit forum)

Grappig dat mijn vader juist zei dat hij zoveel van mij heeft geleerd als het gaat om rustig blijven, niet in paniek raken in/op vreemde situaties/plekken, zijn emoties tonen en dies meer. Ik heb ooit eens besloten om nooit zoals mijn ouders te worden en dat was denk ik het moment waarop het veranderen begon.

[Megatron]

Aan mijn ouders heb ik wat dat betreft nooit veel gehad, come to think of it. Oh well.

[Elin3]

Ik heb best wat niet zo fraaie eigenschappen van mijn ouders overgenomen, maar probeer me daar ook heel bewust van te zijn en niet dezelfde fouten te maken.

[Carn]

Ik neig naar wat Megatronnetje zegt (deadlock en koei zijn natuurlijk schappelijke figuren), maar het forum is voor mij toch vaak een speeltje, al helemaal als dat mij uitkomt. Dus ik kan me persoonlijk niet echt opwinden over dingen die gepost worden. Verder herken ik weinig van mijn ouders; alhoewel ik heel koppig en principieel kan zijn (mn pa) en als iets me niet zint door omstandigheden dan is de ander al snel een hondenlul (mn ma). Ohja, en "als je kan lopen kan je ook werken" mentaliteit ;P Qua werk ben ik erg bewust van mijn beperkingen en kwaliteiten en probeer daar zo goed mogelijk mee om te gaan, ook omdat ik weet dat mijn huidige werk alles behalve mijn 'passie' is.

[Chick Rock]

Dekaloog schreef:

Misschien helpt het als ik hier mijn Patreon-link neerzet, dan kan ik het voor mezelf verantwoorden als, ik weet niet, fondsenwerving ofzo. *knipperdeknip* Dan doe ik een cool kunstje waarin ik geld omzet in wereldverbetering.

Maar niet quoten hoor, ik haal de link zo weer weg. Ben nog aan het sleutelen aan die pagina.

Ik word heel blij van je pagina! Kan ik ergens ook meer van je werk zien?

[Chick Rock]

Dekaloog schreef:

Wel heel interessant. Ik leg de laatste tijd onderscheid tussen emotie en 'sense of self'/identiteit. Volgens mij moet je dat allebei ontwikkelen en daarna rationeel handelen op basis van input van die twee.

Volgens mij gaat impostor syndrome over dat je 'sense of self' niet helemaal strookt met wat er gevoelsmatig van jou wordt verwacht, of andersom. Deels heeft iedereen dat, want als je je vakgebied goed begrijpt zul je je eigen vaardigheden niets speciaals vinden, maar anderen vinden het wel iets speciaals en willen je er zelfs geld voor geven. Dat strookt niet met elkaar: bam, impostor. Maar hoe sterker de discrepantie, hoe sterker het gevoel van een oplichter zijn. Heel interessant om na te denken over waar dan de knik in de kabel zit.

Dekaloog schreef:

Oh, en om het nog verder door te voeren: ik denk dat jongens bij het opgroeien meer veiligheid krijgen qua sense of self. Daar vallen fysieke dingen onder, maar ook handelen naar wat je wil, respect krijgen voor je prestaties, bewegingsvrijheid, betrouwbaarheid. En meisjes krijgen meer emotionele veiligheid: vrijheid om van mening te veranderen, kwetsbaar te zijn, hulp te vragen, emoties te tonen.

Ja en ja, mee eens. Toch kan ik deze twee redenen niet zo makkelijk als oorzaak van mijn impostergevoelens (wat natuurlijk sowieso wel erg lastig te bepalen is) aanwijzen. Zeker dat laatste niet. Maar misschien heeft dat ook meer te maken met de maatschappij als geheel, dan alleen met hoe je bent opgevoed.

[Miekje*]

Imposter syndroom ja? Dat daar een naam voor is. Het is denk ik ook wel op mij van toepassing, hoewel je het ook 'leren falen' zou kunnen noemen

Anyhow, ik lees hier graag mee en leer veel bij!

[Holland Oates]

Impostor-syndroom is niet hetzelfde als leren falen. Het is het constante gevoel dat je niet hoort te zijn waar je bent, dat 'ze' erachter komen dat je helemaal niet zo goed bent in dingen, dat je maar doet alsof.

[Miekje*]

Ohja! In dat geval is het nu niet van toepassing.

Ik lijk wel heel veel op mijn ouders, zowel mijn moeder als mijn vader. Dat is prima want ze zijn tof.

Overigens heb ik geen last van het imposter-syndroom. In mijn huidige werk ook nooit gehad, tenminste - dat ik me kan herinneren. Ik ben er van overtuigd dat mijn werk is waar ik voor gemaakt ben.

[Chick Rock]

Miekje* schreef:

Imposter syndroom ja? Dat daar een naam voor is.

Bij mij gaat het zo van, 'CR! Je bent kunsthistoricus, hoezo denk jij iets nuttigs te kunnen zeggen over kunsteducatie?! Daar is een hele opleiding voor, DIE JIJ NIET HEB GEVOLGD! En gesproken over die titel kunsthistoricus, hoe werden Marcel Duchamp en Bob Ross beïnvloed door het suprematisme? DAT WEET JE NIET? Jij bent de titel Master onwaardig, geef 'm maar terug '

[ecnelis]

Ik ben een vleesgeworden imposter syndroom

[Holland Oates]

ecnelis schreef:

Ik ben een vleesgeworden imposter syndroom

Heel niet, jij bent een jaloersmakend-goede kunstenaar. Dat is gewoon waarheid.

[Chick Rock]

ecnelis schreef:

Ik ben een vleesgeworden imposter syndroom

:boks: