gekozen minister-president

[Blitzkrieg Bop]

Ik vind het idee van een gokezen minister president een heel slecht idee en wel om het volgende:

Het rechtstreeks kiezen van een minister president leid tot allerlei persoonlijke campagnes van verschillende mensen waarin niet meer de ideeen centraal staan maar waarin de uitstraling en het kapsel gaat tellen.
Bovendien is het zo dat degene die het meeste geld in zijn campagne steekt een grotere kans op het baantje heeft. Dit zorgt ervoor dat er mensen op charisme en uiterlijk gekozen gaan worden waarbij de bestuurlijke kwaliteiten uit het oog worden verloren. De leden van de politieke partijen hebben meer kijk op wie het beste de ideeen van een partij in de praktijk kan brengen. We stemmen toch op ideeen en niet op poppetjes met veel geld?
Het systeem hoe het nu werkt zorgt ervoor dat de partij met de meeste stemmen de mp mag leveren, dit doet dus niets onder aan democratische waarden. Het volk is te dom om zijn eigen leider rechtstreeks te kiezen, er zijn mensen die hierin gespecialiseerd zijn en laat die hun eigen werkl maar doen.
Leve de indirecte democratie!!!

Ja je hebt op zich heel erg gelijk, alleen het is eigenlijk gewoon betogen voor iets wat er al is. Hetzelfde als nu gaan stellen, De Tweede Kamer werkt goed, hoe het nu gaat is fantastisch. Maar ja je hebt wel erg gelijk dat een gekozen minister-president geen goed plan is.

[Blitzkrieg Bop]

dit eigenlijk naar aanleiding van het wetsvoorstel van D66 anderhalve maand geleden. (beetje laat misschien, maar tis gewoon een interessant onderwerp) Er zijn op dit forum ook mensen die ervoor zijn, dat weet ik wel zeker, er zijn best goede argumenten voor namelijk.

[Atje85]

Ben tegen.
Ben wel voor een gekozen burgemeester die door de gemeenteraad gekozen wordt.

[Unexplained]

Met de laatste verkiezingen hadden we in principe ook al een gekozen minister-president: Balkenende of Cohen.

In onze huidige democratie is de scheiding tussen regering en perlement niet meer duidelijk. Door de minister-president direct te kiezen is dit een stuk duidelijker zichtbaar. Het is toch idioot dat volksvertegenwoordigers (die de regering moeten controleren) zelf gaan deelnemen in een regering? Mijnheer Bos heeft het begrepen, en de LPF ook (op dat vlak). Als partij wordt het beleid opgesteld, uitgevoerd door derden die deelnemen in de regering, en gecontroleerd. Het parlement krijgt de oorspronkelijke functie weer terug: niet een kabinet in het zadel houden, maar de meningen van kiezers vertegenwoordigen en het regeringsbeleid controleren hierop. Geen rare verstrengelingen tussen de regering en een partij in de coalitie.
Bovendien kan een gekozen minister-president als regeringsleider naar buiten treden: zowel intern als extern. Vooral in Europees verband is dit zeer relevant, daar staatshoofden en regeringsleiders een steeds grotere rol spelen.
Daarnaast zal een direct gekozen minister-president een andere ontwikkeling met zich meebrengen in democratische zin. We gaan een stap dichterbij een republiek staan. Die ontwikkeling is in mijn optiek wenselijk, maar we zijn er nog niet klaar voor om een daadwerkelijke republiek te worden - dit kan een mooi opstapje vormen.

Ik ben een voorstander. Terug met het dualisme tussen parlement en regering!

[Blitzkrieg Bop]

Met een te strakke scheiding tussen parlement en regering krijgen we een zwalkend, niet-rechtlijnig beleid. Een verzonnen voorbeeldje: Bij de parlementsverkiezingen haalt de pvda samen met sp en d66 een ruime meerderheid in het kabinet. De rechtse partijen kunnen op geen enkele manier aan meer dan 76 zetels komen. Een paar weken later zijn er presidentsverkiezingen. De kandidaat van de vvd wint omdat hij altijd zo'n fijne bril opheeft en zijn haar altijd zo lekker vlot zit. (kan me niet voorstellen van een vvd-er maar goed ) De vvd-er gaat zijn kabinet samenstellen en wil een rechts beleid gaan voeren. Maar in de kamer barst het van die vervelende socialisten die het rechtse beleid niet steunen!! Zo ontstaat er een zwalkend beleid waardoor we ook internationaal gezien niet op een rechte koers kunnen varen. Het is de functie van een parlement om te controleren en af en toe te corrigeren (daarvoor is een oppositie belangrijk) maar niet om het de regering onmogelijk te maken om zijn beleid te kunnen voeren.
In Frankrijk is dit ook wel een beetje het geval, de regering komt constant in botsing met het parlement waardoor de vorige regering met name een nogal wisselend karakter had.
Het parlement vertolkt nu toch ook de mening van de kiezer? Als de meerderheid van de bevolking zijn voorkeur voor een centrum-links beleid uitspreekt, moet je dat respecteren.

Met de laatste verkiezingen hadden we in principe ook al een gekozen minister-president: Balkenende of Cohen.

Natuurlijk ontstaat er in een verkiezingsstrijd vaak een nek aan nek race. Maar de uitkomst van een verkiezing is toch zat om te bepalen wie de mp wordt?

zouten met die zooi. het volk is dom. dat is allang bewezen. democratisering van bepaalde onderdelen van het staatsrecht leidt juist tot een dictatuur van de meerderheid met als gevolg dat één of andere mongool veel invloed kan krijgen. zie pim.

[Isa]

nare man schreef:
zouten met die zooi. het volk is dom. dat is allang bewezen.

En die mensen in de Tweede Kamer zijn oh zo slim en rationeel.

democratisering van bepaalde onderdelen van het staatsrecht leidt juist tot een dictatuur van de meerderheid met als gevolg dat één of andere mongool veel invloed kan krijgen. zie pim.

ja, eens, en bovendien ben ik het eens met de topicstarter dat mensen te vaak kijken naar charisma. wouter bos)

Kenny McCormick schreef:
En die mensen in de Tweede Kamer zijn oh zo slim en rationeel.

Nee, daarom moet de selectieprocedure voor Kamerleden ook strenger. Dat bij de huidige periode mensen als Gerard van As of Wien van den Brink in de Kamer kon komen vind ik werkelijk een schade voor het Nederlandse staatsrecht. De ene is gewoon een aso van de straat en de andere een omhooggevallen boer.

ja, eens, en bovendien ben ik het eens met de topicstarter dat mensen te vaak kijken naar charisma. wouter bos)

Ja, Wouter Bos is net zo goed iemand die populistisch inspeelt op gevoelens die nú onder het volk leven. Maar blijkbaar is de tijd daar rijp voor (helaas). Het zou niet slim zijn daar geen gebruik van te maken, het doel van een lijsttrekker is het winnen van zetels, dus op de man spelen is geoorloofd. Wat natuurlijk niet wegneemt dat ik het heel jammer vind dat het zo gaat tegenwoordig. De politiek is gewoon bezet door buitenpolitieke krachten.

[NN]

Het huidige systeem voldoet. Als we een systeem van een gekozen premierschap krijgen, komen hier ook Amerikaanse toestanden waar het om het uiterlijk en de propagandamachine van de kandidaat gaat in plaats van om zijn politieke kunnen.

Ik ben het niet eens met de mensen die zeggen dat Wouter Bos populistische politiek bedrijft. Hij ziet er beter uit dan Melkert en komt minder zelfingenomen over, maar daarom is het toch nog geen populist? Wouter komt met ideeën die redelijk zijn en uitvoerbaar en belooft geen gouden bergen. Geen discriminerende proefballonnetjes als de LPF of financiëel onhaalbare ideologieën als de SP.

[Joostje]

krijg je gezeik met cohabitation

[waaromniet?]

NN schreef:
Ik ben het niet eens met de mensen die zeggen dat Wouter Bos populistische politiek bedrijft. Hij ziet er beter uit dan Melkert en komt minder zelfingenomen over, maar daarom is het toch nog geen populist? Wouter komt met ideeën die redelijk zijn en uitvoerbaar en belooft geen gouden bergen. Geen discriminerende proefballonnetjes als de LPF of financiëel onhaalbare ideologieën als de SP.

Dat hij inhoudelijk redelijk is neemt niet weg dat hij dat populistisch kan brengen.

[waaromniet?]

Unexplained schreef:
Met de laatste verkiezingen hadden we in principe ook al een gekozen minister-president: Balkenende of Cohen.

In onze huidige democratie is de scheiding tussen regering en perlement niet meer duidelijk. Door de minister-president direct te kiezen is dit een stuk duidelijker zichtbaar. Het is toch idioot dat volksvertegenwoordigers (die de regering moeten controleren) zelf gaan deelnemen in een regering? Mijnheer Bos heeft het begrepen, en de LPF ook (op dat vlak). Als partij wordt het beleid opgesteld, uitgevoerd door derden die deelnemen in de regering, en gecontroleerd. Het parlement krijgt de oorspronkelijke functie weer terug: niet een kabinet in het zadel houden, maar de meningen van kiezers vertegenwoordigen en het regeringsbeleid controleren hierop. Geen rare verstrengelingen tussen de regering en een partij in de coalitie.
Bovendien kan een gekozen minister-president als regeringsleider naar buiten treden: zowel intern als extern. Vooral in Europees verband is dit zeer relevant, daar staatshoofden en regeringsleiders een steeds grotere rol spelen.
Daarnaast zal een direct gekozen minister-president een andere ontwikkeling met zich meebrengen in democratische zin. We gaan een stap dichterbij een republiek staan. Die ontwikkeling is in mijn optiek wenselijk, maar we zijn er nog niet klaar voor om een daadwerkelijke republiek te worden - dit kan een mooi opstapje vormen.

Ik ben een voorstander. Terug met het dualisme tussen parlement en regering!

Met dat dualisme ben ik het helemaal eens, daarom denk ik ook juist niet dat de regering/mp gekozen moet worden. Dit zal, als ze ongeveer gelijktijdig gekozen worden, namelijk een ongeveer gelijke samenstelling opleveren. Ik denk dat het juist nodig is om hier een ondemocratisch element te hebben, zodat de democratisch gekozen 2e kamer dit strak kan controleren.

[NN]

waaromniet? schreef:
Dat hij inhoudelijk redelijk is neemt niet weg dat hij dat populistisch kan brengen.

Ik denk bij populisme aan simpele verhaaltjes ophangen zonder het te onderbouwen of concreet uit te leggen hoe je je doel denkt te kunnen bereiken. Dat ervaar ik niet bij hem.

[waaromniet?]

NN schreef:
Ik denk bij populisme aan simpele verhaaltjes ophangen zonder het te onderbouwen of concreet uit te leggen hoe je je doel denkt te kunnen bereiken. Dat ervaar ik niet bij hem.

Dat is mijns inziens niet het enige wat je onder de noemer populisme kan brengen. Je kan je ook populistisch opstellen, wat Wouter Bos mijns inziens wel ook doet. Hoewel dat, zoals nare man al zei, vrij logisch is. Daarmee trek je stemmen, en dat is waar een lijsttrekker op word afgerekend.

[NN]

waaromniet? schreef:
Dat is mijns inziens niet het enige wat je onder de noemer populisme kan brengen. Je kan je ook populistisch opstellen, wat Wouter Bos mijns inziens wel ook doet. Hoewel dat, zoals nare man al zei, vrij logisch is. Daarmee trek je stemmen, en dat is waar een lijsttrekker op word afgerekend.

Leg svp. uit wat jij er dan precies onder verstaat.

[waaromniet?]

NN schreef:
Leg svp. uit wat jij er dan precies onder verstaat.

Hmm moeilijk moeilijk. Het is denk ik voor een deel de opstelling, het uiterlijk (charisma). De manier waarop hij dingen benadrukt. De manier waarop hij duidelijk verrechtst is op bepaalde punten (vreemdelingen en criminaliteit bijvoorbeeld, is de PvdA een duidelijk rechtser standpunt gaan innemen), waarop hij dingen af en toe probeerd te zeggen in "mavo taal". Ik keur het niet af in een verkiezingscampagne, het is een logisch gevolg van onze democratie. Maar ik denk wel dat je hier bij Bos meer van kan spreken dan bijvoorbeeld bij Melkert of Halsema.

[NN]

waaromniet? schreef:
Hmm moeilijk moeilijk. Het is denk ik voor een deel de opstelling, het uiterlijk (charisma). De manier waarop hij dingen benadrukt. De manier waarop hij duidelijk verrechtst is op bepaalde punten (vreemdelingen en criminaliteit bijvoorbeeld, is de PvdA een duidelijk rechtser standpunt gaan innemen), waarop hij dingen af en toe probeerd te zeggen in "mavo taal". Ik keur het niet af in een verkiezingscampagne, het is een logisch gevolg van onze democratie. Maar ik denk wel dat je hier bij Bos meer van kan spreken dan bijvoorbeeld bij Melkert of Halsema.

Ik vind het geen populisme als een politicus gewoon duidelijk zijn standpunten brengt en er rekening mee houdt dat de meeste Nederlanders geen parlementair jargon kennen en begrijpen.

Verder is de PvdA niet echt verrechtst, maar zijn er in januari andere punten van het verkiezingsprogramma aan bod gekomen dan in mei vorig jaar omdat het volk hier om vroeg.

[waaromniet?]

NN schreef:
Ik vind het geen populisme als een politicus gewoon duidelijk zijn standpunten brengt en er rekening mee houdt dat de meeste Nederlanders geen parlementair jargon kennen en begrijpen.

Verder is de PvdA niet echt verrechtst, maar zijn er in januari andere punten van het verkiezingsprogramma aan bod gekomen dan in mei vorig jaar omdat het volk hier om vroeg.

Hmm nou, dat vind ik wel gedeeltelijk populisme, je past je daarmee aan om meer stemmen te trekken. Maar goed, dit word veeeeeer off topic.

[NN]

waaromniet? schreef:
Maar goed, dit word veeeeeer off topic.

Je hebt gelijk, excuus aan alle medediscussianten.

[thugz-angel]

ok ik ben hier ook tegen.

dit is alleen maar vervelend, en krijg je zo bush-land

xdelal

[Tampert]

in dit land hebben we een partijstelsel. Dat betekent dat mensen op een partij dienen te stemmen en niet op een mens. Omdat een partij een duidelijk afgebakende mening heeft is het goed om juist he stemmen op partijen te promoten en het stemmen op mensen minder aantrekkelijk te maken. Het diret verkiezen van de minister-presidetnt is dus een stap de verkeerde kant uit. Ik zou eerder de kieslijsten willen afschaffen.

[Seb4]

Tamp: Het is echter zo dat ons huidig kiessysteem is gebaseerd op een ideaal dat in de praktijk helemaal niet meer bestaat, namelijk dat iemand louter op basis standpunten een lijst selecteert.
Dit is een feit. De praktijk is zo dat we stemmen op welke personen wat en hoe zeggen. Dat valt niet meer om te draaien. Dus, moeten we aan die praktijk ook een logisch systeem binden. En dat is de verkiezing van personen.

[naam onbekend]

NN schreef:
Geen discriminerende proefballonnetjes als de LPF of financiëel onhaalbare ideologieën als de SP.

Zucht.....weer iemand die het partijprogramma niet of niet goed gelezen heeft. De ideeën van de SP zijn wel degelijk te financieren hoor! Maar lees dan eerst het partijprogramma eens.

[Blitzkrieg Bop]

Seb4 schreef:
Tamp: Het is echter zo dat ons huidig kiessysteem is gebaseerd op een ideaal dat in de praktijk helemaal niet meer bestaat, namelijk dat iemand louter op basis standpunten een lijst selecteert.
Dit is een feit. De praktijk is zo dat we stemmen op welke personen wat en hoe zeggen. Dat valt niet meer om te draaien. Dus, moeten we aan die praktijk ook een logisch systeem binden. En dat is de verkiezing van personen.

Het is toch onzinnig dat we naast parlementsverkiezingen ook nog eens een mp moeten kiezen. Een regering zonder meerderheid in de kamer is niet slagvaardig, en negeert in feite de verkiezingsuitslag.
De grootste partij mag de mp leveren, zij kunnen zelf het beste inzien wie dit het beste kan zijn. Het volk is gewoon te dom voor dit soort mooie democratische gebaren. Het gaat om
BESTUURLIJKE KWALITEITEN en niet om charisma!!!

ps. ik weet niet waar jij je stem gedrag op baseert, maar als je stemt op "welke personen wat en hoe zeggen" vind ik dat niet erg doordacht.

[Blitzkrieg Bop]

naam onbekend schreef:
Zucht.....weer iemand die het partijprogramma niet of niet goed gelezen heeft. De ideeën van de SP zijn wel degelijk te financieren hoor! Maar lees dan eerst het partijprogramma eens.

Het is misschien in theorie allemaal wel haalbaar maar in de praktijk vaak niet. Bijvoorbeeld dat idee van immigranten in het land van herkomst Nederlands laten leren... Volgens mij wilden ze ook een loonverhoudign van 1 op 3 invoeren, kan in praktijk ook niet!

[Seb4]

Duyvel:
-Hoe kom je erbij dat een gekozen staatshoofd niet slagvaardig zou zijn? Kijk naar de landen om je heen. Kijk naar de VS, kijk naar Frankrijk, kijk naar Rusland.

-Dat mag je vinden, hoewel ik niet inzie wat er slecht aan is, maar dat is WEL de praktijk. DAAR stemmen mensen op, verbind dan ook de logische consequenties aan de stem. " Welke personen wat en hoe zeggen" dekt toch de hele lading? Inhoud, presentatie, uiterlijk etc. Daar gaan mensen op af. Waar denk je dat al die debatten goed voor zijn? Juist zodat mensen op basis van de net genoemde factoren een beluit kunnen nemen.

[NN]

naam onbekend schreef:
Zucht.....weer iemand die het partijprogramma niet of niet goed gelezen heeft. De ideeën van de SP zijn wel degelijk te financieren hoor! Maar lees dan eerst het partijprogramma eens.

Verscheidene organen vroegen zich dingen af over de financiële haalbaarheid van het SP-programma.

Ook is in Nederland een gebruik dat de regering steun in de Tweede kamer moet hebben van meer dan de helft. Dit leidt tot coalities en de SP zal gezien haar plannen nooit tot compromissen kunnen komen met CDA of VVD. Het is heel vervelend, maar ons landje is zo conservatief dat je één van die partijen nodig hebt. Maar goed, hier ging de hele discussie niet over......

[Blitzkrieg Bop]

Seb4 schreef:
Duyvel:
-Hoe kom je erbij dat een gekozen staatshoofd niet slagvaardig zou zijn? Kijk naar de landen om je heen. Kijk naar de VS, kijk naar Frankrijk, kijk naar Rusland.

-Dat mag je vinden, hoewel ik niet inzie wat er slecht aan is, maar dat is WEL de praktijk. DAAR stemmen mensen op, verbind dan ook de logische consequenties aan de stem. " Welke personen wat en hoe zeggen" dekt toch de hele lading? Inhoud, presentatie, uiterlijk etc. Daar gaan mensen op af. Waar denk je dat al die debatten goed voor zijn? Juist zodat mensen op basis van de net genoemde factoren een beluit kunnen nemen.

sorry maar ik ga je niet nog een keer uitleggen waarom ik dat vind, scroll maar even naar boven. Het ligt niet aan het gekozen staatshoofd an sich, maar aan de combinatie met ons huidige kiesstelsel.

Je moet letten op politieke standpunten, verenigd in een politieke partij. Als iedereen zo maar een gooi naar het presidentsschap kan doen legt dit de weg open voor populisme en dat moeten we voorkomen, het volk is te dom voor dit soort mooi verzonnen democratische rechten.

[Seb4]

-Inderdaad, daarom moet ons kiesstelsel gewijzigd worden.

-Nog maals, je verkondigt enkel een of andere ideaal van jezelf ("je moet"), dat niets te doen heeft met de huidige praktijk in dit land. Dat gebaseerd is op vreemde aannames (het volk is te dom), die logisch beredeneerd, ook botsen met je eigen theorie.

-Wanneer reageer je nou eens op mijn stelling dat DE PRAKTIJK VAN HET KIEZEN VAN PERSONEN AL BESTAAT OMDAT DE MEESTE MENSEN HUN STEM OP DE LIJSSTREKKER VAN EEN PARTIJ BASEREN.

[Blitzkrieg Bop]

Het gaat om landsbelang, dat is niet een spelletje waarin degene die het mooist voor de dag komt wint. Als je zou toegeven aan de drang van het volk om op charisma af te gaan, wat ik van grote domheid vind getuigen, maar het volk doet het nou eenmaal en dus is het volk dom, wordt degene die het land gaat besturen op charisma en presentatie gekozen en niet meer op bestuurlijke kwaliteiten.

-Wanneer reageer je nou eens op mijn stelling dat DE PRAKTIJK VAN HET KIEZEN VAN PERSONEN AL BESTAAT OMDAT DE MEESTE MENSEN HUN STEM OP DE LIJSSTREKKER VAN EEN PARTIJ BASEREN.

hier reageer ik de hele tijd al op, let eens op wat er gezegt wordt.
Nogmaals: je hebt gelijk dat dit bij het gros van het (domme) volk gebeurd, maar het is geen goede ontwikkeling, dus je moet het niet stimuleren door wettelijk de mogelijkheid aan iedereen te geven om mp te worden!

[Blitzkrieg Bop]

Extra toevoeging: Denk je nou echt dat het volk kan bepalen wie er over de kwaliteiten beschikt om een land te besturen na hem een paar keer op tv te hebben gezien??
We hebben hier specialisten voor: mensen die al jaren in de politiek meedraaien en weten over wat voor kwaliteiten een mp moet beschikken.

[Seb4]

Heh, dan zitten we vast denk ik, want de aanname dat het volk te dom is voor een dergelijk systeem, is cruciaal, en daar botsen we.

Gelukkig heb ik het buitenland aan mijn kant.....

En oh, iedereen? Dat is alleen in theorie een "probleem". Wederom vraag ik je om naar Frankrijk te kijken.

[blaatje0000]

Er moet gewoon een MP-Idols voor mogelijke minister-presidenten komen. Dan moeten ze elke week een andere belangrijke taak uitvoeren [die ze als potentiele mp ook moeten doen] en dan kan men 1 maal stemmen, uiteraard gratis.
En de winnaar wordt onze nieuwe MP!

[Seb4]

-Het volk kiest in NL al indirect een MP. Bos was hierop een grote grote uitzondering. Dus wat is je punt? wil je de dmeocratie afschaffen? Waarom zou dat domme volk immers wel in staat zijn om het landsbelang goed in te zien?

[Blitzkrieg Bop]

-Het volk kiest in NL al indirect een MP. Bos was hierop een grote grote uitzondering. Dus wat is je punt? wil je de dmeocratie afschaffen? Waarom zou dat domme volk immers wel in staat zijn om het landsbelang goed in te zien?

Elke Nederlander mag zijn stem geven aan standpunten van politieke partijen, volgens welke hij graag zou zien dat het land bestuurd zou worden. Dat houd de mensen enigszins aan het denken over politiek. Of mensen in staat zijn om een goede beslissing te nemen laat ik in het midden.
Maar om een verstandige stem op een poppetje uit te brengen moet je hem persoonlijk kennen, liefst langer dan 10 jaar.

[Blitzkrieg Bop]

Seb4 schreef:
Heh, dan zitten we vast denk ik, want de aanname dat het volk te dom is voor een dergelijk systeem, is cruciaal, en daar botsen we.

Gelukkig heb ik het buitenland aan mijn kant.....

En oh, iedereen? Dat is alleen in theorie een "probleem". Wederom vraag ik je om naar Frankrijk te kijken.

- denk ik ook, het volk is gewoon dom en wil graag geregeerd worden. Ik begrijp werkelijk niet dat jij als intelligente student politicologie kan denken dat het volk niet dom is, en op iemands tv presentatie een doordachte keuze kan baseren.

- gelukkig heb ik alle nederlandse politieke partijen (behalve d66) achter me

- Ik vind het Franse systeem niet per definitie beter dan het Nederlandse, waarom jij wel??

[Blitzkrieg Bop]

Pingu schreef:
Er moet gewoon een MP-Idols voor mogelijke minister-presidenten komen. Dan moeten ze elke week een andere belangrijke taak uitvoeren [die ze als potentiele mp ook moeten doen] en dan kan men 1 maal stemmen, uiteraard gratis.
En de winnaar wordt onze nieuwe MP!

dat zou het volk zeker leuk vinden

[Seb4]

"Of mensen in staat zijn om een goede beslissing te nemen laat ik in het midden."

hmm..waarom laat je dat als het over standpunten gaat wel in het midden, maar bij personen niet?

-Waarom zou ik moeten denken dat "het volk" dom is? Het volk bestaat trouwens niet. We hebben het hier over individuen die allemaal in verkiezingstijd een afweging maken. Waarom zou die afweging van iedereen behalve jezelf slecht zijn?

-Franse systeem heeft gekzoen staatshoofd. Dat vind ik een belangrijk principe...

[Blitzkrieg Bop]

hmm..waarom laat je dat als het over standpunten gaat wel in het midden, maar bij personen niet?

Om te weten of iemand over de kwaliteiten beschikt voor het besturen van een land moet men hem beter kennen dan alleen van tv.

-Waarom zou ik moeten denken dat "het volk" dom is? Het volk bestaat trouwens niet. We hebben het hier over individuen die allemaal in verkiezingstijd een afweging maken. Waarom zou die afweging van iedereen behalve jezelf slecht zijn?

IK kan ook niet bepalen wie het beste ons land kan besturen, dat heb ik nooit gezegt! Maar ik kan wel inschatten welke standpunten ik belangrijk vind. Dat geld ook niet voor iedereen, met name lpf kiezers

-Franse systeem heeft gekzoen staatshoofd. Dat vind ik een belangrijk principe...

vind je het ook een belangrijk principe dan mensen als Le Pen daar zomaar bijna president kunnen worden?

[Seb4]

-En voor het maken van een besluit op basis standpunten moet men feitelijk toch ook in alle kwesties utimuntend op de hoogte zijn?

-LPF stemmers vinden veiligheid belangrijk...

-Ja, dat heet democratie.

[Blitzkrieg Bop]

Ja klopt, maar dat geld het zelfde voor een gekozen mp. Mensen hebben de gelegenheid om hun voorkeur voor een te volgen koers uit te spreken.
De buitenstaanders hebben ook geen inzicht in belangrijke politieke kwestie's. Democratie is gedeeltelijk een middel om mensen het idee te geven dat ze inspraak hebben.

niet alleen veiligheid, het gros kwam om het charisma van Pim af
Al die lpf kiezers vinden veiligheid ineens niet meer belangrijk??

25 zetels op 15 mei - 7 zetels op 22 jan. Wat is er weg?
(Pimmie dus)

Hebben we in nederland geen democratie?

[Seb4]

-de LPF heeft zeer teleurgesteld. Toch hebben een hoop mensen nog op ze gestemd. Voor het geachtengoed toch zeker?
-Een vertegenwoordigende demovratie is ook vooral het kiezen van mensen waarin je vertrouwen hebt. Veel mensen geloofden dat Fortuyn grote vernieuwingen kon doorvoeren. Wat is er mis mee om op basis in daarvan iemand je stem te geven?
-Als je in twijfel trekt of mensen een goed inzicht hebben in moeilijke kwesties, trek je dus feitelijk ook de juistheid van de Nederlandse democratie in twijfel.
-Jawel, want ieder mag zich kandiaat stellen voor de verkiezingen. Als het aan jou ligt echter...

[Blitzkrieg Bop]

De meeste LPF stemmers hebben in mei op Pim gestemt vanwege Charisma, en dat had ie ook!! De LPF heeft nogsteeds dezelfde standpunten, maar waarom stemt twee derde er niet meer op? Omdat Mat het allemaal niet zo mooi kan brengen.
(Maar dit gaat off-topic)

-Een vertegenwoordigende demovratie is ook vooral het kiezen van mensen waarin je vertrouwen hebt. Veel mensen geloofden dat Fortuyn grote vernieuwingen kon doorvoeren. Wat is er mis mee om op basis in daarvan iemand je stem te geven?

Pim heeft het in zn eentje gered met veel stemmen. Maar niemand wist of het ook een goede bestuurder zou zijn. Het is belangrijk dat iemand die mp wil worden dit niet zomaar uit het niets kan doen, maar door een lange selectie door partijgenoten die ook voor zijn succes als bestuurder garant kunnen staan.

-Als je in twijfel trekt of mensen een goed inzicht hebben in moeilijke kwesties, trek je dus feitelijk ook de juistheid van de Nederlandse democratie in twijfel.

Nee dat heeft niets met de juistheid van de democratie te maken. Democratische rechten en het vermogen van de mens om verstandige beslissingen te maken staan los van elkaar.

-Jawel, want ieder mag zich kandiaat stellen voor de verkiezingen. Als het aan jou ligt echter...

Ik krijg het idee dat jij denkt dat ik een tegenstander van democratie ben. Dat is niet zo, ik heb er alleen een ander beeld van dan jij. Zo veel mogelijk democratische rechten is niet per definitie goed voor het land.
Als het aan mij ligt mag nogsteeds iedereen zich kandidaat stellen voor de verkiezingen, als het aan mij ligt verandert er namelijk niets...

[Seb4]

-De LPF heeft ook vooral veel minder stemmen gehad omdat ze het zo slecht gedaan hebben. Als dezelfde dingen gebeurt waren terwijl Fortuyn ernog zat, zou ook hij zeker niet zoveel zetels neer gehaald hebben.

-Bestuurlijke, leidinggevende kenmerken, dat zijn zeker eigenschappen waar de kiezer op let bij het uitbrengen van een stem, ZEKER als het gaat om de een posite als de President.

-Selectie gebuert nu ook al; ook bij Presidents verkiezingen koppelen veel mensen hun stem toch gewoon gedeeltelijk aan een partij, omdat ze daar vaak meer vertrouwen in hebben in dat Seleectieproces.

-Democratie gaat er toch van uit dat ieder die een stem uitbrengt capabel genoeg is om een dergelijke stem uit te brengen? Jij lijkt dat laatste in twijfel te brengen...

-Ik dacht dat je het slecht vond dat ieder zich kandidaat kon stellen?

[Blitzkrieg Bop]

over de LPF zeg ik niets meer dat gaat te veel off topic...

-Bestuurlijke, leidinggevende kenmerken, dat zijn zeker eigenschappen waar de kiezer op let bij het uitbrengen van een stem, ZEKER als het gaat om de een posite als de President.

de kiezer KAN dat niet bepalen op grond van een campagne, dat kan je alleen als je de kandidaat persoonlijk kent, liefst langer dan 10 jaar. Waarom denk je dat mensen dat wel kunnen?

-Selectie gebuert nu ook al; ook bij Presidents verkiezingen koppelen veel mensen hun stem toch gewoon gedeeltelijk aan een partij, omdat ze daar vaak meer vertrouwen in hebben in dat Seleectieproces.

precies! ik ben ook niet degene die iets aan het systeem wil veranderen... dat ben jij...

-Democratie gaat er toch van uit dat ieder die een stem uitbrengt capabel genoeg is om een dergelijke stem uit te brengen? Jij lijkt dat laatste in twijfel te brengen...

oh nee hoor, dat heeft niets met democtatie te maken. Mijn demente oma in het verpleegtehuis heeft ook keurig haar stemoproep ontvangen, denk je dat zij capable genoeg is om een verstandige keuze te maken??
Dat mag ik dus best in twijfel trekken, zonder de grondvesten van de democratie te ondermijnen.

-Ik dacht dat je het slecht vond dat ieder zich kandidaat kon stellen?

Zolang de kandidaten zich gedurende enige tijd aan partij genoten hebben bewezen als een goede kandidaat heb ik er niets op tegen.

Ik heb het idee dat deze discussie zich constant herhaalt. Onze stadpunten liggen te ver uit elkaar om elkaar van iets te kunnen overtuigen... jammer

Ook jammer dat er geen andere mensen meedoen... heeft niemand hier een mening over ofzo?

[Seb4]

-Dergelijke kwaliteiten zijn makkelijk herkenbaar aan hoe iemand zich gedraagt.

-Heh, maar dat systeem kan toch nog gehandhaaft blijven?

-Daar heeft demcoratie ZEKER wel mee te maken. Kinderen mogen niet stemmen. Onvolwassenen mogen niet stemmen. En idd, dementen zouden eigenlijk ook niet echt mogen stemmen. Bij de politieke theorie van de democratie is altijd duidelijk dat niet iedereen mag stemmen. Volgens oa Condorcet en Mill is daar eerst onderwijs voor nodig, zodat men een goed inzicht krijgt in hat "algemeen belang".

-Maar ieder kan hier toch heel gemakkelijk zijn eigen partij oprichten? Zie Pim Fortuyn.

[Unexplained]

waaromniet? schreef op 08-03-2003 @ 15:06:
Met dat dualisme ben ik het helemaal eens, daarom denk ik ook juist niet dat de regering/mp gekozen moet worden. Dit zal, als ze ongeveer gelijktijdig gekozen worden, namelijk een ongeveer gelijke samenstelling opleveren. Ik denk dat het juist nodig is om hier een ondemocratisch element te hebben, zodat de democratisch gekozen 2e kamer dit strak kan controleren.

Ik begrijp een aantal dingen niet uit je reply, waarvoor dank overigens.
Ten eerste heb ik niets gezegd voor een gekozen regering, enkel over een gekozen minister-president. De gekozen minister-president kan volledig onafhankelijk van een partij functioneren; sterker nog: dat is wenselijk. Het idee is dat het parlement externe personen inhuurt, die onder organisatorische leiding gaan staan van de gekozen minister-president, om het werk te doen naar het geformuleerde beleid van de coalitie. Waarom is een ondemocratisch element nodig?
Even met de kanttekening dat de salarissen van ministers, staatsecretarissen en de minister-president flink omhoog moeten. Alleen door een marktconform salaris te bieden trekken we de beste mensen aan op die posities, en dat lijkt mij zeer belangerijk naar wat we gezien hebben de afgelopen tijd.

duyvel schreef op 09-03-2003 @ 16:38:
Het volk is gewoon dom en wil graag geregeerd worden. Ik begrijp werkelijk niet dat jij als intelligente student politicologie kan denken dat het volk niet dom is, en op iemands tv presentatie een doordachte keuze kan baseren.

Het volk is niet dom, hooguit slechter in het maken van complexe overwegingen waar veel vakkennis voor nodig is. Ze willen niet zomaar geregeerd worden: ze willen leiding ontvangen zoals zij dat willen. Één van de eisen dat het electoraat aan hun politiek leider stelt, is dat hij betrouwbaar overkomt. Door een TV presentatie kan iemand goed laten zien hoe betrouwbaar hij is en zijn karakter tonen. Voor veel mensen zijn dat doorslaggevende zaken om voor iemand te stemmen, ik begrijp dat heel goed ook al hanteer ik zelf andere selectiemethoden.

gelukkig heb ik alle nederlandse politieke partijen (behalve d66) achter me

Dat is natuurlijk flauw en onnauwkeurig om te zeggen. Zo zijn bijvoorbeeld veel Politieke Jongeren Organisaties vóór de gekozen minister-president. De politieke partijen die nu zetel nemen in de tweede kamer zijn allemaal enigszins conservatief, omdat populistisch-gevoelige standpunten als de gekozen minister-president wel eens stemmen zouden kunnen kosten. Voordat een idee van het volk wordt vertaald naar een wetsvoorstel via de tweede kamer zijn we jaren, zo niet tientallen jaren, verder. Politiek is traag.

[Blitzkrieg Bop]

Het volk is niet dom, hooguit slechter in het maken van complexe overwegingen waar veel vakkennis voor nodig is. Ze willen niet zomaar geregeerd worden: ze willen leiding ontvangen zoals zij dat willen. Één van de eisen dat het electoraat aan hun politiek leider stelt, is dat hij betrouwbaar overkomt. Door een TV presentatie kan iemand goed laten zien hoe betrouwbaar hij is en zijn karakter tonen. Voor veel mensen zijn dat doorslaggevende zaken om voor iemand te stemmen, ik begrijp dat heel goed ook al hanteer ik zelf andere selectiemethoden.

Iemand kan toch niet bepalen of iemand goede bestuurlijke kwaliteiten in huis heeft alleen maar op basis van een tv presentatie?? Ik begrijp niet dat mensen dat kunnen denken. President is een serieuze baan, de meest verantwoordelijke van het land, wij kunnen als leken niet bepalen of iemand die kwaliteiten heeft dat kunnen alleen mensen die jaren met zo iemand gewerkt hebben. Een land kunnen besturen is wel even wat anders dan jezelf op tv zo mooi mogelijk neerzetten.

Dat is natuurlijk flauw en onnauwkeurig om te zeggen. Zo zijn bijvoorbeeld veel Politieke Jongeren Organisaties vóór de gekozen minister-president. De politieke partijen die nu zetel nemen in de tweede kamer zijn allemaal enigszins conservatief, omdat populistisch-gevoelige standpunten als de gekozen minister-president wel eens stemmen zouden kunnen kosten. Voordat een idee van het volk wordt vertaald naar een wetsvoorstel via de tweede kamer zijn we jaren, zo niet tientallen jaren, verder. Politiek is traag.

Er stond een achter. Het was namelijk een flauwe reactie op seb4 die zei dat hij het buitenland achter zich had. Ik noem groenlinks en sp niet bepaald conservatief, maar ze zijn wel tegen de gekozen mp. En konden dat tijdens het debat ook heel goed uitleggen.
Als het zo veel stemmen zal kosten, dan lijkt me het duidelijk dat die mensen er allemaal niet op zitten te wachten. Mensen klagen tegenwoordig al dat ze zoveel moeten stemmen.. Ik zou hier wel eens een opiniepeiling over willen zien.

[Insane Juggalo]

Ik vind een gekozen minister-president een heel goed idee. Het sloeg toch nergens meer op dat Wouter Bos gedwongen werd een kandidaat te noemen, terwijl het tweede kamerverkiezingen waren. Dan moet de premier ook maar verkozen worden.