mars voor oorlog in irak

nare man schreef op 21-03-2003 @ 23:56:
Hehe, dan hoop ik niet voor jou dat Gretta Duisenberg daar net staat

Overigens zou ik zelf ook nog wel met zo'n Palestijnse vlag kunnen lopen.

wat wou ze gaan doen dan?
krabben?
je met de deegroller te lijf gaan?
of belt ze connecties binnen palestijnse zelfmoordtroepen?

overigens verwacht ik binnenkort een intelectuele revolutie in het midden oosten.
dat zou de dag zijn waarop die palestijnen beseffen dat ze die bom ook kunnen gooien ipv. em naar binnen te lopen....

AGH schreef op 23-03-2003 @ 17:23:
Speculaties.
Zowel van mijn kant (tegen de bom) als van jouw kant (voor de bom).
Feit is wel dat de vergelijking tussen kosten van openbaar vervoer, politie-inzet en snipperdagen niet afwegen tegen het gooien van één bom.

dat hang er weer vanaf hoeveel belang je hecht aan het openbaar vervoer.
Maar waarom denk je dat de amerikanen en miljoen uitgeven voor één precisie bom terwijl ze van datzelfde geld vele ladingen voor B52's kunnen kopen? Omdat in een moderne oorlog een beschaafd land zich geen burgerslachtoffers kan veroorloven. Nou ff een rekensommetje: stel dat sadam in 35 jaar regeren één miljoen mensen heeft vermoord (zware onderschatting maargoed), dan is dat 1000.000./35/365= 78~80 per dag afgerond. sadam loopt nu tegen de zestig in een land met een levensverwachting van bijna 70 jaar (mits je niet vermoord wordt door hem). dus tien jaar regeren kost naar schatting 80x365x10= 292.000 levens. Het lijkt me heeeel sterk dat deze oorlog zoveel burgers het leven gaat kosten. bovendien zijn deze schattingen allemaal nog te laag ook. ik vind daarom ook, zoals ik al eerder zei, 10.000 burgerslachtoffers nog acceptabel. (tenzij sadam zn volk als schild gaat gebruiken, dan mag het meer zijn).


Klopt, heb ik persoonlijk niets op tegen.
Ik noemde overigens ook niet het hele wereldwijde leger, maar had het expliciet over een klein groepje.
Maar verder vind ik generaliseren een logisch gevolg van een kleine minderheid die de stereotypen waarmaakt, ben ikzelf en waarschijnlijk ook jij ook de dupe van.

iedereen uiteraard, maar in een discussie moet je het zoveel mogelijk vermijden.


Ik impliceer niet dat het nazi’s zijn, al zullen er ongetwijfeld mensen tussen zitten die bepaalde gelijkenissen vertonen, waar ik verder niet over zal generaliseren.
Ik wilde meer verwijzen naar het conservatisme waarmee nog gestreden wordt.

jaja, conservatisme heeft iets weg van 'germaans'

Dit is geen oorlog die voort komt uit een machiavellistisch bewind in Irak. Deze oorlog komt voort uit de machtsgeilheid van Bush.

er stond het woordje 'ook' bij. natuurlijk is zo'n afweging geen hoofdmotief van de amerikanen, en hebben die minder zuivere/ ethische motieven (understatment) maar het resultaat blijft hetzelfde, bevolking bevrijd van moordzuchtige tiran. en dat telt.

denk je overigens dat amerika nog veel krediet heeft bij de rest van de wereld als ze hun minder zuivere motieven te uitvoer willen brengen? ik niet hoor

Dat er verkeerde dingen plaatsvinden in Irak mag duidelijk zijn, maar ik hoop niet dat dit een begin is op oorlogen op alle landen waar verkeerde zaken voorkomen.

hier was ook wel sprake van héél verkeerde zaken.

Wellicht zou Bush een oorlog op zijn eigen land kunnen beginnen?
Om maar niet te spreken van Poetin die schande spreekt van de oorlog, terwijl ik me afvraag hoelang hij niet in Tsjetenië is geweest.

in tsjetsjenië werden russen etnisch gezuiverd, die maakten voor de oorlog 40% uit van de bevolking (dat vergeten alle journalisten altijd, toeval zeker ) Jeltsin (en niet poetin) kwam ze uiteraard redden, wat uitmondde in een bloedige guerrilla. russen doen dan niet zow moelijk, en gooien dan alles plat (eigen schuld, dikke bult hè). overigens zijn ze nu tsjetsjenie aan het herbouwen (ze hadden in feite met die oorlog hun eigen gebouwen platgegooid, want voor het communisme waren daar enkel geiten). ook iets waar je bijna niks van hoort in de media.

maar ik dwaal af, dit heeft ook nix met het onderwerp te maken.

Moreel geleuter kost in jouw ogen slachtoffers, maar ik denk niet dat er 250 gewonden zouden zijn gevallen in een normaal weekend in Bagdad.

zoals eerder berekend, geen gewonden, maar 80 doden


Ik weet niet in hoeverre de frustratie nog speelt in Rotterdam of dat er misschien vandaag toch nog wat bloemetjes zijn gelegd?

en dat slaat op


Ik hoor hier overigens wel goede recensies over de ME, wat positief is te noemen.
Als je geweld maar in een andere situatie plaatst, dan snapt iedereen het wel.

wat bedoel je precies met die laatste zin?

wups, verkeerd gelezen

[AGH]

FEYENOORDvakX schreef op 25-03-2003 @ 11:32:
dat hang er weer vanaf hoeveel belang je hecht aan het openbaar vervoer .
Maar waarom denk je dat de amerikanen en miljoen uitgeven voor één precisie bom terwijl ze van datzelfde geld vele ladingen voor B52's kunnen kopen? Omdat in een moderne oorlog een beschaafd land zich geen burgerslachtoffers kan veroorloven. Nou ff een rekensommetje: stel dat sadam in 35 jaar regeren één miljoen mensen heeft vermoord (zware onderschatting maargoed), dan is dat 1000.000./35/365= 78~80 per dag afgerond. sadam loopt nu tegen de zestig in een land met een levensverwachting van bijna 70 jaar (mits je niet vermoord wordt door hem ). dus tien jaar regeren kost naar schatting 80x365x10= 292.000 levens. Het lijkt me heeeel sterk dat deze oorlog zoveel burgers het leven gaat kosten. bovendien zijn deze schattingen allemaal nog te laag ook. ik vind daarom ook, zoals ik al eerder zei, 10.000 burgerslachtoffers nog acceptabel. (tenzij sadam zn volk als schild gaat gebruiken, dan mag het meer zijn).

Wiskunde is nooit mijn beste vak geweest en vertrouw je dan ook volkomen in je berekeningen, maar het punt dat ik wilde maken ging niet zozeer over de kosten van één bom maar of die gemaakte kosten opwegen tegen één treinkaartje en de werkdag van een agent.
Een bom is naar mijn mening ook niet in logistieke kosten uit te drukken.

FEYENOORDvakX schreef op 25-03-2003 @ 11:32:
er stond het woordje 'ook' bij. natuurlijk is zo'n afweging geen hoofdmotief van de amerikanen, en hebben die minder zuivere/ ethische motieven (understatment ) maar het resultaat blijft hetzelfde, bevolking bevrijd van moordzuchtige tiran. en dat telt.

denk je overigens dat amerika nog veel krediet heeft bij de rest van de wereld als ze hun minder zuivere motieven te uitvoer willen brengen? ik niet hoor

Dat ben ik met je eens, er zullen maar weinig mensen nog enig krediet kunnen opbrengen maar ik weet niet of Bush dat ook met je eens is.
Waarschijnlijk ziet hij zichzelf als de grote, machtige redder waarvan de hele wereld afhankelijk is.

FEYENOORDvakX schreef op 25-03-2003 @ 11:32:
in tsjetsjenië werden russen etnisch gezuiverd, die maakten voor de oorlog 40% uit van de bevolking (dat vergeten alle journalisten altijd, toeval zeker ) Jeltsin (en niet poetin) kwam ze uiteraard redden, wat uitmondde in een bloedige guerrilla. russen doen dan niet zow moelijk, en gooien dan alles plat (eigen schuld, dikke bult hè). overigens zijn ze nu tsjetsjenie aan het herbouwen (ze hadden in feite met die oorlog hun eigen gebouwen platgegooid, want voor het communisme waren daar enkel geiten). ook iets waar je bijna niks van hoort in de media.

Maakt mij niet zoveel uit bij wie of waar de fout ligt, het gaat erom dat ook daar dingen gebeuren die niet door de beugel kunnen.

FEYENOORDvakX schreef op 25-03-2003 @ 11:32:
en dat slaat op

Op Beverwijk, exact 6 jaar geleden, en de eerder genoemde F-Side.

FEYENOORDvakX schreef op 25-03-2003 @ 11:32:
wat bedoel je precies met die laatste zin?

Dat agressieve ME bij een ‘vredesdemonstratie’ het geweld uitlokt en dat bij een voetbalwedstrijd het altijd de supporters zijn.
Geweld begrijpelijk maken is het omzetten naar een andere context en dat is bij deze gebeurd.

AGH schreef op 25-03-2003 @ 18:14:
Wiskunde is nooit mijn beste vak geweest en vertrouw je dan ook volkomen in je berekeningen, maar het punt dat ik wilde maken ging niet zozeer over de kosten van één bom maar of die gemaakte kosten opwegen tegen één treinkaartje en de werkdag van een agent.
Een bom is naar mijn mening ook niet in logistieke kosten uit te drukken.

en in mensenlevens sparen in vergelijking tot goedkopere bommen?

Dat ben ik met je eens, er zullen maar weinig mensen nog enig krediet kunnen opbrengen maar ik weet niet of Bush dat ook met je eens is.
Waarschijnlijk ziet hij zichzelf als de grote, machtige redder waarvan de hele wereld afhankelijk is.

dat zullen we zien, ik ben zelf ook tegen bush, maar niet tegen de oorlog. dus zodra die gewonnen is loop ik mee in de vredesdemonstraties

Maakt mij niet zoveel uit bij wie of waar de fout ligt, het gaat erom dat ook daar dingen gebeuren die niet door de beugel kunnen.

dan heeft geen enkel land recht van spreken

Op Beverwijk, exact 6 jaar geleden, en de eerder genoemde F-Side.

okay


Dat agressieve ME bij een ‘vredesdemonstratie’ het geweld uitlokt en dat bij een voetbalwedstrijd het altijd de supporters zijn.
Geweld begrijpelijk maken is het omzetten naar een andere context en dat is bij deze gebeurd.

dat vraag ik me ten zeerste af. is er geen enkel bushokje gesloopt of een mc donalds bestormd?

[ANTI-MASSMEDIA]

Martian schreef op 21-03-2003 @ 23:31:
Ik heb liever niet dat er duizenden omkomen bij een oorlog, de vernietigingswapens in de onontkoombare verwarring gejat worden door de terroristen waar de VS zo bang voor is, er nog meer haat gekweekt word in het midden-oosten, en Irak en de regoi eromheen in een lange (burger)oorlog terechtkomt met in (een van de) hoofdrol(len) de Koerden.
Ook heb ik liever niet dat de VS, die geen zak geeft om het leed van de bevolking, ervoor zorgt dat er binnen de korste keren een pro-Amerikaanse dictator zit die net zo wreed is als Saddam, zodra een democratisch gekozen regering iets doet wat de VS niet leuk vind.

Any questions?

Beetje jammer dat je maar wat loopt te roepen. Pro- Amerikaans, dat slaat toch nergens op, een democratische regering onder leiding van de VN veiligheidsraad komt er, denk na man. En die massavernietigingswapens hoeven die terroristen van jou niet te jatten want die zijn al in het bezit van een terrorist namelijk Saddam.

[ANTI-MASSMEDIA]

Probeer je hier maar eens in te vinden.

Tegen argumenten:

- Hij heeft geen massavernietigingswapens, niet gevonden door inspecteurs en verouderd na 10 jaar.

- Ze voeren de oorlog niet om idealen maar om olie.

- Irak hoeft niet bevrijd te worden maar is al vrij onder Saddam.

- De oorlog maakt veel burgerslachtoffers in Irak.

- De oorlog is niet snel voorbij en zal een langdurig recessie teweeg brengen in wereld economieën.

- De VS en Groot-Brittannië voeren de oorlog op zichzelf zonder VN - resolutie en op deze manier is het onwettig.

Weerlegging van tegenargumenten:

- Het is een illusie dat Irak geen massavernietigingswapens heeft, omdat iedereen gezien heeft hoe Saddam ze heeft gebruikt tegen zijn eigen volk. Ook zijn chemische en biologische wapens zo klein te verbergen dat een VN – wapeninspecteur ze nog niet zou vinden als hij er met zijn neus werd ingedrukt. Het is namelijk mogelijk om van een minuscuul klein voorraadje, door middel van massaproductie weer een gigantische voorraad te maken in een tijdsbestek van dagen. Denk maar aan het pokkenvirus. Dit soort biologische wapens zijn zeer makkelijk te gebruiken en te verspreiden.

- Irak is in principe 1 van de rijkste landen van de wereld en nu zeg ik met opzet Irak. Het grote nadeel hieraan is, dat Saddam deze rijkdom gebruikt om een groot leger staande te houden en voor de productie en het onderhouden van massavernietigingswapens, geen cent van deze rijkdom komt in handen van de bevolking van Irak die in grote armoede leeft. Om deze reden heeft de VN een sanctie opgelegd aan Irak. Dit hield in dat ze per jaar maar een bepaalde hoeveelheid olie mochten exporteren en op deze manier wisten ze de inkomsten van Saddam in te perken. Wat nu als ze deze sanctie opheffen, dan gaat Irak al zijn olie velden exploiteren en de productie immens vergroten en dan wordt het verhandelt op de wereldmarkt. Hier kan de VS dan deze olie gaan kopen en hoeft het niet Irak over te nemen om op deze manier de olie in handen te krijgen.

- Iedereen weet dat Saddam met ijzeren hand regeert en dat al zijn tegenstanders worden opgeruimd. Van Vrijheid van meningsuiting toch altijd nog het grootste goed is geen sprake en de bevolking leeft in grote angst en armoede.

- De oorlog maakt inderdaad veel burgerslachtoffers, maar wat je goed onder ogen moet zien is het feit dat het regime van Irak sinds 1992 ongeveer 50000 mensen heeft laten verdwijnen. Saddam tolereert namelijk geen enkele tegenstand en saneert constant de bevolking op tegenstanders. Iedereen is verdacht en wordt bij de geringste anti-Saddam overtuiging verhoort, gemarteld en vermoord. Nog erger is het wanneer de tegenstanders vluchtten uit Irak waardoor de hele familie van de gevluchte wordt opgepakt en gemarteld. Als de oorlog in Irak voorbij is zullen er inderdaad veel burger slachtoffers zijn gevallen, de vraag blijft wie de meeste maakt als het einde komt. Geen vraag is het feit dat het regime van Saddam bij voortzetting veel meer slachtoffers zou maken als deze ene oorlog.

- Mensen die dit roepen zijn teveel beïnvloed door krantenkoppen en door schreeuwers zonder enige argumentatie en feiten. De legerleiding van de coalitie troepen heeft namelijk nooit een tijdspan van de verwachte tijdsduur voor de oorlog gegeven. Oud kolonels en militairen hebben in het nieuws hun menig gegeven zonder veel informatie die wel aanwezig was bij de coalitie troepen. Op deze manier ontstond bij veel mensen het idee dat de oorlog snel voorbij zou zijn, ook al werden mensen er op gewezen dat dit niet het geval zou zijn. Bovendien leidt een stabiel Midden Oosten ertoe dat de olieprijzen niet meer zoveel stijgen. Ook is voor de wederopbouw van Irak grote hoeveelheden bouwmateriaal nodig die moeten worden gekocht bij de Westerse landen. Veel investeringen dus in het bedrijfsleven die ervoor zorgen dat de economieën gestimuleerd worden.

- Wederom een ondoordacht argument die heel slim werd gebruikt om de wereld te laten geloven dat de VS de boosdoener is en niet Irak. Het is namelijk een feit dat in de laatste 12 jaar al 16 VN – resoluties zijn opgesteld om Saddam zover te krijgen zichzelf eindelijk te ontwapenen. Deze heeft Saddam allemaal aan zijn laars gelapt en heeft geweigerd over te gaan tot ontwapening, sterker nog het tegendeel is waar en is Saddam doorgegaan met het produceren van massavernietigingswapens. Nu blijven de meeste landen van de VN zich verschuilen achter dit soort resoluties om de enige reden dat ze weigeren mee te betalen aan deze oorlog. Frankrijk, Duitsland, Rusland en China zijn allemaal landen die netzo lang door blijven hameren en eikelen met VN resoluties en proberen alles te vertragen totdat de VS beslist om de oorlog alleen te voeren. Ze beseffen wel degelijk dat de oorlog noodzaak is netzo als de VS maar hebben gewoon geen zin in de kosten die het met zich meebrengt. Op deze manier keren ze de publieke opinie van de wereld onterecht tegen Amerika en wordt vergeten wie nu eigenlijk de dader is. En wat wil nou, ze hebben het op deze manier ook nog eens zover gekregen dat ze niet hoeven mee te betalen aan de wederopbouw van Irak, maar als de orders uitgedeeld moeten worden willen ze wel graag betrokken worden bij deze investeringen, ze zijn immers lid van de VN.

[Escapism]

ANTI-MASSMEDIA schreef op 01-04-2003 @ 23:53:
Beetje jammer dat je maar wat loopt te roepen. Pro- Amerikaans, dat slaat toch nergens op, een democratische regering onder leiding van de VN veiligheidsraad komt er, denk na man. En die massavernietigingswapens hoeven die terroristen van jou niet te jatten want die zijn al in het bezit van een terrorist namelijk Saddam.

dan ken je de definitie van 'terrorist' niet

[hippie jesse]

Ik ben tegen die oorlog, en voor iedereen die voor is heb ik hier een gruwelijke shock en awe site over de realiteit van oorlog. Als je voor de oorlog bent en je hebt lef hebt neem je hier een kijkje.
schokkend http://www.marchforjustice.com/id191.htm schokkend

[ANTI-MASSMEDIA]

dan ken je de definitie van 'terrorist' niet ]


Wat is volgens jou dan een terrorist,

Volgens mij is een terrorist iemand die zijn eigen bevolking afmaakt met gifgas raketten, ook vallen ex-huurmoordenaars volgens mij hieronder. En natuurlijk is het niet de officiele woordenboek omschrijving maar gewoon de manier om te omschrijven hoe ik over hem denk.