tegen oorlog, lekker makkelijk

[CraigDavid]

neeeee, natuurlijk is het bush niet om olie te doen

[hippie jesse]

dat de vs irak aanvalt is heus niet alleen om olie,

dat de vs irak aanvalt is heus niet om te de irakezen te bevrijden
iedereen weet dat de vs niet tegen elk land is, waar geen democratie is. Er zijn regimes die net zo goed heel wreed zijn, maar waar geen bijzonder aandacht voor is, of die misschien zelfs wel gesteund worden door de vs.

wat is dan wel de reden????
en is die reden terecht????
ik weet het niet, ik kan alleen gokken.
Ik heb programma's gezien op tv die gingen over de motivatie van de amerikaanse buitenland politiek. Daarbij kreeg ik het beeld dat sommiggen amerikaanse minister (oa rumsfeld, bush) het amerikaanse liberalisme, en de amerikaanse democratie als de meest perfecte staatsvorm zien. Zij zijn van mening dat de wereld van elke dictator moet worden bevrijd. Het zijn alleen maar een paar ministers die zo stellig in Amerika geloven, mensen die in hun eigen land geloven,als dat een christen in god geloofd, of als een moslim in allah geloofd.

Nu is er rond Irak iets bijzonder:

het licht in een regio waar veel onrust is, daardoor is die regio veel in de media, daardoor krijgen mensen van die regio een bepaald beeld, namelijk een regio waar het recht van de sterkste heerst en verder pure gaos heerst. Door dat beeld vindt de bevolking van de vs het eerder legitiem om daar een oorlog te voeren, de amerikanen komen orde scheppen.

er is een regio met veel olie, daarom wordt er veel waarde gehecht aan rust in deze regio.

Ook heb ik grote vraagtekens bij het beeld van de gemiddelde amerikaan van het leven van een land in de golf regio. Als je kijkt naar de manier waarop de moslim regio in het nieuws komt, dan die je dat je vooral moslims die dingen doen die in de westerse wereld niet gauw zouden gebeuren. Dit schept onbegrip.


Deze drie dingen maken een oorlog tegen irak (in de ogen van de regering van de vs) wel te verkopen tegenover eigen bevolking en de wereld.

Ik heb het idee dat de rede dat deze oorlog te verkopen is vooral gebasseerd is op onbegrip tussen bevolkingsgroepen, namelijk de westerse consumeerder die verbaast kijkt naar een moslim met een sterk geloof, en denkt: jemig, ik zal die moslim eens leren dan consumeren veel leuker is.

Ik zou er niks op tegen hebben dat elke dictator wordt afgezet, maar:

dat moet gedaan worden door een internationale organistatie als BV de VN (hiervoor zou de vn meer macht moeten krijgen)

dat moet alleen door oorlog gebeuren als die oorlog minder slachtoffers en gaos en elende brengt als die dictator brengt.


Als je als westerling echt wilt dat je de wereld vredeger word dan moet je (denk ik) geen voorstander zijn van een oorlog die gebaseerd is op amerikaanse angst.

Als je niet gelooft in amerikaanse angst kijk dan is naar de docu: Bowling for Columbine van Micheal moore


Een deel van de vs regering zou de hele wereld willen veramerikaniseren, en bij sommige landen mag dat van de amerikaanse bevolking, door de angst onder de amerikaanste bevolking.

[oneMen]

Op zich is het een goede discussie en hebben we de meeste punten wel besproken. Het lijkt erop dat er mensen zijn die altijd tegen oorlog zullen zijn -wat ik kortzichtig vind, maar dat terzijde- en mensen die geen andere oplossing zien.

Toch zijn er een paar opmerkingen waar ik me echt aan kan ergeren. Die onsamenhangende, haast wanhopige schreeuw tegen oorlog, zonder enige argumentatie 'omdat dat wel duidelijk is'. (hierbij graag je motivatie bella de koe).

Waar ik heenwou: Iedereen is tegen oorlog naar mijn inzien. Ik kan me niet voorstellen dat er ook maar iemand juicht bij het horen van het stijgende dodental. Het punt dat ik wil maken is dat, vanuit de menselijkheid gekeken waar velen zich op baseren, Saddam weg moet.

Dan even over een aanval van binnenuit: Voor Saddam als vicepresident aan de macht kwam door een staatsgreep, was irak een chaos. De ene na de andere staatsgreep volgde, waar vele doden zijn gevallen. Toen Saddam en co. aan de macht kwam, werden er dusdanige zuiveringen doorgevoerd, dat een volgende staatsgreep voorkomen werd. Niet gek dat Saddam Stalin als grote voorbeeld zou zien, hij houd er dezelfde technieken op na. Zuivering na zuivering, al die jaren dat ie aan de macht is. Met als uitspattingen chemische wapens tegen eigen volk inzetten, puur om niet aan macht in te hoeven dammen. Hij doet alles voor macht. Als Saddam door een aanslag om het leven komt, zie ik het al gebeuren dat er wederom staatsgreep na staatsgreep volgt, met talloze slachtoffers.

Ok de rest even kort:

Nooit handelen overheden vanuit idealen, het is altijd uit eigenbelang. Niet meer gebruiken als argument dus, daar kunnen we het over eens zijn.

Zie de oorlog dus ook alsjeblieft niet in termen van Saddam en Bush. Zie het meer in termen van overheden tegen de menselijkheid. Zo zie ik het tenminste. De vraag is volgens mij of Saddam niet veel meer slachtoffers zou gaan maken in de toekomst, mocht er niet ingegrepen worden. Er zijn zoveel voorbeelden die aantonen dat Saddam 'pure evil' is. Daarom is wat mij betreft oorlog gerechtvaardigd, met als doel een stabiele regering te installeren die luistert naar het volk, en er iets aan doet. Het is jammer om te zien hoe rijk Irak is, maar hoe arm het volk.

[Blitzkrieg Bop]

er is een regio met veel olie, daarom wordt er veel waarde gehecht aan rust in deze regio.

Een dictator aan de macht brengt juist stabiliteit. Als Saddam weg gejaard wordt/gedood wordt brengt dat juist chaos terug. Irak zal net als Afghanistan worden: op papier een democratie, maar in de praktijk een ongecontroleerd zooitje wat aan een feodale anarchie doet denken. Stabiliteit is geen argument. Blijvende amerikaanse militaire aanwezigheid in het gebied wel...

verder ben ik het helemaal met je eens!

even nog een mooie vergelijking:

vaak wordt de katholieke kerk verweten niets tegen hitler te hebben gedaan, in feite waren ze tegen oorlog en tegen hitler, maar hebben ze niks gedaan. dit is de kerk na de oorlog vaak verweten door, u raadt het al, de lìnkse kerk

diezelfde linkse kerk wil nu niks doen tegen saddam. ik vind dat je dan mede-verantwoordelijk bent voor de slachtoffers die hij nu maakt. (ja, toevallig vallen de meeste onschildige slachtoffers in de sjiïtische wijken)

[Ayeltsnikov]

snees schreef op 22-03-2003 @ 22:43:
Ik ben ook pro-oorlog, en die fundamentalisten die, juichend met hun kalasjnikov 'Dood aan het ongoddelijke Westen! Jihad!' schreeuwen, zijn niet helemaal representatief. Je hebt gelijk in het stukje over verzetsgroepen, maar dat zou wel over een langere termijn gebeuren dan deze oorlog.

Deze "dappere strijders" moet je allemaal preventief ruimen in mijn ogen

[Blitzkrieg Bop]

FEYENOORDvakX schreef op 30-03-2003 @ 19:44:
even nog een mooie vergelijking:

vaak wordt de katholieke kerk verweten niets tegen hitler te hebben gedaan, in feite waren ze tegen oorlog en tegen hitler, maar hebben ze niks gedaan. dit is de kerk na de oorlog vaak verweten door, u raadt het al, de lìnkse kerk

diezelfde linkse kerk wil nu niks doen tegen saddam. ik vind dat je dan mede-verantwoordelijk bent voor de slachtoffers die hij nu maakt. (ja, toevallig vallen de meeste onschildige slachtoffers in de sjiïtische wijken)

linkse kerk.... kots kots...

de rechtse kerk verweet het Vaticaan net zo goed dat ze niets tegen Hitler deden. Trouwens beetje loze vergelijking, wat kon de kerk tegen Hitler doen.
Trouwens, toen de Amerikanen Saddam nog door dik en dun steunden, waar waren jullie toen met je kritiek??
Dat bedoel ik dus met kortzichtigheid...

(verder even goede vrienden hoor )

[Tabitha]

Princess17 schreef op 22-03-2003 @ 17:40:
Mensen die tegen een oorlog zijn twijfelen niet aan de onschuld van Saddam. Hij is een van de grootste misdadigers die rondloopt op deze aarde ,alleen de motieven voor deze oorlog kloppen niet (bv olie) Hij had best opgepakt kunnen worden met behulp van bijvoorbeeld de CIA. Veel mensen, waaronder ikzelf, zijn het ook niet eens met het tijdstip van deze oorlog. Bush heeft de de VN genegeerd, heeft niet gewacht op een tweede resolutie en is op eigen houtje een oorlog begonnen. Iets wat niet van deze tijd is en absoluut overbodig is.

Sommige mensen die tegen de oorlog zijn, twijfelen wel aan de onschuld van Saddam. Waarom zei een vredesdemonstrant (beter gezegd: anti-amerika demonstrante) dan op de demonstratie: Ik geloof in een goed gesprek van man tot man, er moet onderhandeld worden. Zou die vrouw soms vergeten zijn dat er al langer dan 10 jaar onderhandeld wordt en dat Irak star blijft en niet wil toegeven. Zou die vrouw en andere mededemonstranten soms vergeten zijn dat Saddam Hussein meer dan een miljoen mensen heeft omgebracht? Zou die vrouw soms vergeten zijn dat Irak in 1990 Koeweit binnenviel? Ze was toch tegen oorlog, waarom is er toen niet gedemonstreerd tegen Saddam Hussein? Waarom is er niet gedemonstreerd tegen Saddam Hussein toen hij meer dan 2000 demonstranten vermoordde? Waarom is er niet gedemonstreerd toen Saddam Israelische burgers vermoordde door scudraketten? Waarom niet? Zou dat vergeetachtigheid zijn of zou dat misschien het sluiten van ja ogen zijn voor dingen die je niet wil zien? Waarom wordt Bush op demonstraties een terrorist genoemd en wordt er met geen woord over de misdadige praktijken van Saddam gesproken? Weet je dat wij door de Amerikanen bevrijd zijn, anders hadden wij waarschijnelijk nu Duits gesproken en hadden we niet het recht tot demonstreren! Weet je dat wij door de Amerikanen een democratie hebben? Weet je dat wij door de Amerikanen kunnen demonstreren? Weet je dat wij dat recht gebruiken om vervolgens TEGEN Amerika te demonstreren?
Stank voor dank noem ik dat!
Mensen, wordt wakker, steun Bush en steun de oorlog, voor vrede op langere termijn.
Iraqi Freedom, omdat ik voor de rechten van de Irakezen ben

[Tio]

Tabitha schreef op 31-03-2003 @ 22:06:
Sommige mensen die tegen de oorlog zijn, twijfelen wel aan de onschuld van Saddam. Waarom zei een vredesdemonstrant (beter gezegd: anti-amerika demonstrante) dan op de demonstratie: Ik geloof in een goed gesprek van man tot man, er moet onderhandeld worden. Zou die vrouw soms vergeten zijn dat er al langer dan 10 jaar onderhandeld wordt en dat Irak star blijft en niet wil toegeven. Zou die vrouw en andere mededemonstranten soms vergeten zijn dat Saddam Hussein meer dan een miljoen mensen heeft omgebracht? Zou die vrouw soms vergeten zijn dat Irak in 1990 Koeweit binnenviel? Ze was toch tegen oorlog, waarom is er toen niet gedemonstreerd tegen Saddam Hussein? Waarom is er niet gedemonstreerd tegen Saddam Hussein toen hij meer dan 2000 demonstranten vermoordde? Waarom is er niet gedemonstreerd toen Saddam Israelische burgers vermoordde door scudraketten? Waarom niet? Zou dat vergeetachtigheid zijn of zou dat misschien het sluiten van ja ogen zijn voor dingen die je niet wil zien? Waarom wordt Bush op demonstraties een terrorist genoemd en wordt er met geen woord over de misdadige praktijken van Saddam gesproken? Weet je dat wij door de Amerikanen bevrijd zijn, anders hadden wij waarschijnelijk nu Duits gesproken en hadden we niet het recht tot demonstreren! Weet je dat wij door de Amerikanen een democratie hebben? Weet je dat wij door de Amerikanen kunnen demonstreren? Weet je dat wij dat recht gebruiken om vervolgens TEGEN Amerika te demonstreren?
Stank voor dank noem ik dat!
Mensen, wordt wakker, steun Bush en steun de oorlog, voor vrede op langere termijn.
Iraqi Freedom, omdat ik voor de rechten van de Irakezen ben

Tot nu toe worden de Amerikanen en Britten in Irak nog niet echta ls bevrijders gezien, eigenlijk. In dat opzicht is "Iraqi Freedom" een nogal voorbarig gekozen naam.
Als een vredesdemonstrant zegt dat er onderhandeld moet worden, betekent dat niet gelijk dat ze in de onschuld van Saddam gelooft. Als je denkt dat je met praten meer kan bereiken dan met oorlog, betekent dat niet gelijk dat je denkt dat Saddam onschuldig is.
En nee, ik denk niet dat die vrouw vergeten is dat Irak in 1990 Koeweit binnenviel, of dat ze vergeten is wat Saddam met zijn volk heeft gedaan. Waarschijnlijk is ze alleen van mening dat door inspecties, controles en diplomatie dat soort dingen voorkomen kunnen worden. En niet door een oorlog te beginnen en daarmee Saddam Hussein het perfecte excuus te geven om WEER met Scuds naar Israël te gaan slingeren of allerlei opstandelingen te laten ombrengen.

Je tweede stuk, die ode aan Amerika, irriteert me eigenlijk nogal. Wij zijn namelijk helemaal niet door Amerika bevrijd. We zijn bevrijd dankzij de Russen, Polen, Engelsen, Canadezen en Amerikanen (en volgens mij zelfs nog wel een stel andere landen) en zeker niet alleen maar door Amerika.
Als Amerika niet door Japan aangevallen was, had het helemaal geen poot uitgestoken. Wat deed Amerika toen in Europa Hitler het ene land na het andere veroverde: niets.
Wat deed Amerika met dat schip met Joodse vluchtelingen, dat om asiel kwam vragen: ze stuurden het terug naar Duitsland.
Ooit van Hiroshima en Nagasaki gehoord? Weet je dat daar nu nog allerlei kindertjes met drie armpjes geboren worden dankzij Amerika?
Zowiezo, waarom zouden we een land moeten helpen omdat het ons vijftig jaar geleden (gedeeltelijk) heeft geholpen. Dan kunnen we wel bezig blijven.

laat nou eens de fouten van de amerikanen uit het verleden buiten beschouwing, de amerikanen van nu doen er juist alles aan om die goed te maken.

zoieso zijn de fouten gemaakt door je voorouders irrelevant voor jouw daden, dus waar lullen we over

(tevens reply op duyvel)

[Blitzkrieg Bop]

jij bent degene die met dergelijke dingen aan komt zetten, niet andere mensen, maar fijn dat je inziet dat je eigen stukje nergens op slaat. Laten we het maar als niet verzonden beschouwen.

[oneMen]

Dat 'Iraqi Freedom' voorbarig gekozen is, moet nog maar blijken. En daarnaast, je moet toch een naam kiezen van te voren. Maar we zouden geloof ik propaganda uit de discussie houden.

Dat het via een andere weg kan, is niet waar. Zelfs Hans Blix himself twijfelt aan het nut van meer inspecties, samen met vele andere inspecteurs met hem.

[Blitzkrieg Bop]

lange discussie dit

even resume: Zijn de mensen die voor de oorlog zijn tevreden met hoe het nu gaat?

- Saddam heeft geen chemische of bio-wapens gebruikt, omdat ie ze niet heeft misschien? Ingehuurde wapeninspecteurs hebben het halve land uitgekamt, en nog h-e-l-e-m-a-a-l niets gevonden.
- Het Iraakse volk zit duidelijk niet te wachten op de Amerikanen. Nog geen juichende en dansende mensen op straat gezien. Dit kan uiteraard nog uit angst voor het regime komen.
- Er vallen veel burgerslachtoffers en het Iraakse leger geeft zich niet massaal over. Er melden zich zelfs steeds meer vrijwilligers om tegen de alliantie te strijden.

Dit alles opgeteld, misschien toch tijd om je mening over deze oorlog bij te stellen?

BARON schreef op 24-03-2003 @ 12:36:
Aan alle hypocrieten die tegen de oorlog zijn: Hoe zou Europa er hebben uitgezien als Amerika toen niet had ingegrepen? In jullie optiek was het dus beter geweest als alle joden maar vergast waren, want o wee als er een onschuldig burgerslachtoffertje zou zijn gevallen.

Maar goed dat de linkse kerk toen nog niet aan de macht was, anders hadden we nu allemaal Duits gesproken en liepen er geen joden meer op aarde rond.

Jij met je domme linkse kerk altijd

Dit is toch niet te vergelijken? Iraq bezet geen andere landen, Duitsland zat over half Europa. En geloof maar niet dat Amerika alleen uit puur medeleven ons heeft bevrijd van de Duitsers. Als Duitsland heel Europa in zijn macht had, zou het vrijwel net zo machtig kunnen worden als Amerika, helemaal als het ze gelukt was Rusland erbij te krijgen.

[BARON]

Morgan schreef op 01-04-2003 @ 17:24:
Jij met je domme linkse kerk altijd

Dit is toch niet te vergelijken? Iraq bezet geen andere landen, Duitsland zat over half Europa. En geloof maar niet dat Amerika alleen uit puur medeleven ons heeft bevrijd van de Duitsers. Als Duitsland heel Europa in zijn macht had, zou het vrijwel net zo machtig kunnen worden als Amerika, helemaal als het ze gelukt was Rusland erbij te krijgen.

Het ging erom dat jullie linksen dus tegen ingrijpen van Amerika zijn als een volk bezet is. En mijn vraag was dus: hadden de Amerikanen dan maar moeten toezien hoe Europa in Groot-Duitsland veranderde?

BARON schreef op 26-03-2003 @ 01:42:

- de westerse wereld geeft zich niet zonder slag of stoot over aan het terrorisme van de Islam. Dat is het statement, en hoewel Saddam niet zo religieus is, steunen allen moslims hem, alleen omdat hij moslim is.

Briljant, echt. Saddam Hoessein is absoluut geen moslim. Er is geen terrorisme van de Islam, hoogstens van enkele extreme islamitische groeperingen. Je kunt gewoonweg niet de schuld in de schoenen van de Islam schuiven. En welke moslims steunen hem zoal dan?

[BARON]

Morgan schreef op 01-04-2003 @ 17:38:
En welke moslims steunen hem zoal dan?

Blijkbaar kijk jij nooit T.V. of lees jij nooit een krant.

BARON schreef op 01-04-2003 @ 17:26:
Het ging erom dat jullie linksen dus tegen ingrijpen van Amerika zijn als een volk bezet is. En mijn vraag was dus: hadden de Amerikanen dan maar moeten toezien hoe Europa in Groot-Duitsland veranderde?

Jij weet helemaal niet of ik links of rechts ben, dus laat me alsjeblieft niet onder 'jullie linksen' vallen.

En de Amerikanen hébben gewoon toe zitten kijken hoe Europa in Groot-Duitsland veranderde, anders hadden ze bij de eerste stap (toen Duitsland Polen binnenviel) wel meer gedaan.

Maar inderdaad, het ging niet echt om het verleden, dus laten we daar maar niet aan beginnen...

[Blitzkrieg Bop]

Saddam wordt inderdaad door prominente moslims zoals Bin Laden wel een "valse moslim" genoemt, omdat hij veel te westers georienteerd is. En de meeste landen in de regio steunen hem niet, dat kunnen ze echter vaak onder druk van de eigen bevolking niet te had zeggen.

BARON schreef op 01-04-2003 @ 17:46:
Blijkbaar kijk jij nooit T.V. of lees jij nooit een krant.

Blijkbaar lees jij nooit een hele reply. Maar inderdaad, ik lees vrijwel geen kranten. Ik kijk echter wel tv en lees artikelen op internet.
En kom nu maar met die lijst van alle moslims die Saddam steunen, als je het zo goed weet

[Blitzkrieg Bop]

@ Morgan: zie boven

duyvel schreef op 01-04-2003 @ 18:13:
@ Morgan: zie boven

Ja, ik zag het. Maar ik ben verder nog nergens iets tegengekomen... *gaat zoeken*

timbo85 schreef op 24-03-2003 @ 16:54:
soms moeten er onschuldige dood dat is jammer maar ja als de vs niks doet dan blijft saddam als we het nu doen hoeft de oorlog niet over 5 jaar

Dus als ik jou vermoord en daarmee het regime van Saddam Hussein omver werp, stem je er dan mee in?

Want één onschuldig burgerslachtoffer...Jammer, maar moet kunnen toch?

Als je op tv die beelden van die gewonde en hongerige kinderen ziet, hoe kan je dan zeggen dat oorlog de juiste oplossing is? Op de bekende CIA-manier (zie bijv. Honduras eind jaren vijftig, het Chili van Allende, Argentinië) het regime omver werpen had minder onschuldige kinderen het leven gekost. Bovendien, door deze oorlog te voeren veroorzaakt de VS nog meer anti-Amerikanisme in de wereld, wat leidt tot nog meer terroristische aanslagen. Door geheime CIA-steun aan oppositiegroeperingen (sji'ieten, Koerden) zouden er geen onschuldige kinderen omkomen door bombardementen, direct door voltreffers, of indirect door gebrek aan medische verzorging, voedsel en water en zouden de Amerikanen niet zoveel haat oproepen doordat ze geen moslims platbombarderen.

[ANTI-MASSMEDIA]

crazyellow schreef op 22-03-2003 @ 17:22:
ik ben tegen bush
tegen saddam
en tegen de oorlog

En je bent een schaap!

[hippie jesse]

Ik ben tegen die oorlog, en voor iedereen die voor is heb ik hier een gruwelijke shock en awe site over de realiteit van oorlog. Als je voor de oorlog bent en je hebt lef hebt neem je hier een kijkje.
schokkend http://www.marchforjustice.com/id191.htm schokkend

[Iotje]

BARON schreef op 01-04-2003 @ 17:46:
Blijkbaar kijk jij nooit T.V. of lees jij nooit een krant.

en kijk nog maar es goed naar de fokkin link hierboven!

[Blitzkrieg Bop]

ik heb geen gruwelbeelden nodig om om rationele redenen tegen deze oorlog te zijn gelukkig... maar wel goed voor de pro oorlog mensen om er eens naar te kijken.

Iotje schreef op 03-04-2003 @ 10:29:
[afbeelding]

en kijk nog maar es goed naar de fokkin link hierboven!

en weet je hoeveel kindjes saddam wel heeft vermoord???? en zou gaan vermoorden als iedereen hem zn gang zou laten gaan???

denk toch s na, je ziet een kinderlijkje en vergeet gelijk het hele perspectief

FEYENOORDvakX schreef op 03-04-2003 @ 18:04:
en weet je hoeveel kindjes saddam wel heeft vermoord???? en zou gaan vermoorden als iedereen hem zn gang zou laten gaan???

denk toch s na, je ziet een kinderlijkje en vergeet gelijk het hele perspectief

Ik schat een groot aantal. Maar punt is dat oorlog in deze kwestie niet de juiste oplossing is: burgers gaan dood doordat ze door de Irakezen als menselijk schild gebruikt worden, waarna de Irakezen weer lekker kunnen wijzen op het feit dat er bij bombardementen zoveel burgers zijn omgekomen. Eerste gevolg: nog meer weerstand tegen de oorlog, met name in de Arabische landen. Tweede gevolg: nog meer anti-Amerikanisme. Derde gevolg: olie op het vuur van de terroristen. Vierde gevolg: aanslagen. Vijfde gevolg: nog meer oorlog, nog meer slachtoffers.

[naam onbekend]

Che Guevara schreef op 03-04-2003 @ 18:10:
Ik schat een groot aantal. Maar punt is dat oorlog in deze kwestie niet de juiste oplossing is: burgers gaan dood doordat ze door de Irakezen als menselijk schild gebruikt worden, waarna de Irakezen weer lekker kunnen wijzen op het feit dat er bij bombardementen zoveel burgers zijn omgekomen. Eerste gevolg: nog meer weerstand tegen de oorlog, met name in de Arabische landen. Tweede gevolg: nog meer anti-Amerikanisme. Derde gevolg: olie op het vuur van de terroristen. Vierde gevolg: aanslagen. Vijfde gevolg: nog meer oorlog, nog meer slachtoffers.

Resumerend: zo kom je in een vicieuze cirkel terecht.

naam onbekend schreef op 03-04-2003 @ 18:12:
Resumerend: zo kom je in een vicieuze cirkel terecht.

Om de GVR te quoten: precieselijk.

[sans plomb]

Iedereen weet dat het aantal burgerslachtoffers die nu in de oorlog vallen velen malen minder zijn dan het aantal burgerslachtoffers die onder Saddam's regime vallen of gevallen zijn. Geen een heeft het besef hoeveel onschuldige mensen hij heeft vermoord. Kom op... GET REAL

En kom nou niet met die standaardverhalen dat er zoveel onschuldige burgersslachtoffers vallen. Denk is in langer termijn, jullie worden veel te veel beinvloed door de verschrikkelijke beelden die gedode burgers laten zien.

Als je al die beelden (die natuurlijk niet te zien zijn) ziet van de gedode burgers onder Saddam's regime, dan ben je nog wel ff zoet..if you understand!

[Gatara]

D!82 schreef op 03-04-2003 @ 18:30:
Iedereen weet dat het aantal burgerslachtoffers die nu in de oorlog vallen velen malen minder zijn dan het aantal burgerslachtoffers die onder Saddam's regime vallen of gevallen zijn. Geen een heeft het besef hoeveel onschuldige mensen hij heeft vermoord. Kom op... GET REAL

En kom nou niet met die standaardverhalen dat er zoveel onschuldige burgersslachtoffers vallen. Denk is in langer termijn, jullie worden veel te veel beinvloed door de verschrikkelijke beelden die gedode burgers laten zien.

Als je al die beelden (die natuurlijk niet te zien zijn) ziet van de gedode burgers onder Saddam's regime, dan ben je nog wel ff zoet..if you understand!

Laten we dan ook meteen Zimbabwe bombarderen, want die Mugabe schendt ook mensenrechten, en Wit-Rusland met Loekasjenko.

Zou je ook achter de oorlog hebben gestaan als Saddam Hussein hetzelfde had geredeneerd als Bush en Noord-Korea uit "preventie van acties van een gek van dat regime" had aangevallen om dat regime overhoop te halen?

Het is triest dat de enige weg naar diplomatie oorlog is.
Die poort van "diplomatie" heeft Bush geopend.

Bedankt Bush!
Ik ben trots op je!

[naam onbekend]

Ik zag (en hoorde) in 2 Vandaag net Karel Glastra van Loon (schrijver) het volgende zeggen:
We voeren oorlog voor de vrede.
We bezetten een land om het te bevrijden.
We vermoorden mensen om ze te redden.

Hij zei nog meer, maar dat heb ik niet allemaal onthouden. Maar deze drie regeltjes zijn wel blijven hangen. Het is namelijk een perfecte en simpele analyse van de hypocrisie van deze oorlog.

[sans plomb]

Gatara schreef op 03-04-2003 @ 18:39:
Laten we dan ook meteen Zimbabwe bombarderen, want die Mugabe schendt ook mensenrechten, en Wit-Rusland met Loekasjenko.

Zou je ook achter de oorlog hebben gestaan als Saddam Hussein hetzelfde had geredeneerd als Bush en Noord-Korea uit "preventie van acties van een gek van dat regime" had aangevallen om dat regime overhoop te halen?

Het is triest dat de enige weg naar diplomatie oorlog is.
Die poort van "diplomatie" heeft Bush geopend.

Bedankt Bush!
Ik ben trots op je!

Je kan de zaken ook overdrijven, maarja ik probeer nog serieus te blijven. Saddam zijn regime is op dit moment de grootste bedreiging (voor de wereld en voor zijn volk). Tuurlijk zijn er genoeg andere slechte landen (maar niet zo bedreigend als die van Saddam). Als de zaak echt niet meer diplomatisch kan opgelost worden (zie andere die dit uitleggen), dan is een militaire actie niet weg te denken.

Iedereen denkt meteen dat het woord oorlog meteen slecht is, maar als je is vooruit denkt, dan weet je waarom.

Zelfs vredesactivisten waren eens om toch een oorlog te beginnen.

[Gatara]

D!82 schreef op 03-04-2003 @ 19:20:
Je kan de zaken ook overdrijven, maarja ik probeer nog serieus te blijven. Saddam zijn regime is op dit moment de grootste bedreiging (voor de wereld en voor zijn volk). Tuurlijk zijn er genoeg andere slechte landen (maar niet zo bedreigend als die van Saddam). Als de zaak echt niet meer diplomatisch kan opgelost worden (zie andere die dit uitleggen), dan is een militaire actie niet weg te denken.

En die kans heeft Irak niet voldoende gekregen aangezien de wapeninspecteurs NIET klaar waren waarmee ze bezig waren. (even niet in acht genomen waarom de resolutie 1441 wellicht illegitiem zou kunnn zijn)

En hoezo overdrijf ik?

Iedereen denkt meteen dat het woord oorlog meteen slecht is, maar als je is vooruit denkt, dan weet je waarom.

- militaire slachtoffers
- burgerslachtoffers
- materiele schade (gebouwen)
- historische en culturele schade als musea/gebouwen/oude nederzettingen (oude steden die nog in het OT voorkomen), boeken (bibliotheek in Baghdad is verwoest)
- milieuvervuiling (verarmd uranium onder andere)
- verneukte infrastructuur dat weer opgebouwd moet worden na oorlog
- onzeker verloop oorlog
- onzeker hoe het daarna zal zijn
- een diepe historische wond die later in de toekomst nog aangehaald kan worden (stel dat China de wereldmacht wordt in de toekomst en de VS een lesje wilt leren en daarbij Irak als voorbeeld gaat nemen van "hoe de VS meenden diplomatie te moeten bedrijven zonder de VN")

Nee. Oorlog is lang niet zo erg als een diplomatieke oplossing via wapeninspecteurs en het creeren van een opstandig volk zoals men al eerder heeft doorgezet gekregen (zie bv. omverwerping regime Pinochet en Milosevic) en is ook lang niet zo erg als wanneer het plan van Frankrijk en Duitsland die de oh zo slechts VN inspecteurs onder begeleiding en onder leiding van VN'ers (en niet met zoveel macht van Saddams regime) het werk wilden laten doen en is ook lang niet zo erg als alle andere vredelievende/slachtoffer en schadebeperkende maatregelen die opgesomd zijn.

Ik zal je even uit je droom helpen: oorlog is geen computerspelletje!

Gatara schreef op 03-04-2003 @ 20:34:




Ik zal je even uit je droom helpen: oorlog is geen computerspelletje! [/B]

nope.

ik ben daarom ook tegen onbemande tanks/vliegtuigen.

aangezien er dan toch haast geen slachtoffers meer vallen gaan mensen misschien te makkelijk over een oorlog denken.

vechten moet overgelaten worden aan degenen die er "de maag voor hebben", de tijd van grote legers voorbij; "oorlogen" moeten gewoon geleverd worden "the best of the best" in een één op één.

[Iotje]

duyvel schreef op 03-04-2003 @ 13:45:
ik heb geen gruwelbeelden nodig om om rationele redenen tegen deze oorlog te zijn gelukkig... maar wel goed voor de pro oorlog mensen om er eens naar te kijken.

idd



sorry voor de mensen die dit niet zo'n geslaagde post vinden, maar kom op!!! De kortzichtigheid en arrogantie van sommige personen (wedden dat er te veel lui zich aangesproek voele) dwingt me hier toe. WORD WAKKER!

D!82 schreef op 03-04-2003 @ 18:30:
Iedereen weet dat het aantal burgerslachtoffers die nu in de oorlog vallen velen malen minder zijn dan het aantal burgerslachtoffers die onder Saddam's regime vallen of gevallen zijn. Geen een heeft het besef hoeveel onschuldige mensen hij heeft vermoord. Kom op... GET REAL

En kom nou niet met die standaardverhalen dat er zoveel onschuldige burgersslachtoffers vallen. Denk is in langer termijn, jullie worden veel te veel beinvloed door de verschrikkelijke beelden die gedode burgers laten zien.

Als je al die beelden (die natuurlijk niet te zien zijn) ziet van de gedode burgers onder Saddam's regime, dan ben je nog wel ff zoet..if you understand!

Wat jij hier nu zegt is in feite:
" Saddam maakt OOK onschuldige burgerslachtoffers, en nog veel meer"

En dat is simpelweg het goedpraten van de burgerslachtoffers die adhv Amerikaanse bombardementen vallen, door te zeggen dat het 'anders nog veel erger zou zijn'.
maar burgerslachtoffers zijn sowieso niet goed te praten.

En denk je nu echt dat deze oorlog effect heeft op het regime daar? Ben je nu echt zo naief om te denken dat hiermee het regime verdwijnt en dat er een vredig Irak overblijft?
Een oorlog als deze zorgt juist voor instabiliteit in dat land, op vele fronten (zie de lijst van Gatara).

duyvel schreef op 01-04-2003 @ 16:57:
jij bent degene die met dergelijke dingen aan komt zetten, niet andere mensen, maar fijn dat je inziet dat je eigen stukje nergens op slaat. Laten we het maar als niet verzonden beschouwen.

tuurlijk joh

Gatara schreef op 03-04-2003 @ 20:34:


En die kans heeft Irak niet voldoende gekregen aangezien de wapeninspecteurs NIET klaar waren waarmee ze bezig waren. (even niet in acht genomen waarom de resolutie 1441 wellicht illegitiem zou kunnn zijn)[/B]

nee, die kans duurde slechts 10 jaar

En hoezo overdrijf ik?



- militaire slachtoffers
- burgerslachtoffers

minder dan met saddam


- materiele schade (gebouwen)

die kunnen straks gerepareerd worden, met het oliegeld dat nu naar priverekeningen van saddam en vriendjes vloeit

- historische en culturele schade als musea/gebouwen/oude nederzettingen (oude steden die nog in het OT voorkomen), boeken (bibliotheek in Baghdad is verwoest)
- milieuvervuiling (verarmd uranium onder andere)

offers die gemaakt moeten worden voor vrijheid.

- verneukte infrastructuur dat weer opgebouwd moet worden na oorlog

oliepoen weer

- onzeker verloop oorlog
- onzeker hoe het daarna zal zijn

nou, dat valt wel mee

- een diepe historische wond die later in de toekomst nog aangehaald kan worden (stel dat China de wereldmacht wordt in de toekomst en de VS een lesje wilt leren en daarbij Irak als voorbeeld gaat nemen van "hoe de VS meenden diplomatie te moeten bedrijven zonder de VN")

maar veel schurkenstaten zullen wel uitkijken, nadat de sterkste schurkenstaat is vernietigd (het regiem dan)

Nee. Oorlog is lang niet zo erg als een diplomatieke oplossing via wapeninspecteurs en het creeren van een opstandig volk zoals men al eerder heeft doorgezet gekregen (zie bv. omverwerping regime Pinochet en Milosevic)

ehhhmm miloseviç

en is ook lang niet zo erg als wanneer het plan van Frankrijk en Duitsland die de oh zo slechts VN inspecteurs onder begeleiding en onder leiding van VN'ers (en niet met zoveel macht van Saddams regime) het werk wilden laten doen en is ook lang niet zo erg als alle andere vredelievende/slachtoffer en schadebeperkende maatregelen die opgesomd zijn.

ja, de alternatieven ja

Ik zal je even uit je droom helpen: oorlog is geen computerspelletje!

en gifgas op koerden is ook geen scheet

N00dles schreef op 04-04-2003 @ 12:13:
Wat jij hier nu zegt is in feite:
" Saddam maakt OOK onschuldige burgerslachtoffers, en nog veel meer"

en wat is daar mis mee?? je kan nou eenmaal geen oorlog voeren zonder (onschuldige)slachtoffers te maken. je moet kijken naar het rendement. deze oorlog kost een paar duizend burgers, en redt er vele duizenden. het belang van de grootste groep weegt uiteraard het zwaarst.

En dat is simpelweg het goedpraten van de burgerslachtoffers die adhv Amerikaanse bombardementen vallen, door te zeggen dat het 'anders nog veel erger zou zijn'.
maar burgerslachtoffers zijn sowieso niet goed te praten.

heb jij al de beelden gezien van feestende menigten?? uiteraard zenden ze die niet graag uit op de overwegend linkse nederlandse tv hier. maar om je een impressie te geven: het heeft verdomd veel weg van de menigten die hier bij hun bevrijding stonden te juichen.

nog iets: vanochtend werd een dokter in een nog iraakse stad geinterviewd. hij was boos op de vele burgerslachtoffers (een paar honderd gewonden en tegen de 70 doden). maar wat zei hij; hij wenste dat de amerikanen zouden stoppen met de bombardementen niet met de oorlog.

En denk je nu echt dat deze oorlog effect heeft op het regime daar? Ben je nu echt zo naief om te denken dat hiermee het regime verdwijnt en dat er een vredig Irak overblijft?
Een oorlog als deze zorgt juist voor instabiliteit in dat land, op vele fronten (zie de lijst van Gatara).

kijk maar eens naar afganistan: een veel instabieler land met een inmiddels redelijk stabiel regiem uit alle lagen van de bevolking. in een ontwikkeld land als irak moet dat veel makkelijker nog zijn

Iotje schreef op 04-04-2003 @ 10:15:
idd



sorry voor de mensen die dit niet zo'n geslaagde post vinden, maar kom op!!! De kortzichtigheid en arrogantie van sommige personen (wedden dat er te veel lui zich aangesproek voele) dwingt me hier toe. WORD WAKKER!

inderdaad, kortzichtigheid

FEYENOORDvakX schreef op 04-04-2003 @ 13:07:
en wat is daar mis mee?? je kan nou eenmaal geen oorlog voeren zonder (onschuldige)slachtoffers te maken. je moet kijken naar het rendement. deze oorlog kost een paar duizend burgers, en redt er vele duizenden. het belang van de grootste groep weegt uiteraard het zwaarst.

Dus als ik jou vermoord onder het mom van ' rendement', is dat dan goed? Want dit is natuurlijk wel heel makkelijk praten omdat jij niet direct getroffen wordt.

En je kan geen oorlog voeren zonder burgerslachtoffers: begin dan ook niet aan zo'n oorlog!

Een alternatief zou zijn geweest om te infiltreren en Saddam van binnenuit uit te schakelen (om maar iets te noemen). Maar een hele stad bombarderen (en daarbij "oeps" twee marktplaatsen raken) lost niets op.

They killed my wife and children, but hey, the Americans gave me freedom.

N00dles schreef op 04-04-2003 @ 14:18:
Dus als ik jou vermoord onder het mom van ' rendement', is dat dan goed? Want dit is natuurlijk wel heel makkelijk praten omdat jij niet direct getroffen wordt.

ga jij maar lekker babbelen over ethiek enzo, maar bedenk wel, als je niks doet ben je ook mede-verantwoordelijk aan de moorden van saddam.

En je kan geen oorlog voeren zonder burgerslachtoffers: begin dan ook niet aan zo'n oorlog!

dus jij hebt liever veel dan weinig doden?

Een alternatief zou zijn geweest om te infiltreren en Saddam van binnenuit uit te schakelen (om maar iets te noemen). Maar een hele stad bombarderen (en daarbij "oeps" twee marktplaatsen raken) lost niets op.

zoals eerder opgemerkt, een goedkoop alternatief zou zeker zijn gedaan als dat er was.

Che Guevara schreef op 04-04-2003 @ 14:20:
They killed my wife and children, but hey, the Americans gave me freedom.

otherwise, saddam would have killed all of us

FEYENOORDvakX schreef op 04-04-2003 @ 14:31:
otherwise, saddam would have killed all of us

De Amerikanen zouden natuurlijk ook alleen Saddam, Uday, Qusay, Ali Chemicali etc. om zeep kunnen helpen door een mooie CIA infiltratie-actie in het regime.

[sans plomb]

Gatara schreef op 03-04-2003 @ 20:34:


En die kans heeft Irak niet voldoende gekregen aangezien de wapeninspecteurs NIET klaar waren waarmee ze bezig waren. (even niet in acht genomen waarom de resolutie 1441 wellicht illegitiem zou kunnn zijn)

Denk je nou echt dat Saddam die resoltie gaat uitvoeren
hij houdt gewoon iedereen voor de gek ''hij zal wel glimlachen om al die domme lui die niet door hebben dat hij gewoon door gaat met zijn wapenprogramma en uitmoorden van onschuldige burgers''

En hoezo overdrijf ik?

''Laten we dan ook meteen Zimbabwe bombarderen, want die Mugabe schendt ook mensenrechten, en Wit-Rusland met Loekasjenko''<--vin ik zelf wat overdrijven, niemand houdt van oorlog,maar als er daardoor veel mensen van de dood worden gered (veel meer dan deze oorlog), dan zeg ik ja ''bevrijdt die mensen''

- militaire slachtoffers
- burgerslachtoffers
- materiele schade (gebouwen)
- historische en culturele schade als musea/gebouwen/oude nederzettingen (oude steden die nog in het OT voorkomen), boeken (bibliotheek in Baghdad is verwoest)
- milieuvervuiling (verarmd uranium onder andere)
- verneukte infrastructuur dat weer opgebouwd moet worden na oorlog
- onzeker verloop oorlog
- onzeker hoe het daarna zal zijn
- een diepe historische wond die later in de toekomst nog aangehaald kan worden (stel dat China de wereldmacht wordt in de toekomst en de VS een lesje wilt leren en daarbij Irak als voorbeeld gaat nemen van "hoe de VS meenden diplomatie te moeten bedrijven zonder de VN")

Een hele waslijst (die laatste vin ik wel een hoog-fantasie gehalte hebben). Maar ik ga nu niet nog eens een hele waslijst maken over de voordelen van de bevrijding van Irak. Ik heb ook nog wel andere dingen te doen.

Ik zal je even uit je droom helpen: oorlog is geen computerspelletje!

Ja ja ik weet het, oorlog is gewoon niet een mooi woord. Maar ik vin dat jij en de rest die tegen een oorlog zijn, is in moeten zien dat er veel meer voordelen zijn om Irak te bevrijden van Saddam. Hoe langer die man aan de macht blijft, hoe meer burgerslachtoffers er vallen. En nee, ja krijgt die man niet zomaar van zijn troon met wat onderhandelingen en wapeninspecties