Duizend doden bij bloedbad in Congo

Gatara · **06-04-2003, 17:22**

126 Teletekst zo 06 apr
***************************************
Duizend doden bij bloedbad in Congo

***************************************
KIGALI Bij etnisch geweld in Ituri,in
het noordoosten van de Democratische
Republiek Congo,zijn donderdag bijna
duizend doden gevallen.VN-onderzoekers
hebben twintig massagraven gevonden.

De slachtoffers zijn leden van de Hema-
stam,de traditionele vijand van de stam
van de Lendu,die de meerderheid in het
grensgebied vormen.De daders horen zeer
waarschijnlijk bij die groepering.

Volgens de rebellenbeweging UPC hebben
Oegandese soldaten ook aan de slachting
deelgenomen.UPC steunt op de Hema,waar
de Oegandezen met de Lendu samenwerken.
Ondanks vredesakkoorden is de etnische
strijd in Oost-Congo nooit gestaakt.
***************************************

Amnesty International over Congo (het vroegere Zaire):

Congo (Democratische Republiek)
In de Democratische Republiek Congo wordt sinds augustus 1998 gevochten door talloze gewapende groeperingen, al dan niet met een etnische achtergrond, en min of meer reguliere troepen uit acht (omringende) landen. Inzet is de ‘erfenis’ van voormalig dictator Mobutu, controle over natuurlijke hulpbronnen en de regelrechte uitroeiing van andere etniciteiten. Een massale schending van de mensenrechten is het gevolg: moord op burgers, buitengerechtelijke executies, mishandeling, marteling en verkrachting, politieke detentie, intimidatie van journalisten, mensenrechtenactivisten en oppositie. Belangrijkste daders zijn regering en aanhangers aan de ene kant, en het RCD en MLC (voornamelijk etnische Tutsis’s), gesteund door Oegandese, Rwandese en Burundese troepen, aan de andere kant.
Meer (ook geschiedenis)...

poesiefox · **06-04-2003, 18:49**

Ja, maar dat kan de westerse wereld niet schelen. Zwarte lijken, hongerkindjes, vluchtelingen, kampen, zand, stof, lemen hutjes, het is te ver van ons bed.

Ik verbaas me er telkens weer over dat zwart lijden ons blijkbaar niet raakt, alsof het minder mededogen en afschuw oproept dan blank lijden. Kosovo, daar schrok iedereen van, maar dezelfde scenes in afrika, ach.

Vinden we dat soms geen mensen?

NB: Ik heb me wat meer in afrika verdiept door een scriptie over meisjesbesnijdenis en doordat mijn vriend ontwikkelingswerker was voor hij rechten ging doen. We hebben er ook een tijdje gezeten.

Gatara · **06-04-2003, 19:03**

Citaat:

poesiefox schreef op 06-04-2003 @ 19:49:
Ja, maar dat kan de westerse wereld niet schelen. Zwarte lijken, hongerkindjes, vluchtelingen, kampen, zand, stof, lemen hutjes, het is te ver van ons bed.

Ik verbaas me er telkens weer over dat zwart lijden ons blijkbaar niet raakt, alsof het minder mededogen en afschuw oproept dan blank lijden. Kosovo, daar schrok iedereen van, maar dezelfde scenes in afrika, ach.

Te ver van mijn bed show... denk ik.

Citaat:

Vinden we dat soms geen mensen?

Dat vind ik iets te ver gaan met stellen, want aangezien ik in Zuid-Afrika ben geweest en ik daar bepaalde negatieve dingen hoor (maakt niet uit welke kleur het slachtoffer was) dan raakt me dat meer dan wanneer dat in Polen was gebeurd. Domweg omdat ik daar geweest ben, die mensen ken en dergelijke.

Wie is er eigenlijk in aanraking gekomen met de "zwarte cultuur" (en ik heb het hier niet over dat stomme gangsta-rap-cultuur)?

Blitzkrieg Bop · **06-04-2003, 19:08**

Het kan ons vooral niets schelen omdat er in Afrika nou eenmaal niets te halen is... niemand heeft toch belang bij een militaire interventie in Congo?

Het is en blijft een "vergeten continent"

MissCzechMeOut · **06-04-2003, 19:12**

ach jah

**06-04-2003, 19:14**

Is inderdaad 'verder van je bed'. Die brand in zo'n discotheek in Chicago maakt hier bijvoorbeeld ook minder druk dan de Volendam-ramp of die ramp in Enschede.

En natuurlijk is het ook zo dat men minder snel ingrijpt als men er geen belang bij heeft en als het land geen gevaar oplevert voor de rest van de wereld.

Gatara · **06-04-2003, 19:16**

Citaat:

de ballonnenman schreef op 06-04-2003 @ 20:14:
En natuurlijk is het ook zo dat men minder snel ingrijpt als men er geen belang bij heeft en als het land geen gevaar oplevert voor de rest van de wereld.

Wat als de VS zou beweren dat Congo massavernietigingswapens bezat en leden van AlQaida met de Lendu stam zouden samenwerken?

**06-04-2003, 19:22**

Citaat:

Gatara schreef op 06-04-2003 @ 20:16:
Wat als de VS zou beweren dat Congo massavernietigingswapens bezat en leden van AlQaida met de Lendu stam zouden samenwerken?

dan zou je in de krant overal Congo kunnen neerzetten waar nu Iraq staat en voor de rest precies hetzelfde lezen..

red_and_black · **06-04-2003, 22:00**

ik kan me dit heel erg aantrekken!
mede omdat me exvriendin een meisje is uit Congo, en ze heeft moeten vluchten omdat haar familie was uitgemoord......

wat die mensen daar meemaken en natuurlijk in andere oorlogen hoop ik iig nooit mee te hoeven maken.

*Burning water* · **08-04-2003, 11:04**

Waarschijnlijk zou hier wel meer aandacht aan zijn besteed als er nu geen oorlog was in Irak. Het is denk ik niet zo dat we ons helemaal niet voor gebeurtenissen in Afrika interesseren, niet minder dan voor even ver weg liggende andere plaatsen.

hippie jesse · **08-04-2003, 12:23**

ik denk dat iedereen het kut vind om zoiets te lezen, maar dat je er verder wienig over kan zeggen. Als het er nou van te voren aan zat te komen, kijk dan is het andere koek, dan kan je er een afgewogen mening over hebben en dat soort dingen.

Citaat:

Wie is er eigenlijk in aanraking gekomen met de "zwarte cultuur" (en ik heb het hier niet over dat stomme gangsta-rap-cultuur)?

Ik ben er nooit geweest, maar ik heb een aangetrouwde oom uit senegal, die kwam met een hele zooi kinderen. Dus de cultuur ken ik op die manier een beetje

thugz-angel · **08-04-2003, 15:01**

Citaat:

Gatara schreef op 06-04-2003 @ 20:03:

Dat vind ik iets te ver gaan met stellen,

Wie is er eigenlijk in aanraking gekomen met de "zwarte cultuur" (en ik heb het hier niet over dat stomme gangsta-rap-cultuur)? [/B]

dat vind ik dus niet, het is gewoon zo, ze kunnen daar zoooooo veel regelen maar er gebeurt gewoon niks.

mijn zus is ook in Zuid-Afrika geweest

damn dat land is mooi

(op fotos gezien)

**08-04-2003, 16:15**

stelletje fuckin wilden daaro, die hakken elkaar letterlijk de kop af. die kids daar leren van jongs af aan gelijk te doden wanneer er een vijand (of dat nou een leeuw is of een mens) tegenover je staat. het is hij of jij zeggen ze dan...
daar zouden ze eens lessen in normen en waarden moeten gaan geven.

Nate · **08-04-2003, 16:25**

Citaat:

StayBeautiful schreef op 08-04-2003 @ 17:15:
stelletje fuckin wilden daaro, die hakken elkaar letterlijk de kop af. die kids daar leren van jongs af aan gelijk te doden wanneer er een vijand (of dat nou een leeuw is of een mens) tegenover je staat. het is hij of jij zeggen ze dan...
daar zouden ze eens lessen in normen en waarden moeten gaan geven.

Oh, ja, leuk, weer zo'n persoon die de hele wereld het liefst als één groot Nederland ziet. Hallo, welcome a change. Die mensen leven anders, niet slechter. Jij hebt daar fuck verstand van, omdat jij hier woont, en niet daar. Jouw westerse breintje kan hun cultuur niet bevatten, dus probeer je op z'n minst neutraal op te stellen.

Betreffende het topic: Wij 'westerlingen' vinden het normaler dat iets dergelijk gebeurt in 'hun' wereld dan in de onze, vandaar dat we het ons minder aantrekken. Zo steken we in elkaar, let's sing and be proud of it.

Carpe Diem · **08-04-2003, 16:32**

het westerse model moet daar ingevoerd worden, desnoods met behulp van geweld.

Wat ze daar doen is 100x zo erg als de bovenstaande maatregel, ongeacht de cultuurverschillen.

Nate · **08-04-2003, 18:12**

Citaat:

Isobuster schreef op 08-04-2003 @ 17:32:
het westerse model moet daar ingevoerd worden, desnoods met behulp van geweld.

Wat ze daar doen is 100x zo erg als de bovenstaande maatregel, ongeacht de cultuurverschillen.

Ik schaam me voor jou.

Gatara · **08-04-2003, 22:47**

Citaat:

Isobuster schreef op 08-04-2003 @ 17:32:
het westerse model moet daar ingevoerd worden, desnoods met behulp van geweld.

Wat ze daar doen is 100x zo erg als de bovenstaande maatregel, ongeacht de cultuurverschillen.

Hoe is het westen tot stand gekomen? Door lief te wezen voor hun gekoloniseerde mensen? Door ze niet te onderdrukken, niet te vermoorden, verkrachten en te mishandelen?

Dream on!
(voor recente "westerse en europese" voorbeelden van asociaal oorlogsvoering en onderdrukking:
tweede wereldoorlog, joegoslavie, guatanamo bay, afghan massacre, wit-rusland, rusland/tsjetsjenie, etc..)

Gatara · **08-04-2003, 22:51**

Citaat:

StayBeautiful schreef op 08-04-2003 @ 17:15:
stelletje fuckin wilden daaro, die hakken elkaar letterlijk de kop af. die kids daar leren van jongs af aan gelijk te doden wanneer er een vijand (of dat nou een leeuw is of een mens) tegenover je staat. het is hij of jij zeggen ze dan...
daar zouden ze eens lessen in normen en waarden moeten gaan geven.

Al eens de huidige politieke en sociale situatie van Congo bestudeerd dat voortgevloeid is uit haar geschiedenis?

Nee?

Hoe dan je kop dicht.

Gatara · **08-04-2003, 22:55**

Citaat:

thugz-angel schreef op 08-04-2003 @ 16:01:
dat vind ik dus niet, het is gewoon zo, ze kunnen daar zoooooo veel regelen maar er gebeurt gewoon niks.

Wat verwacht je als Afrika is opgedeeld door middel van een lineaal waarbij etniciteiten (of stammen) gespleten werden en verschillende etniciteiten plotseling in 1 land kwamen te zitten?
Dan ontstaan er strijdende partijen?
Het is vrij recent geleden eer landen als Rwanda bv. geen kolonie meer waren, waarbij door de kolonisten ook nog eens een voorkeur werd gegeven voor 1 bepaalde etniciteit.
Verwacht je dan dat er wat positiefs gebeurd? Verwacht je soms dat de ene etniciteit haar macht opgeeft en de andere etniciteit alle macht over laat nemen? Terwijl zij daar generaties lang op hun eigen manier geleefd hebben, zouden ze zich nu opeens moeten conformeren naar die andere etniciteit?

Citaat:

mijn zus is ook in Zuid-Afrika geweest
damn dat land is mooi (op fotos gezien)

Ja, prachtland...
alleen die townships zijn zooooo deprimerend

(en nog steeds merk je toch wel de gevolgen van apartheid,.. helaas)

*Burning water* · **09-04-2003, 09:58**

Citaat:

Isobuster schreef op 08-04-2003 @ 17:32:
het westerse model moet daar ingevoerd worden, desnoods met behulp van geweld.

Ja, het westerse model, met zijn integratieproblemen en discriminatie. En vooral met geweld, als het even kan. Dat zorgt er tenminste voor dat men het systeem zonder slag of stoot accepteert, en plotseling - die lieve mensen met geweren doen toch helemaal geen kwaad? - warmlopen voor kapitalisme en democratie.

Zolang er geen dreiging van uitgaat, hebben wij geen enkel recht om hun ons systeem op te dringen; we kunnen ze hoogstens advies geven en te hulp komen, waar dat nodig is.

**09-04-2003, 11:29**

Op naar de volgende vijftig jaar van nutteloze oorlogen en hongersnoden in Afrika, komt het ooit nog goed daar? De mensen sterven van de honger, besmettelijke ziektes en ondertussen slaan ze elkaar dood met kapmessen, snijden ze de buiken van zwangere vrouwen open en eten pygmeeën op. Werkelijk te erg voor woorden, maar niemand doet er wat aan. De Fransen hebben in de vorige Congo-oorlog de weerloze bevolking laten afslachten en hebben alleen de Fransen in het gebied geëvacueerd, ze hebben niet ingegrepen tegen de moordpartijen van de Interahamwe en andere milities. Zo doen de Europeanen dat al jaren in Afrika, in Ivoorkust precies hetzelfde verhaal. De stammenoorlogen zijn ook heel complex, maar dat mag ingrijpen absoluut niet in de weg staan. Het wordt tijd dat Afrika voor eens en altijd bevrijd wordt van smerige politici die stammen uit eigen belang tegen elkaar opzetten en zichzelf verrijken ten koste van de bevolking. Een continent met dergelijke natuurlijke rijkdommen kan gewoonweg niet in armoede blijven verkeren, maar moet van die rijkdommen profiteren en niet smerige politici en westerse multinationals (Shell!) de boel laten verzieken.

Cheops · **09-04-2003, 11:48**

wat me dan weer opvalt is dat het om de UPC rebellen gaat en om de HEMA stam...

**09-04-2003, 11:56**

Citaat:

Cheops schreef op 09-04-2003 @ 12:48:
wat me dan weer opvalt is dat het om de UPC rebellen gaat en om de HEMA stam...

Zie je wel! Toch weer het Evil Empire met haar bespottelijke normen en waarden a.k.a. het Westen!

*Burning water* · **10-04-2003, 13:21**

Citaat:

Che Guevara schreef op 09-04-2003 @ 12:29:
Op naar de volgende vijftig jaar van nutteloze oorlogen en hongersnoden in Afrika, komt het ooit nog goed daar? De mensen sterven van de honger, besmettelijke ziektes en ondertussen slaan ze elkaar dood met kapmessen, snijden ze de buiken van zwangere vrouwen open en eten pygmeeën op. Werkelijk te erg voor woorden, maar niemand doet er wat aan. De Fransen hebben in de vorige Congo-oorlog de weerloze bevolking laten afslachten en hebben alleen de Fransen in het gebied geëvacueerd, ze hebben niet ingegrepen tegen de moordpartijen van de Interahamwe en andere milities. Zo doen de Europeanen dat al jaren in Afrika, in Ivoorkust precies hetzelfde verhaal. De stammenoorlogen zijn ook heel complex, maar dat mag ingrijpen absoluut niet in de weg staan. Het wordt tijd dat Afrika voor eens en altijd bevrijd wordt van smerige politici die stammen uit eigen belang tegen elkaar opzetten en zichzelf verrijken ten koste van de bevolking. Een continent met dergelijke natuurlijke rijkdommen kan gewoonweg niet in armoede blijven verkeren, maar moet van die rijkdommen profiteren en niet smerige politici en westerse multinationals (Shell!) de boel laten verzieken.

Is het dan niet gemakkelijker om gewoon de betreffende dictators af te zetten, in plaats van dat de westerse landen zich als derde partij in de ruzies mengen?

Gatara · **10-04-2003, 14:13**

Citaat:

Che Guevara schreef op 09-04-2003 @ 12:29:
Het wordt tijd dat Afrika voor eens en altijd bevrijd wordt van smerige politici die stammen uit eigen belang tegen elkaar opzetten en zichzelf verrijken ten koste van de bevolking. Een continent met dergelijke natuurlijke rijkdommen kan gewoonweg niet in armoede blijven verkeren, maar moet van die rijkdommen profiteren en niet smerige politici en westerse multinationals (Shell!) de boel laten verzieken.

Operation African Freedom!

Gatara · **10-04-2003, 14:18**

Er zijn waarschijnlijk gelukkig wat minder slachtoffers gevallen:

"Massacre figures

The UN has drastically cut its estimate of how many civilians were killed in the Ituri massacre.

Witnesses had told them that nearly 1,000 people had been killed, but the UN is now saying the figure is likely to be somewhere between 150 and 300.

A member of a UN observer mission, Berhooz Sadry told a UN-run radio station that: "The other people included in the earlier toll were injured, some very seriously, in machete attacks." "

En hieruit blijkt maar weer wat voor een handig ding dat ICC kan zijn:

"He said an inquiry was continuing into the ethnic killings in Ituri - an area rife with political and tribal tension.

United Nations High Commissioner for Human Rights, Sergio Vieira de Mello, has given a commitment that those responsible for the massacre would not go unpunished.

He said they could be brought before the International Criminal Court..

The court is the first permanent international tribunal established to try cases of war crimes, crimes against humanity and genocide. "

http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/2934595.stm

**11-04-2003, 10:13**

Citaat:

*Burning water* schreef op 10-04-2003 @ 14:21:
Is het dan niet gemakkelijker om gewoon de betreffende dictators af te zetten, in plaats van dat de westerse landen zich als derde partij in de ruzies mengen?

Je spreekt jezelf tegen.

**11-04-2003, 10:14**

Citaat:

Che Guevara schreef op 11-04-2003 @ 11:13:
Je spreekt jezelf tegen.

Misschien bedoelt ze wel afzetting door het volk zelf, hoewel me dat onwaarschijnlijk lijkt. Het probleem met veel van die landen is dat de betreffende dictator vrijwel altijd gesteund wordt door het leger, en dan begin je als volk niet zoveel.

**11-04-2003, 10:16**

Citaat:

nare man schreef op 11-04-2003 @ 11:14:
Misschien bedoelt ze wel afzetting door het volk zelf, hoewel me dat onwaarschijnlijk lijkt. Het probleem met veel van die landen is dat de betreffende dictator vrijwel altijd gesteund wordt door het leger, en dan begin je als volk niet zoveel.

Dat bedoelde ik dus, de situatie is uitzichtloos. Bovendien hebben Afrikanen niet zozeer een collectieve gedachte dat ze samen ergens tegen in verzet moeten komen, ze denken in stammen en die zitten dankzij de kolonisatie bij elkaar in één land. Je moet eerst het stammendenken doorbreken om verder te komen, maar juist door de bittere armoede gaan mensen zich afzetten tegen anderen. Beetje het vicieuze cirkel-verhaal. In Zuid-Amerika is de situatie geschikter om dergelijke opstanden te organiseren, hoewel ook daar de dictators de steun hebben/hadden van het leger. Zuid-Amerikanen denken namelijk niet in stammen, maar in volkeren.

*Burning water* · **11-04-2003, 11:53**

Citaat:

Che Guevara schreef op 11-04-2003 @ 11:13:
Je spreekt jezelf tegen.

Je hebt gelijk.

Ik bedoelde dat het beter zou zijn, om zonder dat je je in het strijdgewoel tussen stammen mengt, de dictator afzet. Zonder dat er een oorlog is dus, gewoon, bij wijze van spreken, oppakken en berechten.
Dat de meeste dictatoren een leger tot hun beschikking hebben, is inderdaad wel logisch, maar daar had ik nog niet aan gedacht(

); dan is het misschien een idee, om te zorgen dat dat leger de dictator niet meer trouw is. Maar dat is nog niet zo simpel...

**11-04-2003, 12:37**

Citaat:

*Burning water* schreef op 11-04-2003 @ 12:53:
Je hebt gelijk.

Ik bedoelde dat het beter zou zijn, om zonder dat je je in het strijdgewoel tussen stammen mengt, de dictator afzet. Zonder dat er een oorlog is dus, gewoon, bij wijze van spreken, oppakken en berechten.
Dat de meeste dictatoren een leger tot hun beschikking hebben, is inderdaad wel logisch, maar daar had ik nog niet aan gedacht( ); dan is het misschien een idee, om te zorgen dat dat leger de dictator niet meer trouw is. Maar dat is nog niet zo simpel...

Lijkt me onmogelijk, elke dictator in Afrika oppakken en democratische verkiezingen houden die toch weer uitlopen op een machtsgreep van het leger en een bepaalde politicus.

Blitzkrieg Bop · **11-04-2003, 12:58**

Citaat:

*Burning water* schreef op 11-04-2003 @ 12:53:
Je hebt gelijk.

Ik bedoelde dat het beter zou zijn, om zonder dat je je in het strijdgewoel tussen stammen mengt, de dictator afzet. Zonder dat er een oorlog is dus, gewoon, bij wijze van spreken, oppakken en berechten.
Dat de meeste dictatoren een leger tot hun beschikking hebben, is inderdaad wel logisch, maar daar had ik nog niet aan gedacht( ); dan is het misschien een idee, om te zorgen dat dat leger de dictator niet meer trouw is. Maar dat is nog niet zo simpel...

Ook in Afrika worden een aantal dictators door het Westen gesteund, zoals bijvoorbeel in Liberia. Dus dat zal niet zo snel gebeuren. De westerse landen hebben geen belang bij een militaire interventie in donker Afrika, en dus komt die er niet, zo simpel ligt het.

**11-04-2003, 13:50**

Citaat:

duyvel schreef op 11-04-2003 @ 13:58:
Ook in Afrika worden een aantal dictators door het Westen gesteund, zoals bijvoorbeel in Liberia. Dus dat zal niet zo snel gebeuren. De westerse landen hebben geen belang bij een militaire interventie in donker Afrika, en dus komt die er niet, zo simpel ligt het.

Precies, het gaat echt allemaal om het geld, grove mensenrechtenschendingen en hongersnoden zijn niet interessant genoeg om tijd en geld aan te verspillen. Als in Nigeria nu een anti-westerse dictator zou komen, zouden de zaken al heel anders liggen.

*Burning water* · **12-04-2003, 18:20**

Citaat:

Che Guevara schreef op 11-04-2003 @ 13:37:
Lijkt me onmogelijk, elke dictator in Afrika oppakken en democratische verkiezingen houden die toch weer uitlopen op een machtsgreep van het leger en een bepaalde politicus.

Dat is het pessimistische scenario...

**12-04-2003, 18:34**

Citaat:

*Burning water* schreef op 12-04-2003 @ 19:20:
Dat is het pessimistische scenario...

Maar wel het meest realistische.

*Burning water* · **14-04-2003, 12:43**

Citaat:

Che Guevara schreef op 12-04-2003 @ 19:34:
Maar wel het meest realistische.

En is dat een goed argument om dan maar helemaal niets te doen? Hoe wil jij de situatie in Afrika dan aanpakken?

Carpe Diem · **14-04-2003, 12:47**

In het algemeen ben ik tegen Bush en de zijnen, maar die gekken mogen ze best aanpakken en hard ook.

Klerehoeren moorden hun eigen volk aan en de rest van de wereld moet maar effe toekijken?

Charge..

**14-04-2003, 15:06**

Citaat:

*Burning water* schreef op 14-04-2003 @ 13:43:
En is dat een goed argument om dan maar helemaal niets te doen? Hoe wil jij de situatie in Afrika dan aanpakken?

Een revolutie is onmogelijk zei ik al, tenzij je het stammendenken weet te doorbreken. Niets doen is ook geen optie, zeker niet.

Probleem is zoals ik al zei dat als je de ene dictator afzet zijn opvolger al klaar staat, dus het maakt niet uit wat je doet.

De Afrikanen moeten zich ervan bewust worden dat ze een gezamenlijk doel hebben waar ze voor kunnen strijden, maar er moeten mensen zijn die hen dat duidelijk kunnen maken en aldus het stammendenken kunnen doorbreken. De huidige Afrikaanse politici zijn hiertoe niet in staat, die denken alleen aan zichzelf en/of de belangen van hun eigen stam. Althans het overgrote deel, de politici die dat niet doen worden vermoord of opgesloten.

De oorlogen aanpakken zou al een stap in de goede richting zijn, daarmee voorkom je al een deel van de hongersnoden en de oorlogen die daar indirect weer uit voortkomen. De honger bestrijden is dus heel belangrijk, daar kunnen hulporganisatie een rol bij spelen. Een structurele oplossing zou een soort Afrikaanse handelsunie kunnen zijn, maar dan moet je zoals ik al zei weer dat stammendenken aanpakken en moeten de Afrikaanse regeringen met elkaar willen samenwerken, maar landen als Oeganda en Congo zijn erg vijandig tegen elkaar door de tegenstelling Hutsi - Tutsi (weer dat stammendenken).

Gatara · **14-04-2003, 19:15**

Afrikanen moeten zich realiseren dat het de Europeanen waren die hun in deze shit heeft gebracht en daarom vechten tegen "het westen" (niet militair!) om te laten zien dat ze niet van hun stuk te krijgen zijn en dat ze die dwangmatige stammensplitsing en bijeenvoegingen makkelijk te boven kunnen komen.
Afrikanen moeten af van hun minderwaardigheidscomplex en realiseren dat zij best een land zonder oorlog kunnen regeren.
Afrikanen moeten dan wel open staan voor kritiek, hulp en advies.

De mentaliteit ten opzichte van elkaar zou dus moeten veranderen.

Maar goed.. hoe doe je dat

Door mensen als kofi annan en mandela, misschien

**14-04-2003, 20:20**

Citaat:

Gatara schreef op 14-04-2003 @ 20:15:
Door mensen als kofi annan en mandela, misschien

Zij zouden er idd een rol in kunnen spelen, het zijn redelijke mannen met charisma en aanzien.

*Burning water* · **15-04-2003, 08:52**

Citaat:

Che Guevara schreef op 14-04-2003 @ 16:06:
Een revolutie is onmogelijk zei ik al, tenzij je het stammendenken weet te doorbreken. Niets doen is ook geen optie, zeker niet.

Maar wat dan? Dat stammendenken is volgens mij niet zo makkelijk te doorbreken, en zeker niet op korte termijn. Dan kan de Westerse wereld of niets doen, of zich in de oorlogen tussen stammen mengen, of de dictator afzetten en zelf het bewind overnemen, maar dat lijkt meer op een bezetting dan op goed bedoelde hulp. Wat blijft er dan over? Misschien een op Aids-voorlichting lijkende campagne?

Citaat:

De oorlogen aanpakken zou al een stap in de goede richting zijn, daarmee voorkom je al een deel van de hongersnoden en de oorlogen die daar indirect weer uit voortkomen. De honger bestrijden is dus heel belangrijk, daar kunnen hulporganisatie een rol bij spelen. Een structurele oplossing zou een soort Afrikaanse handelsunie kunnen zijn, maar dan moet je zoals ik al zei weer dat stammendenken aanpakken en moeten de Afrikaanse regeringen met elkaar willen samenwerken, maar landen als Oeganda en Congo zijn erg vijandig tegen elkaar door de tegenstelling Hutsi - Tutsi (weer dat stammendenken).

Ik denk niet dat het aanpakken van de oorlogen zelf helpt. Daarmee neem je de oorzaak van die oorlogen - het stammendenken - niet weg. Die Handelsunie is op zich wel een goed idee, maar ik denk niet dat we daar de eerste decennia op hoeven te rekenen...

Blitzkrieg Bop · **15-04-2003, 19:45**

Citaat:

*Burning water* schreef op 15-04-2003 @ 09:52:

Maar wat dan? Dat stammendenken is volgens mij niet zo makkelijk te doorbreken, en zeker niet op korte termijn. Dan kan de Westerse wereld of niets doen, of zich in de oorlogen tussen stammen mengen, of de dictator afzetten en zelf het bewind overnemen, maar dat lijkt meer op een bezetting dan op goed bedoelde hulp. Wat blijft er dan over? Misschien een op Aids-voorlichting lijkende campagne?

Ik denk niet dat het aanpakken van de oorlogen zelf helpt. Daarmee neem je de oorzaak van die oorlogen - het stammendenken - niet weg. Die Handelsunie is op zich wel een goed idee, maar ik denk niet dat we daar de eerste decennia op hoeven te rekenen... [/B]

Nee dat kan je wel vergeten, daar moet geld bij.
Histoiografisch bekeken liggen veel Afrikaanse landen zo'n 300 of meer jaar achter op ons, qua democratisering. De landen waar wel een democratie is zijn doortrokken van corruptie en machtsmisbruik. Zonder westerse hulp blijft de situatie daar maar doorsukkelen en is democratisering ver weg. Maar democratie breng je niet met oorlog, zoals Bush ons graag wil laten geloven. Maar een handelsunie van Afrikaanse landen, die toeziet op een eerlijke wereldhandel zou zeker een stap in de goede richting zijn. Maar voorlopig zijn de nadelen (kosten!) voor het Westen groter dan de voordelen van een democratisch en vreedzaam Afrika.

*Burning water* · **16-04-2003, 08:46**

Citaat:

duyvel schreef op 15-04-2003 @ 20:45:
Zonder westerse hulp blijft de situatie daar maar doorsukkelen en is democratisering ver weg. Maar democratie breng je niet met oorlog, zoals Bush ons graag wil laten geloven. Maar een handelsunie van Afrikaanse landen, die toeziet op een eerlijke wereldhandel zou zeker een stap in de goede richting zijn. Maar voorlopig zijn de nadelen (kosten!) voor het Westen groter dan de voordelen van een democratisch en vreedzaam Afrika.

Gelet op het voordeel voor westerse landen misschien. Voor Afrika zelf vormt een eerlijk en democratisch bestuur juist een groot voordeel. Vanuit egoïstisch-westers standpunt gezien, is er dan misschien geen reden om in te grijpen, maar als de situatie werkelijk zo is als Che Guevara heeft geschets, is ingrijpen denk ik geen overbodige luxe. Het probleem is alleen: hoe? Dat weet ik ook niet. Een handelsunie is een mooi idee, maar wanneer de regeringen van de verschillende landen er niet achter staan, denk ik niet dat het zal werken. Waar geen wil is, is ook geen weg...

Gatara · **16-04-2003, 09:26**

Citaat:

*Burning water* schreef op 16-04-2003 @ 09:46:
Een handelsunie is een mooi idee, maar wanneer de regeringen van de verschillende landen er niet achter staan, denk ik niet dat het zal werken. Waar geen wil is, is ook geen weg...

En ook niet als het westen dat niet wilt!

Zo wilde Zuid-Amerika een soort tweede Europese Unie creeren met de landen onderling (op o.a. economisch gebied). De VS dreigde dat het dan haar dollars uit Chili zou halen.
Chili is momenteel het rijkste land in Zuid-Amerika met de meeste perspectieven, dus door deze dreiging viel dat hele plan in het water.

*Burning water* · **16-04-2003, 09:34**

Citaat:

Gatara schreef op 16-04-2003 @ 10:26:
En ook niet als het westen dat niet wilt!

Zo wilde Zuid-Amerika een soort tweede Europese Unie creeren met de landen onderling (op o.a. economisch gebied). De VS dreigde dat het dan haar dollars uit Chili zou halen.
Chili is momenteel het rijkste land in Zuid-Amerika met de meeste perspectieven, dus door deze dreiging viel dat hele plan in het water.

Bah, ongehoord dat de VS zo veel invloed hebben...

Maar voor het Westen hoeft een handelsunie toch niet negatief uit te pakken? Het zou juist kunnen leiden tot een welvarender Afrika, met meer exportmogelijkheden voor westerse landen.

**16-04-2003, 09:39**

[QUOTE]*Burning water* schreef op 15-04-2003 @ 09:52:

Maar wat dan? Dat stammendenken is volgens mij niet zo makkelijk te doorbreken, en zeker niet op korte termijn. Dan kan de Westerse wereld of niets doen, of zich in de oorlogen tussen stammen mengen, of de dictator afzetten en zelf het bewind overnemen, maar dat lijkt meer op een bezetting dan op goed bedoelde hulp. Wat blijft er dan over? Misschien een op Aids-voorlichting lijkende campagne?

Zoals duyvel al zei lijkt me dat geen fijn plan, je kan niet voor de bevolking van een bepaald land bepalen wat goed voor hen is, dat moet uit het volk zelf komen, anders heb je nooit voldoende steun en krijg je weer oorlog. Dat stammendenken is idd niet op korte termijn er uit te krijgen, maar op langere termijn misschien wel, mits er iets aan gedaan wordt door bijv. mensen als Mandela en Annan. Verstandige mensen waar men tegenop krijgt èn die ook in het Westen geaccepteerd worden.

Ik denk niet dat het aanpakken van de oorlogen zelf helpt. Daarmee neem je de oorzaak van die oorlogen - het stammendenken - niet weg. Die Handelsunie is op zich wel een goed idee, maar ik denk niet dat we daar de eerste decennia op hoeven te rekenen...

Als je nu eerst eens met oorlogvoeren stopt en eens redelijk gaat praten met elkaar kom je al een heel eind, probleem is dat men dat nu nog niet wil, het stammendenken moet eerst verdwijnen. In feite ligt daar de kern van het probleem.

**16-04-2003, 09:48**

Citaat:

Gatara schreef op 16-04-2003 @ 10:26:
En ook niet als het westen dat niet wilt!

Zo wilde Zuid-Amerika een soort tweede Europese Unie creeren met de landen onderling (op o.a. economisch gebied). De VS dreigde dat het dan haar dollars uit Chili zou halen.
Chili is momenteel het rijkste land in Zuid-Amerika met de meeste perspectieven, dus door deze dreiging viel dat hele plan in het water.

Dat wist ik niet, maar het verbaast me helemaal niets. Echter, ik vrees dat een handelsunie alleen de rijkere bovenlaag ten goede zal komen, die alle industrie in handen heeft en dan de bevolking kan uitbuiten om hoge winsten te halen en lage lonen te betalen. Een marxistische handelsunie zou het beste zijn

Gatara · **16-04-2003, 10:05**

Citaat:

*Burning water* schreef op 16-04-2003 @ 10:34:

Maar voor het Westen hoeft een handelsunie toch niet negatief uit te pakken? Het zou juist kunnen leiden tot een welvarender Afrika, met meer exportmogelijkheden voor westerse landen.

Met het gevaar eigen welvaart te verliezen aan een glorieus Afrika (doordat deze er veel te welvarend van wordt)?

No way....

het moet in handen van de blanke overheersing blijven.....

Gatara · **16-04-2003, 10:07**

Citaat:

Che Guevara schreef op 16-04-2003 @ 10:48:
Een marxistische handelsunie zou het beste zijn

Hoe ziet die eruit?

**16-04-2003, 10:19**

Citaat:

Gatara schreef op 16-04-2003 @ 11:07:
Hoe ziet die eruit?

Een handelsunie van marxistische Afrikaanse landen, maar een marxistische revolutie is door het stammendenken voorlopig onmogelijk. Je krijgt de Afrikanen waarschijnlijk nooit zover dat ze voor een marxistische revolutie samenwerken met een andere stam. In Zuid-Amerika zou het wel mogelijk zijn, maar dan krijg je ongetwijfeld de Amerikanen op je dak.

06-04-2003, 19:08
Blitzkrieg Bop	Het kan ons vooral niets schelen omdat er in Afrika nou eenmaal niets te halen is... niemand heeft toch belang bij een militaire interventie in Congo? Het is en blijft een "vergeten continent" __________________ vive la feast!!

06-04-2003, 19:12
MissCzechMeOut	ach jah __________________ Všude dobře doma nejlíp

06-04-2003, 19:14
Verwijderd	Is inderdaad 'verder van je bed'. Die brand in zo'n discotheek in Chicago maakt hier bijvoorbeeld ook minder druk dan de Volendam-ramp of die ramp in Enschede. En natuurlijk is het ook zo dat men minder snel ingrijpt als men er geen belang bij heeft en als het land geen gevaar oplevert voor de rest van de wereld.

06-04-2003, 22:00
red_and_black	ik kan me dit heel erg aantrekken! mede omdat me exvriendin een meisje is uit Congo, en ze heeft moeten vluchten omdat haar familie was uitgemoord...... wat die mensen daar meemaken en natuurlijk in andere oorlogen hoop ik iig nooit mee te hoeven maken. __________________ Da Zivota iman dva, ja bi obu tebi da!

08-04-2003, 11:04
Burning water	Waarschijnlijk zou hier wel meer aandacht aan zijn besteed als er nu geen oorlog was in Irak. Het is denk ik niet zo dat we ons helemaal niet voor gebeurtenissen in Afrika interesseren, niet minder dan voor even ver weg liggende andere plaatsen. __________________ Met beide benen op de grond kom je niet ver..

08-04-2003, 16:15
Verwijderd	stelletje fuckin wilden daaro, die hakken elkaar letterlijk de kop af. die kids daar leren van jongs af aan gelijk te doden wanneer er een vijand (of dat nou een leeuw is of een mens) tegenover je staat. het is hij of jij zeggen ze dan... daar zouden ze eens lessen in normen en waarden moeten gaan geven.

08-04-2003, 16:32
Carpe Diem	het westerse model moet daar ingevoerd worden, desnoods met behulp van geweld. Wat ze daar doen is 100x zo erg als de bovenstaande maatregel, ongeacht de cultuurverschillen. __________________ What's wrong? Do you not like my mouth words?

09-04-2003, 11:48
Cheops	wat me dan weer opvalt is dat het om de UPC rebellen gaat en om de HEMA stam... __________________ "I feel I'm stone, not cause I bop or wear my cap cocked/The more emotion I put into it, the harder I rock"

14-04-2003, 12:47
Carpe Diem	In het algemeen ben ik tegen Bush en de zijnen, maar die gekken mogen ze best aanpakken en hard ook. Klerehoeren moorden hun eigen volk aan en de rest van de wereld moet maar effe toekijken? Charge.. __________________ What's wrong? Do you not like my mouth words?

Advertentie