Met een spiraaltje pleeg je dan moord of niet

[Maradinus]

ik en mijn vriendin hadden en discussie over ik zij van niet zij zegt van wel??

[Marcade]

Spiraal zorgt er toch voor dat de eicel niet bevrucht word .. of dat het niet kon nestelen in de baarmoederwand?; ..

Dus tenzij je vriendin denkt dat een (bevruchte) Eicel al een zelfstaand levend iets is en al een 'ziel' heeft .. is het geen moord.

[MazeMouse]

Voorbehoedsmiddels is om te voorkomen dat er iets komt om te vermoorden dus eigenlijk niet lijkt me

Dan zou geen sex hebben ook moord zijn, want dan bevrucht je 'm ook niet..

[MazeMouse]

Marcade schreef op 11-06-2003 @ 12:09:
Spiraal zorgt er toch voor dat de eicel niet bevrucht word .. of dat het niet kon nestelen in de baarmoederwand?; ..

Dus tenzij je vriendin denkt dat een (bevruchte) Eicel al een zelfstaand levend iets is en al een 'ziel' heeft .. is het geen moord.

Offtopic: Sinds wanneer ben jij een vrouw van 22?

[Qimm]

In principe vind ik van niet. Het voorkomt de innesteling van het cellenklompje, en dat cellenklompje vind ik nog geen kindje, dus vind ik het geen moord.

[MazeMouse]

Alicia Silverstone schreef op 11-06-2003 @ 12:10:
Dan zou geen sex hebben ook moord zijn, want dan bevrucht je 'm ook niet..

Oeps dan ben ik toch een seriemoordenaar zeg

Alicia Silverstone schreef op 11-06-2003 @ 12:10:
Dan zou geen sex hebben ook moord zijn, want dan bevrucht je 'm ook niet..

Erg gelovige mensen zien seks met voorbehoedsmiddel als een vorm van moord... Mijn opa en oma bijvoorbeeld...

Wolters Nordhoff:

moord m en v -en het opzettelijk en met voorbedachte rade (z doodslag ) een ander vh leven beroven

Het ligt er dus maar net aan of je die ene bevruchte eicel (nog niet eens een klomje cellen, nee, 1 cel) als 'een ander' ziet of niet, en of je vindt dat die cel al 'een leven' heeft. Is naar jouw mening 1 bevruchte eicel een ander levend wezen, en is het uitdrukkelijk je bedoeling om dat leven te beëindigen, dan is het dus moord. Vind je dat de bevruchte cel nog geen leven heeft, of dat het nog niet 'iemand' is, dan is het geen moord.

[Stuartje]

Als je zo begint is geen sex hebben een massamoord want al die ei- en zaadcellen sterven af, dat konden allemaal kindjes geworden zijn

[metalgirl]

Andijvie schreef op 11-06-2003 @ 12:20:
Erg gelovige mensen zien seks met voorbehoedsmiddel als een vorm van moord... Mijn opa en oma bijvoorbeeld...

Echt?!

Enneh, hoe weet je dat?

Stuartje schreef op 11-06-2003 @ 13:36:
Als je zo begint is geen sex hebben een massamoord want al die ei- en zaadcellen sterven af, dat konden allemaal kindjes geworden zijn

Kun je nagaan hoe dat is bij iemand die zich minstens 2 x per dag aftrekt...

[teddybeer1983]

Ja in mijn ogen is het, als je goed nadenkt en volgens de letter van de wet gaat kijken, gewoon moord, want de eicel is immers inmiddels bevrucht, er hebben zich een aantal celdelingen voorgedaan en je voorkomt alleen dat de bevruchte cel niet kan innestelen in de baarmoederwand.

Dus in dat opzicht is het moord, maar het doel is dat je nog geen kinderen wil. Dit word door een spiraaltje voorkomen (het krijgen van kinderen dus) net als een condoom of de pil. Dus dan moet je het gebruik van een condoom ook zien als het doodmaken van kinderen. Nou dit gebeurd niet omdat je de bevruchting voorkomt.

Hetzelfde doel berijk je ook met een spiraaltje (geen kinderen krijgen) dus zie ik het spiraaltje niet als een moordwapen maar puur als een voorbehoedsmiddel

[snarl]

maar dan is abortus dus ook geen moord terwijl veel mensen abortus wel mooird vinden maar andere voorbehoedsmiddelen niet.

ik zie het niet als moord. ja, het leeft, maar een mug doodslaan is i.m.o. erger.

[ExcommunicatedAngel]

door een spiraaltje voorkom je het juist lijkt mij....

Een spiraaltje is zeker geen moord. Tot wanneer abortus dat niet is, is een moeilijk te trekken grens.

metalgirl schreef op 11-06-2003 @ 14:15:
Echt?!

Echt, ja. Daarom is de paus enzo ook tegen gebruik van voorbehoedsmiddelen. Bleh.

sarahbressers schreef op 'n een of andere datum @ 'n een of andere tijd:
Het ligt er dus maar net aan of je die ene bevruchte eicel (nog niet eens een klomje cellen, nee, 1 cel) als 'een ander' ziet of niet, en of je vindt dat die cel al 'een leven' heeft.

Ben het met je eens, hoor. Maar even een toevoeging voor de algemeenheid: Als je een enkele cel al een levend wezen vindt, dan zou je dus dagelijks duizenden moorden plegen. Je hele lijf is namelijk opgebouwd uit cellen, en iedereen verliest huidschifers en haren enzo, dat zou je ook moord kunnen noemen. (En dan krijg je vast mensen die komen met: "Ja, maar het is anders, want in zo'n eicel zitten allerlei chomosoompjes en dingseltjes.." Nou, die zitten ook in sperma, dus als dat iets een levend wezen maakt, dan mogen de mannelijke versies van diegenen nooit meer masturberen. >:])

[snarl]

nare man schreef op 11-06-2003 @ 15:09:
Een spiraaltje is zeker geen moord. Tot wanneer abortus dat niet is, is een moeilijk te trekken grens.

eens

Een spiraaltje is toch geen moord. Wat zou je dan doden, want er leeft dan toch niets?Moet er eerst niets iets leven voor je het kan doden? de eicel is dan toch nie bevrucht, hoe kan je dan iets doden?

sorry als ik in herhaling val.

[Maddan]

juistem, als je die bevruchtte eicel uit de baarmoeder zou halen dan zou ie niet overleven.. dus leeft het "nog" niet, dus is het ook geen moord.

[teddybeer1983]

Toch is het zo dat de eicel reeds bevrucht is. Het begin van een nieuw kind. Dus misschien toch wel moord?

[snarl]

sick minds schreef op 11-06-2003 @ 16:06:
Een spiraaltje is toch geen moord. Wat zou je dan doden, want er leeft dan toch niets?Moet er eerst niets iets leven voor je het kan doden? de eicel is dan toch nie bevrucht, hoe kan je dan iets doden?

sorry als ik in herhaling val.

het leeft wel al. ookal zijn het maar een paar cellen. maar ik vind het nog steeds hetzelfde als een mug doodslaan, of zo. (maar ik vind muggen doodslaan ook slecht )


nou ik er over na zit te denken: ik kies toch echt liever voor een condoom of de pil dan voor het spiraaltje.

[mathfreak]

Paranoide schreef op 11-06-2003 @ 15:24:
Echt, ja. Daarom is de paus enzo ook tegen gebruik van voorbehoedsmiddelen. Bleh.

Dit vormde voor de cabaretier Wim Kan de aanleiding tot deze fantastische opmerking van hem: "Als je de sport niet beoefent moet je je ook niet met de spelregels bemoeien"

[Stuartje]

teddybeer1983 schreef op 11-06-2003 @ 16:34:
Toch is het zo dat de eicel reeds bevrucht is. Het begin van een nieuw kind. Dus misschien toch wel moord?

Je zegt zelf het begin van een nieuw kind. Dus, een kieken is geen mus, het is NOG GEEN nieuw kind...

mathfreak schreef op 11-06-2003 @ 17:53:
Dit vormde voor de cabaretier Wim Kan de aanleiding tot deze fantastische opmerking van hem: "Als je de sport niet beoefent moet je je ook niet met de spelregels bemoeien"

die ga ik onthouden

[ScatMan.II]

Paranoide schreef op 11-06-2003 @ 15:24:
Echt, ja. Daarom is de paus enzo ook tegen gebruik van voorbehoedsmiddelen. Bleh.



Ben het met je eens, hoor. Maar even een toevoeging voor de algemeenheid: Als je een enkele cel al een levend wezen vindt, dan zou je dus dagelijks duizenden moorden plegen. Je hele lijf is namelijk opgebouwd uit cellen, en iedereen verliest huidschifers en haren enzo, dat zou je ook moord kunnen noemen. (En dan krijg je vast mensen die komen met: "Ja, maar het is anders, want in zo'n eicel zitten allerlei chomosoompjes en dingseltjes.." Nou, die zitten ook in sperma, dus als dat iets een levend wezen maakt, dan mogen de mannelijke versies van diegenen nooit meer masturberen. >:])

Chromosoompjes zitten in elke lichaamscel 2x zelfs, en in een eicel of spermacel maar 1x...

Dus een gewone cel is dan nog veel meer leven dan een ei / zaadcel
Maareh, als zaadcellen niet gebruikt worden worden ze ook weer afgebroken, en onbevruchte eicellen hebben ook niet zo'n lang leven voor de boeg...
Dusseuh, hoeveel kinderen hebben die opa & oma van iemand hier???????

[Rugbuksnuffer]

In de beredenering van Topicstarter zou menstrueren ook moord zijn er wordt immers maandelijks een niet bevruchte eicel uitgedreven.

[estherp]

Hallo mensen, jullie zjin vrij dom (een paar dan).
Het enige waar een spiraaltje voor zorgt is dat het baarmoederslijmvlies niet goed genoeg wordt voor een zwangerschap. Het zorgt dathet niet geschikt is voor een eicel om zich in te nestelen.
Het heeft niets met moord te maken, een eicel is niet anders dan een duimcel, als jij je handen wast dan "vermoord" JE meer cellen dan als je een spiraaltje neemt.

[kastdeur]

estherp schreef op 12-06-2003 @ 11:10:
Hallo mensen, jullie zjin vrij dom.

geniale begroeting!

[vampiro]

in zeker zin isset moord...

Maar hoeveel kleine beestjes vermoord je op een dag ?

om 1 of andere reden vinden we hoe groter het dier, hoe erger het is om te vermoorden. Een dode kat is veel erger als een dode mug.

Gelukkig maar... anders zouden we allemaal veelvoudige moordenaars zijn met trauma's. om dezelfde reden waarom we een mug vermoorden vind ik ook dat we niet stil moeten staan bij het vermoorden van een eicel van een paar dagen.

Het is moord maar who cares? dat ene beestje/eitje meer of minder dat we doodmaken ?

*al moet ik zeggen dat ik muggen en dergelijek zoveel mogelijk naar buiten jaag i.p.v. dood te meppen*

[Qimm]

Maddan schreef op 11-06-2003 @ 15:29:
juistem, als je die bevruchtte eicel uit de baarmoeder zou halen dan zou ie niet overleven.. dus leeft het "nog" niet, dus is het ook geen moord.

Een baby-tje van 23 weken overleeft het ook niet als je die uit de baarmoederhaalt, maar toch is dat een volledig menje met 10 vingertjes en teentjes, een kloppent hartje en het kan zich bewegen, dus dat is ook geen moord volgens jou? In Sommige landen kun je nl. rond die tijd nog steeds een abortus laten doen (in nederland tot 16 weken).

Ja maar dat zijn geen 'kleine beestjes'...
Dat is een klein klompje cellen, ten grootte van een speldeknop met een volledig bauwplan tot een volgroeid mens, het enige wat er nog gebeuren moet is dat het nog groeien moet.
Maar goed, een spiraaltje vind ik zelf niet echt 'moord', zelf hoef ik er geen.. maar da's mede met andere reden.
Oh en een spiraaltje zorgt er naar mijn weten voor dat de bevruchte cel niet kan innestelen. (Als ik het goed vertaald heb)

Ja, daarom zei ik ook dat het vrijwel onmogelijk is om te bepalen wanneer iets moord is en wanneer niet. Als je dat wilt weten moet je überhaupt eerst het begrip moord definiëren. Moord in strafrechtelijke zin is het zeker niet. Een ongeboren vrucht aborteren is niet 'een ander opzettelijk van het leven beroven' zoals moord en doodslag vereisen.

Het is dus een subjectief iets, moord in dit topic. Maar wat? Het doodmaken van een gewone baby is moord, maar wat als je het twaalf uur eerder doet (medische onmogelijkheden daargelaten)? Zou het misschien zo zijn dat het moord is op het moment dat de vrucht levensvatbaar zou zijn bij geboorte? De grens is nauwelijks te trekken en hoeft eigenlijk ook niet getrokken te worden, tenminste voor mij niet. Een abortus is medisch gezien al niet meer mogelijk lang voordat het kind werkelijk levensvatbaar is, dus aan die vraag komen we niet eens toe. In ieder geval kan ik voor mezelf zeggen dat ik het geen moord vind op het moment dat het kind nog niet levensvatbaar is en dat in de praktijk die vraag dus nooit aan de orde komt.

[teddybeer1983]

Stuartje schreef op 11-06-2003 @ 18:47:
Je zegt zelf het begin van een nieuw kind. Dus, een kieken is geen mus, het is NOG GEEN nieuw kind...

Idd een nieuw kind vanaf het moment dat een eicel is bevrucht is het leven. Dus het is wel degelijk een nieuw kind. Als vervolgens alle ontwikkelings processen verlopen zoals ze zouden moeten gaan dan komt er gewoon een levend mens na de bevalling die gewoon levensvatbaar is.

Daarom is het raar dat veel mensen stellen dat als je het kindje uit de baarmoeder haalt en het is nog niet oud genoeg dan is het niet levensvatbaar.
Je pleegt hierdoor dus eigenlijk gewoon een moord en of dit nu gebeurd door abortus of doordat de bevruchte eicel zich niet kan innestellen, moord is moord.
Levende cellen/organismes kunnen zichzelf redden en overleven. Alleen door ouderdom sterven cellen af. Komt een levende cel/organisme niet toe aan dit overleven omdat iemand anders ingrijpt in zijn/haar/het bestaan dan is dat MOORD

MO-R-D

[Qimm]

teddybeer1983 schreef op 12-06-2003 @ 15:14:
MO-R-D

Je kan het ook overdrijven! Bovendien, soms is het erger om het te laten zitten
Maar op het moment dat het cellenprutje tengronde gaat is het nog geen levend of herkenbaar iets. Ik vind dat geen moord, bevendien moordt de natuur dan ook heel vaak! 6 op de 10 zwangerschappen (ofzo) loopt voor de 3e maand kapot


Maaaar ieder zijn mening

wat is dit nou weer voor noord veluwse opvatting

natuurlijk is spiraaltje geen moord, een spiraaltje is een voorbehoedsmiddel! Spiraaltje is sowieso geen moord omdat het goedje op het moment dat het tegengehouden wordt nog geen levend iets is!!!! dus kan nooit moord zijn!!!!!!

over abortus kan je deze discussie voeren, maar ook daar ben ik voorstander van want een beroerd leven is vaak nog erger dan geen leven!

[Maradinus]

mithril schreef op 11-06-2003 @ 17:20:
het leeft wel al. ookal zijn het maar een paar cellen. maar ik vind het nog steeds hetzelfde als een mug doodslaan, of zo. (maar ik vind muggen doodslaan ook slecht )

maar die helicopter vliegen zijn zwaar irritant op je slaapkamer

[Maradinus]

wordt nu ook wel tijd dat we een conclusie('s) gaan trekken wel moord of geen moord.

teddybeer1983 schreef op 12-06-2003 @ 16:14:
(...)

MO-R-D

Maar, moord met een rechtvaardigingsgrond. Als je de afweging moet maken tussen uit ongewenste zwangerschap (condoom gescheurd of verkrachting) een ongewenst kind geboren laten worden en daarmee zowel jezelf als dat kind een kloteleven geven, of het plegen van een 'moord' en zowel jezelf als dat kind een kloteleven besparen, dan is voor mij persoonlijk de keus duidelijk.

Het is gewoon een afweging van belangen. Moord op een 'echt' persoon kan onder omstandigheden ook gerechtvaardigd zijn.

[CodeName Egg]

Fokke en Sukke maken zich kwaad:

menstruatie is moord

[muziekvlinder]

dan pleeg je met een condoom ook moord

[teddybeer1983]

Qimm schreef op 12-06-2003 @ 19:33:
Je kan het ook overdrijven! Bovendien, soms is het erger om het te laten zitten
Maar op het moment dat het cellenprutje tengronde gaat is het nog geen levend of herkenbaar iets. Ik vind dat geen moord, bevendien moordt de natuur dan ook heel vaak! 6 op de 10 zwangerschappen (ofzo) loopt voor de 3e maand kapot


Maaaar ieder zijn mening

Laat ik eerst even duidelijk maken dat ik niet tegen geboortebeperking ben ofzo. Als mensen dat denken dan hebben ze een verkeerd beeld van me. Ik vind dit gewoon een leuke discussie waarin ik m'n visie wil verkondigen en het is leuk om te zien dat niet al te veel mensen mijn visie delen.

Maar goed.

Het blijft een feit dat dat 'cellenprutje' (zoals het hierboven word genoemd) een grote kans heeft om geboren te worden, het leeft al en als je de ontwikkeling niet hinderd dan blijft dit 'cellenprutje' in leven en kan het makkelijk 70 jaar worden.
Wanneer een zwangerschap kapot gaat dan betekend dat dat het kind niet voldoende ontwikkeld is. Je moet dit dan ook zien als een natuurlijke dood. Echter bij het gebruik van een spiraaltje word moetwillig een 'cellenprutje' vernietigd. Dus in mijn visie is het gebruik van dit anticonceptie middel gewoon moord.
Het is niet het voorkomen van zwangerschap, maar eerder het verhinderren. De bevruchting heeft immers al plaatsgevonden.

[Anal Avenger]

elke keer als een man zich sjort, vermoord hij dus duizenden kleine zieltjes volgens jou vriendin, daar komt het op neer. Dit maakt mij een seriemoordenaar, en dat pik ik niet.

[morlock]

@ teddybeer1983:
Voordat we te ver afdwalen, laten we even teruggaan naar het begin van dit topic.
De topicstarter ging uit van moord op een menselijk leven.
Om de vraag te kunnen beantwoorden, moet men eerst bij zichzelf nagaan wat menselijk leven nu eigenlijk is.
Als je zegt dat een klompje cellen leven is, heb je hier gelijk in en zou, volgens jouw ideen, het gebruik van het spiraltje moord zijn.
Maar....

Dat zou betekenen dat iedere keer dat je een biertje drinkt, zonnebaad en uberhaupt iedere seconde dat je leeft, je constant moord zou plegen, aangezien er op ieder moment cellen in je lichaam sterven.

Ik denk daarom dat je pas van menselijk leven kan spreken, wanneer het lichaam volledig autonoom functioneerd, de hersenen werken en het kind instinctief kan reageren op de omgeving (heb er geen verstand van ,maar dat komt neer op het laatste aantal weken van de zwangerschap.

IMHO is het gebruik van een spiraaltje dus geenszins moord.

[teddybeer1983]

Anal Avenger schreef op 13-06-2003 @ 15:15:
elke keer als een man zich sjort, vermoord hij dus duizenden kleine zieltjes volgens jou vriendin , daar komt het op neer. Dit maakt mij een seriemoordenaar, en dat pik ik niet.

Nee, wanneer je jezelf aftrekt ben je geen seriemoordenaar, want dan zijn er nog geen eicellen bevrucht. Moord is het wanneer een bevruchte eicel het leven word ontnomen door het toedoen van anderen. Hierin moet je het begrip eicel even ruim trekken, zo is abortus ook moord en ook na de geboorte het vermoorden van iemand is ook moord. (duhh)
Een spiraaltje plaatsen is eigenlijk gewoon een vorm van abortus.

[teddybeer1983]

Het afsterven van cellen van een mens hoeft nog niet het einde te betekenen van het leven van het organisme. Dit gebeurt bij een spiraaltje wel. Je vernietigd een levend wezen dus blijf ik bij mijn standpunt dat een spiraaltje moord is.

[Stuartje]

Dat is geen leven wezen. Het is een celletje dat aan het delen is, dat is alles. Een levend wezen heeft om te beginnen een hart ( bij bijna alle dieren toch ) wat bij zo een pas bevruchte eicel niet zo is.

[teddybeer1983]

Stuartje schreef op 13-06-2003 @ 16:12:
Dat is geen leven wezen. Het is een celletje dat aan het delen is, dat is alles. Een levend wezen heeft om te beginnen een hart ( bij bijna alle dieren toch ) wat bij zo een pas bevruchte eicel niet zo is.

Het is wel degelijk leven. Hoeveel eencellig diertjes (bacterien enzo) zijn er wel niet, nou die hebben heus geen hart hoor. Bovendien is de definitie van leven ongeveer dat er stofwisselingen plaats vinden in daarvoor bestemde afgesloten ruimtes (cellen).
En wees maar gerust dat dit plaatsvindt er wordt tenslotte DNA gerepliseerd, en daar zijn stoffen voor nodig (die op dat moment nog uit de voormalige eicel komen). Maar er is zeker al sprake van stofwisseling.
Dus een bevruchte eicel is al een levend wezen.

[Stuartje]

Als je eens wist hoeveel bacterieen je per dag dood...
Al die moorden

Als er nu eens even werd ingegaan op de wat meer praktische kant en als we de discussie nu eens even voortzetten. Dat die Teddybeer een spiraaltje en abortus altijd moord vindt is nu wel duidelijk. Dat is ook iets puur persoonlijks.

Je kunt hier al volstaan met zeggen dat je het moord vindt zonder enige argumentatie. Het is een mening. Iemand die roept dat hij het moord vindt zonder te onderbouwen waarom zal niet serieus genomen worden, maar in principe volstaat het om te zeggen wat je vindt. Echter, daar bereikt je niet zoveel mee. Zoals ik zei is het gewoon een afweging en ook al zou je van mening zijn dat het moord is, brengt dat dan meteen mee dat je het maar onder alle omstandigheden geboren moet laten worden?

Het is natuurlijk je eigen vrije keuze om de lijn te trekken bij het eenmaal bevrucht zijn van de eicel, maar daarmee kom je op een dogmatische striktheid uit waar je in de praktijk meer nadeel dan voordeel van ondervindt.

[Anal Avenger]

teddybeer1983 schreef op 13-06-2003 @ 15:24:
Nee, wanneer je jezelf aftrekt ben je geen seriemoordenaar, want dan zijn er nog geen eicellen bevrucht. Moord is het wanneer een bevruchte eicel het leven word ontnomen door het toedoen van anderen. Hierin moet je het begrip eicel even ruim trekken, zo is abortus ook moord en ook na de geboorte het vermoorden van iemand is ook moord. (duhh)
Een spiraaltje plaatsen is eigenlijk gewoon een vorm van abortus.

worden eicellen überaupt bevrucht met een spiraaltje?