M.b.t. computers: "Iets wat niet leeft kan geen emoties tonen."

[KoRnroowzje]

Oi!
Mijn stelling is:
Er komt een generatie computers die emoties toont, die gevoel voor humor heeft, die blijdschap en verdriet kent, kortom: die zich gedraagt als een mens.

Ik moest over deze stelling een essay schrijven, en ik ben benieuwd hoe anderen hier over denken...!

Ikzelf vind:
Iets wat niet leeft kan geen emoties tonen.
Als je een kind een cadeautje geeft wordt het blij dus het toont een emotie, of als je een bal gooit naar de hond word hij ook blij, in ieder geval, dat neem je aan.
Als je nou een cadeautje aan een rots geeft of een bal naar de rots gooit dan zal deze niet blij worden of met zijn staart gaan kwispelen en daardoor laten merken dat het blij is, want het leeft niet, dus neemt het geen emotie aan.

[lovetear]

Een emotie, een hevig gevoel, kan moeilijk worden nagebootst, en al zou het kunnen, hoe kun je nou weten wat een robot voelt? Mensen kunnen ook bepaalde gevoelens faken, doen alsof je vrolijk bent enzo. Maar het echte voelen, ik weet niet eens precies wat dat is. Als het puur een lichamelijke reactie is, dan zou het wel nagemaakt moeten kunnen worden, theoretisch gezien.

[Uice]

Er zijn al computers waarmee mensen kunnen chatten, die op mensen over komen als echte mensen. Hier zijn een aantal testen mee geweest en er waren mensen die dachten dat het om echte mensen ging waarmee ze chatten ipv computers.

Nou hadden die computers natuurlijk geen echte emoties. Maar dat wist niemand. Dus dan is de vraag: als je niet weet dat iets geen emoties heeft, en je praat ermee alsof het dat wel heeft, heeft het dan ook emoties?

[sof2ownz]

uhhuhu met zulk soort teksten raak ik psychische in de war daar moet je nieteens over nadenken of ben ik nu weer te simpel

[KoRnroowzje]

Opzich kun je het nooit zeker weten....
Wij nemen aan dat het een emotie is....
Maar wie zegt dat dat zo is...

[Uice]

KoRnroowzje schreef op 29-09-2003 @ 21:27:
Opzich kun je het nooit zeker weten....
Wij nemen aan dat het een emotie is....
Maar wie zegt dat dat zo is...

Precies. Misschien lig jij in werkelijkheid wel in een kist en zijn er draden op je aangesloten die je laten denken dat je in jouw wereld leeft. Maar omdat je denkt dat de computer waarmee je communiceerd emoties hebben, hebben ze dat ook?
Dat is zo'n beetje waar de makers van kunstmatige intelligentie over nadenken.

[Uice]

Oe wacht de stelling is absoluut bullshit. Iets wat niet leeft kan emoties tonen.

De vraag is, of het ook emoties kan HEBBEN.

En of het tonen van emoties ook het hebben van emoties betekend.

KoRnroowzje schreef op 29-09-2003 @ 21:03:
Oi!
Mijn stelling is:
Er komt een generatie computers die emoties toont, die gevoel voor humor heeft, die blijdschap en verdriet kent, kortom: die zich gedraagt als een mens.

Ik moest over deze stelling een essay schrijven, en ik ben benieuwd hoe anderen hier over denken...!

Ikzelf vind:
Iets wat niet leeft kan geen emoties tonen.
Als je een kind een cadeautje geeft wordt het blij dus het toont een emotie, of als je een bal gooit naar de hond word hij ook blij, in ieder geval, dat neem je aan.
Als je nou een cadeautje aan een rots geeft of een bal naar de rots gooit dan zal deze niet blij worden of met zijn staart gaan kwispelen en daardoor laten merken dat het blij is, want het leeft niet, dus neemt het geen emotie aan.

Je zegt dat iets wat niet leeft geen emoties kan tonen. Dingen die wèl leven kunnen dat soms niet eens (denk maar aan pantoffeldiertjes) dus waarom zou het andersom niet kunnen?

Natuurlijk is de weg voor de wetenschap nog heel ver weg in het kader van het benaderen van het menselijk brein, maar ik weet 100% zeker dat die dag ooit komt.

[EvilSmiley]

Virtueel leven is ook leven, net zo min of meer als ander leven. Alles is een illussie.

Ik denk dat de drempel voor inteligent leven ligt bij waarneer iets zo complex word dat het een fantasie kan hebben.

[Mazzie]

Het op een adequate emotionele manier laten reageren van een intelligente computer lijkt me zeer wel mogelijk.

Veel emoties zijn aangeleerde reacties op situaties en de spontane emoties zijn voorspelbaar. Als we zo ver zijn dat een AI situaties kan waarnemen zal emotie geen verre stap zijn.

[Kazanka]

Een computer kan zeker emoties tonen. Tonen is iets anders dan voelen. Hoewel de computer waarschijnlijk niks zal voelen, kan hij wel een beeld scheppen van een mogelijke emotie, die passende is in de desbetreffende context.

Tuurlijk kan een computer emotie tonen. Je kunt een computerprogramma best zo schrijven dat er bepaalde patronen herkend worden, bijvoorbeeld teleurstelling, woede en dergelijke. Er zijn in de loop der tijd al genoeg interactieve spellen geweest waarin je met anderen moest praten, en waarin die anderen dan ook emoties toonden naarmate het gesprek een bepaalde wending nam. Tot zover niets nieuws onder de zon.

Maar emoties zélf voelen? Een programma kan niets voelen. Waarom een mens dat wel kan en een programma niet moet je me verder niet vragen, maar goed.

[ShoarmaSchaap]

Bewustzijn is een absolute vereiste, zonder bewustzijn geen emoties. Enkel voorgeprogrameerde reacties.

[little nemo]

wat je eigenlijk vraagt, is 'heeft een mens een geest/ziel oid of niet?'
als een mens niets meer is dan een hoop moleculen die in een handig systeem gebouwd zijn, is dit mogelijk na te maken; in feite is een mens dan een computer. probleem hierbij is, dat het nogal moeilijk voorstelbaar is, dat een mens voorgeprogrammeerd is; een mens kan op elke situatie anders reageren en het idee van een programma is juist, dat als er een bepaalde input komt, er altijd een bepaalde output uitkomt.

de andere mogelijkheid is dat de mens wel een geest heeft. probleem daarmee is, dat het niet mogelijk is dat iets niet-materieels (een geest) iets materieels (proces in hersenen oid) in werking kan stellen. vergelijk dit maar met een spook die door muren vliegt een glas probeerd op te tillen.

als de eerste mogelijkheid de juiste is, kan een mens gekopieerd worden en kan een computer dus emoties tonen
als de tweede mogelijkheid klopt, dan kan een mens niet gekopieerd worden en kan een computer dus geen emoties tonen (hooguit simuleren)

ow..voor een essay?? de eerste theorie heet materialisme, de tweede heet dualisme en de variant die ik beschreef heet interactionisme

ShoarmaSchaap schreef op 01-10-2003 @ 15:30:
Bewustzijn is een absolute vereiste, zonder bewustzijn geen emoties. Enkel voorgeprogrameerde reacties.

De wetenschappers zijn goed op weg met het maken van een zelfdenkende machine. Iets wat dus in beginsel wel bestaat uit harde programmeerlijnen, maar wat later in staat is zèlf te leren, ontwikkelen en denken. Ik denk dat je dan heel aardig in de buurt komt van een machine die weldegelijk emoties kan tonen. Of ze het ervaren zoals wij mensen doen is de vraag, maar lijkt mij, gegeven het vermogen tot interpretatie, leren, enzovoorts redelijk plausibel.

[little nemo]

Dobermann schreef op 01-10-2003 @ 23:16:
Of ze het ervaren zoals wij mensen doen is de vraag, maar lijkt mij, gegeven het vermogen tot interpretatie, leren, enzovoorts redelijk plausibel.

kun je emoties leren dan?? die zitten toch 'in' mensen??
wat maakt t dan uit of een computer in staat is om zelf dingen te leren of niet?

Wat ik me nou afvraag: als je een computer snel en slim genoeg maakt om zelfstandig te reageren op situaties en om zich voort te planten, heeft zo'n apparaat zonder emoties dan nog drijveren om zich daadwerkelijk voort te planten? of hou je er een apparaat aan over met het syndroom van asperger wat geen enkel nu ziet in het bestaan?

[Everdarkgreen]

ShoarmaSchaap schreef op 01-10-2003 @ 15:30:
Bewustzijn is een absolute vereiste, zonder bewustzijn geen emoties. Enkel voorgeprogrameerde reacties.

En waarom zou bewustzijn iets zijn wat specifiek optreedt in wat wij als 'leven' zien (dus: koolstof-gebaseerde levensvormen). Zou een eenheid die niet uit koolstof maar uit siliconen bestaat niet net zo goed bewustzijn kunnen bereiken, mits de complexiteit maar groot genoeg is (i.e. vele male groter dan wat er tot nu toe bereikt is)?

Ik wil niet zo ver gaan en een puur materialistische positie ('bewustzijn bestaat niet echt/is een illusie/oid') aannemen, maar ik geloof ook niet dat bewustzijn te localiseren is, of dat je een grens kunt trekken waar bewustzijn begint of eindigt. Een mens heeft in jouw ogen zeker bewustzijn, maar hoe zit dat met een muis? een insekt? een eencellige? een molecuul? Ik denk niet dat je hier ergens een grens kunt trekken, ben daarom dus van mening dat alles bewustzijn heeft/is, het enige wat varieert is de mate van complexiteit. Die complexiteit is bij computers nog erg laag, maar kan in theorie denk ik net zo groot worden als bij de mens.

[little nemo]

Everdarkgreen schreef op 02-10-2003 @ 18:10:

Ik wil niet zo ver gaan en een puur materialistische positie ('bewustzijn bestaat niet echt/is een illusie/oid') aannemen, maar ik geloof ook niet dat bewustzijn te localiseren is, of dat je een grens kunt trekken waar bewustzijn begint of eindigt. Een mens heeft in jouw ogen zeker bewustzijn, maar hoe zit dat met een muis? een insekt? een eencellige? een molecuul? Ik denk niet dat je hier ergens een grens kunt trekken, ben daarom dus van mening dat alles bewustzijn heeft/is, het enige wat varieert is de mate van complexiteit. Die complexiteit is bij computers nog erg laag, maar kan in theorie denk ik net zo groot worden als bij de mens.

je kan die grens wel trekken; een simpele levensvorm is voorgeprogrammeerd; die zal in elke situatie telkens dezelfde reactie geven. zo zal een vlieg nadat ie een vliegenmepper ontweken heeft vervolgens gewoon weer op dezelfde plaats gaan zitten. deze dieren hebben geen bewustzijn. naarmate een organisme complexer wordt, kan een dier op deze manier niet meer overleven en is er iets nodig wat bewust nadenkt.

[Everdarkgreen]

little nemo schreef op 03-10-2003 @ 14:01:
je kan die grens wel trekken; een simpele levensvorm is voorgeprogrammeerd; die zal in elke situatie telkens dezelfde reactie geven. zo zal een vlieg nadat ie een vliegenmepper ontweken heeft vervolgens gewoon weer op dezelfde plaats gaan zitten. deze dieren hebben geen bewustzijn. naarmate een organisme complexer wordt, kan een dier op deze manier niet meer overleven en is er iets nodig wat bewust nadenkt.

Ja, maar waar trek je die grens dan precies? Je trekt een grens tussen 'simpele' en 'complexe' organismen, maar bestaat die grens wel? Als je kijkt naar de evolutie, zal elk complexer organisme op een gegeven moment geëvolueerd zijn uit een simpeler organisme. Maar denk je dan dat je ergens, in die evolutie een precieze grens kunt trekken: dat één generatie tot de categorie 'simpele organismen' behoort, en de generatie daarna tot 'complexe organismen'? En dat er dan ineens plotseling sprake is van bewustzijn?

Ik denk het niet, ik denk dat dit onderscheid tussen 'simpel' en 'complex' juist iets geleidelijks is, en het niveau van bewustzijn daardoor ook. Complexere levensvormen hebben een complexer bewustzijn, ik denk niet dat je zo simpel kunt stellen dat eenvoudige levensvormen geen, en ingewikkelde levensvormen wel bewustzijn hebben.

Wat als wij onze kennis steeds meer uitbreiden? Ik geloof dat het over een aantal jaar, hoe groot dat aantal ook moge zijn, mogelijk is om de manier van denken van de mens te doorgronden en hersenen na te bootsen met computers en de juiste programmatuur.

[little nemo]

Everdarkgreen schreef op 04-10-2003 @ 00:55:
Ja, maar waar trek je die grens dan precies? Je trekt een grens tussen 'simpele' en 'complexe' organismen, maar bestaat die grens wel? Als je kijkt naar de evolutie, zal elk complexer organisme op een gegeven moment geëvolueerd zijn uit een simpeler organisme. Maar denk je dan dat je ergens, in die evolutie een precieze grens kunt trekken: dat één generatie tot de categorie 'simpele organismen' behoort, en de generatie daarna tot 'complexe organismen'? En dat er dan ineens plotseling sprake is van bewustzijn?

Ik denk het niet, ik denk dat dit onderscheid tussen 'simpel' en 'complex' juist iets geleidelijks is, en het niveau van bewustzijn daardoor ook. Complexere levensvormen hebben een complexer bewustzijn, ik denk niet dat je zo simpel kunt stellen dat eenvoudige levensvormen geen, en ingewikkelde levensvormen wel bewustzijn hebben.

beetje beter nadenken, zo is het met alle eigenschappen van een mens; die waren er eerst niet en zijn er nu wel (van celdeling naar voortplanting met 2 geslachte, van niet-zien naar zien, van geen lever naar wel een lever, etc)
zo is het ook met bewustzijn; hoe ingewikkelder een organisme, hoe meer bewustzijn. een mens heeft toch ook meer bewustzijn als een koe en een koe weer meer als een vis. en er zijn ook relatief simpele organismes die geen bewustzijn (nodig) hebben, zoals insekten, net zoals er organismes zijn die niet kunnen zien en organismes die wel kunnen zien

[ShoarmaSchaap]

Everdarkgreen schreef op 02-10-2003 @ 18:10:
En waarom zou bewustzijn iets zijn wat specifiek optreedt in wat wij als 'leven' zien (dus: koolstof-gebaseerde levensvormen). Zou een eenheid die niet uit koolstof maar uit siliconen bestaat niet net zo goed bewustzijn kunnen bereiken, mits de complexiteit maar groot genoeg is (i.e. vele male groter dan wat er tot nu toe bereikt is)?

Ik wil niet zo ver gaan en een puur materialistische positie ('bewustzijn bestaat niet echt/is een illusie/oid') aannemen, maar ik geloof ook niet dat bewustzijn te localiseren is, of dat je een grens kunt trekken waar bewustzijn begint of eindigt. Een mens heeft in jouw ogen zeker bewustzijn, maar hoe zit dat met een muis? een insekt? een eencellige? een molecuul? Ik denk niet dat je hier ergens een grens kunt trekken, ben daarom dus van mening dat alles bewustzijn heeft/is, het enige wat varieert is de mate van complexiteit. Die complexiteit is bij computers nog erg laag, maar kan in theorie denk ik net zo groot worden als bij de mens.

Bewustzijn is een spiritueel aspect in mijn ogen en niet een verzameling van chemische reacties en electrische pulsen.

Ik geloof daarnaast dat elk stukje materie bewust is. Alles heeft een bewust zijn. De vraag is hoever dit bewust-zijn rijkt. Ik heb mn vragen bij het bewust-zijn's niveau van een molecuul. Het lijkt me heel en heel onwaarschijnelijk dat wij mensen ooit een computer zullen maken die het bewustzijn's nivea van een mens 'haalt' .

Maar zeg nooit nooit.

[little nemo]

ShoarmaSchaap schreef op 04-10-2003 @ 13:40:

Ik geloof daarnaast dat elk stukje materie bewust is. Alles heeft een bewust zijn. De vraag is hoever dit bewust-zijn rijkt. Ik heb mn vragen bij het bewust-zijn's niveau van een molecuul.

wat bedoel je hier nou weer mee?? een molecuul bewustzijn?? dan zou elk deeltje van mij een eigen bewustzijn hebben, dat zou me een rotzooi worden
of wat bedoel je anders met 'alles heeft een bewustzijn'??

[EvilSmiley]

perseus schreef op 04-10-2003 @ 01:16:
Wat als wij onze kennis steeds meer uitbreiden? Ik geloof dat het over een aantal jaar, hoe groot dat aantal ook moge zijn, mogelijk is om de manier van denken van de mens te doorgronden en hersenen na te bootsen met computers en de juiste programmatuur.

En in de jaren zestig dacht men dat je in twee duizend twee naar je werk vloog voor hoever je nog hoefte te werken. Leren? Daar was het zelflerend kussen voor bedacht, word geniaal terwijl je slaapt.

De prioriteiten van de mens en de mensheid liggen er niet naar, dus het kan voor mij part nog best een heeeeeeel stuk langer duren. Vergeet niet dat een pc zich nooit een mens kan voelen ook al had hij een bewust zijn. Hij voelt zich dan gewoon computer.

[Kip187]

niet echt voelen wel nabootsen lijkt mij, wel een lekker ingewikkeld programma om te schrijven.. hebben IT'ers weer wat te doen..

denk echter niet dat het zover komt is geen markt voor......
hoewel een levensechte opblaaspop....mmmm
de sexindustrie is de enige tak die aan het boomen is....

lijkt me wel handig zo'n robot, dan is de mijne alleen maar vrolijk

EvilSmiley schreef op 04-10-2003 @ 18:16:
En in de jaren zestig dacht men dat je in twee duizend twee naar je werk vloog voor hoever je nog hoefte te werken. Leren? Daar was het zelflerend kussen voor bedacht, word geniaal terwijl je slaapt.

De prioriteiten van de mens en de mensheid liggen er niet naar, dus het kan voor mij part nog best een heeeeeeel stuk langer duren. Vergeet niet dat een pc zich nooit een mens kan voelen ook al had hij een bewust zijn. Hij voelt zich dan gewoon computer.

Ik schreef 'Ik geloof dat het over een aantal jaar, hoe groot dat aantal ook moge zijn'. Geen idee hoe lang het nog duurt.

Daar heb je wel een punt; zolang het niet economisch interessant is zal er weinig onderzoek naar gedaan worden, dat is jammer. Hierdoor is het de vraag of het inderdaad ooit werkelijkheid zal worden, maar ik geloof in ieder geval dat de mogelijkheid er is.

Een mens kun je overigens alles wijs maken d.m.v. indoctrinatie op jonge leeftijd, kun je een computer niet zo programmeren en zo'n lichaam geven of zo illusioneren dat die gelooft dat het een mens is?

[Upke]

Wij geven computers emotie. Stel wij schelden een computer uit, omdat wij hem dan zo geprogameerd hebben begint de computer te huilen. De vraag: Iets wat niet leeft kan geen emotie hebben?

Wij mensen zijn er zeker van dat we leven en dat onze emoties echt zijn. Zijn wij misschien ook niet zo geprogameerd? Wij zijn geprogameerd om te denken dat we denken echt leven, en als iemand ons uitscheldt dat we dan ook ons minder blij voelen. Wij denken dat het echt is onze emotie, maar misschien is het ook maar zo geprogameerd. Dus ik kan geen antwoord op je vraag geven.

[juliettebinoche]

KoRnroowzje schreef op 29-09-2003 @ 21:03:
Oi!
Mijn stelling is:
Er komt een generatie computers die emoties toont, die gevoel voor humor heeft, die blijdschap en verdriet kent, kortom: die zich gedraagt als een mens.

Ik moest over deze stelling een essay schrijven, en ik ben benieuwd hoe anderen hier over denken...!

Dit is een ouwe filosofie opdracht, die heb ik ook gedaan, vorig jaar. Gna. Maar staat op de oude computer, ik had een 9.

je kan emoties programeren, maar of de computer ze ook oprecht uit is de vraag, of dat hij gwoon een grap herkent aan een aantal punten en dan "reageert" zoals een mens zou doen

[Not for Sale]

KoRnroowzje schreef op 29-09-2003 @ 21:03:

Mijn stelling is:
Er komt een generatie computers die emoties toont,...

Ikzelf vind:
Iets wat niet leeft kan geen emoties tonen.

In andere woorden: computers leven?

[misty1986]

KoRnroowzje schreef op 29-09-2003 @ 21:03:
Oi!
Mijn stelling is:
Er komt een generatie computers die emoties toont, die gevoel voor humor heeft, die blijdschap en verdriet kent, kortom: die zich gedraagt als een mens.

Ik denk persoonlijk dat het verder gaat:
dieren en mensen kunnen emoties voelen en tonen omdat ze hersenen (= duizenden zenuwcellen) hebben, maar planten dan?
Planten hebben geen zenuwcellen en kunnen dus ook geen emoties voelen of tonen. Laat staan een computer, die heeft geeneens cellen, dus ook al geen zenuwcellen.

[$@nd€r $@l@m@nd€r]

Ik denk dat het zeker wel kan. Wat dacht je van Data uit Star Trek: The Next Generation? De Doctor uit Star Trek: Voyager? Misschien worden computers ooit nog volwaardige mensen? Toch blijft het een moeilijke vraag ondanks mijn antwoord.

Best jammer trouwens dat Havo leerlingen geen filosofie kunnen kiezen, en vwo'ers, zoals de topicstarter, wel. Eigenlijk zou het misschien zelfs een verplciht vak kunnen zijn, maar dat ff terzijde, ik wil deze topic niet kapen.

[De Veroorzaker]

Ik zag laatst iemand op tv het zo uitleggen:

stel je programmeert een robot zo dat deze zonder begeleiding over straat kan rijden/lopen. je zet hier een functie in dat de robot als deze iets van een auto of mensen of wat dan ook in de 'gevarenzone' waarneemt (gevaar op botsing dus) de andere kant opgaat.

nu ga je deze robot opjagen, een doodlopen steegje in. einde van het steegje zit de robot klem, vooruit draaien achteruit, vooruit draaien achteruit. systemen raken overbelast enz.
de emotie angst.

op tv klonk het beter