de theorie van Marx en het nu

[floorzub]

Marx is, zoals de meesten van jullie wel weten, al een tijdje dood.
Zijn ideeen en theorieen hebben echter wel een belangrijke stempel achtergelaten op de huidige maatschappij en op de wereldgeschiedenis van de afgelopen twee eeuwen.

Hoe zijn de gedachten van Marx -over o.a. vervreemding (van het product, van de arbeider zelf en van de andere arbeiders), over de gedetermineerdheid van het denken en sociale klasse, over de rol van werk etc- te plaatsen in de huidige maatschappij? Gelden ze nog, of is echt alles veranderd? Heeft het nut om je in Marx te verdiepen? Is de vervreemding alleen maar erger geworden?

Reacties graag!

[little nemo]

ja het heeft wel degelijk nut om je in marx te verdiepen; ik heb zelf het kapitaal gelezen en een aantal denkbeelden gelden nog steeds, ook al staan er ook wel veel onzinnige dingen tussen
maar wat hij bijvoorbeeld over de werkelijke waarde van producten of de concentratie van kapitaal zegt, is nu net zo geldig (soms nog wel meer) als toen

daarnaast hebben zijn theorieen een enorme invloed gehad op het denken van veel mensen; door zijn theorieen is het socialisme ontstaan; alle sociale wetgeving is daar gevolg van (daarom heb je die in de vs ook zo weinig)

Ik denk dat je in de westerse landen min of meer kan spreken van een geslaagde emancipatie van de arbeidersklasse, maar in de ontwikkelingslanden is dat nog lang niet zo (als er al een arbeidersklasse is). In die landen zouden de theorieën van Marx m.b.t productiemiddelen in handen van de staat een rol kunnen spelen bij de opbouw van dergelijke landen.
Daarnaast verkapitalistiseerd de wereld de laatste jaren in hoog tempo, waardoor Marx weer relevant kan worden m.b.t vraagstukken in het arbeidsrecht en de macht van de staat.

Ik heb Das Kapital overigens nog nooit gelezen, wel wat inleidende teksten.

[Insane Juggalo]

Ik ben het er niet mee eens dat alle sociale wetgeving afkomstig is uit het socialisme. Van Houten bijvoorbeeld, die een wet tegen kinderarbeid heeft aangenomen was een liberaal. Bovendien zijn een aantal sociale voorzieningen, zoals de kinderbijslag, ingevoerd onder het nazi-regime.

[little nemo]

Insane Juggalo schreef op 16-10-2003 @ 13:13:
Ik ben het er niet mee eens dat alle sociale wetgeving afkomstig is uit het socialisme. Van Houten bijvoorbeeld, die een wet tegen kinderarbeid heeft aangenomen was een liberaal. Bovendien zijn een aantal sociale voorzieningen, zoals de kinderbijslag, ingevoerd onder het nazi-regime.

dat anderen die ideeen overgenomen hebben, betekend niet dat de ideeen hun grondslag niet in het socialisme hebben; ook liberalen kunnen socialistische standpunten hebben...

en noemde hitler zijn partij niet nationaal-socialistisch??

[Machiavelli]

Hitler was imho ook links. En natuurlijk heeft het zin om je in Marx te verdiepen want je moet weten waar je vijanden voor staan.

Che Guevara schreef op 16-10-2003 @ 13:12:
Ik denk dat je in de westerse landen min of meer kan spreken van een geslaagde emancipatie van de arbeidersklasse, maar in de ontwikkelingslanden is dat nog lang niet zo (als er al een arbeidersklasse is). In die landen zouden de theorieën van Marx m.b.t productiemiddelen in handen van de staat een rol kunnen spelen bij de opbouw van dergelijke landen.
Daarnaast verkapitalistiseerd de wereld de laatste jaren in hoog tempo, waardoor Marx weer relevant kan worden m.b.t vraagstukken in het arbeidsrecht en de macht van de staat.

Hier heb ik niets aan toe te voegen, behalve dat ik van westerse, europees zou maken, omdat het in vele westerse landen helemaal niet goed zit

[Insane Juggalo]

little nemo schreef op 16-10-2003 @ 13:15:
dat anderen die ideeen overgenomen hebben, betekend niet dat de ideeen hun grondslag niet in het socialisme hebben; ook liberalen kunnen socialistische standpunten hebben...

een quote uit een stuk over de ideologie van mr. Samuel van Houten

Bron: http://web.inter.nl.net/users/vanhol...iew/houten.htm

Tegengaan van de klassenstrijd, klinkt niet erg socialistisch.


en noemde hitler zijn partij niet nationaal-socialistisch??
Ik dacht dat socialisten over het algemeen zo anti-fascistisch waren en nu wel met de goede dingen van Hitler aan de haal gaan als door jullie geïnspireerd?

[floorzub]

Ik denk dat het beroep weat iemand uitoefent, nog steeds een grote rol in maatschappelijke status heeft. In Marx z'n tijd werd je een arbeider als je vader dat was en je opa enz en was er ook geen/nauwelijks mogelijkheid om op te klimmen op de 'ladder'. Nu is werk nog steeds belangrijk. Je werkt om geld te verdienen om van te leven. Op een feestje is een van de eerste vragen die iemand je stelt 'wat doe jij nou eigenlijk' en op basis van het antwoord van die vraag oordelen veel mensen. Maar toch is sinds Marx, en vooral de afgelopen dertig jaar, de hoeveelheid vrije tijd veel groter geworden. Mensen hoeven niet meer 14 u per dag te werken om van te kunnen eten en leven, maar kunnen hun tijd aan veel meer andere dingen besteden.
Veel jongere volwassenen van tegenwoordig werken meer voor het geld dan voor het werk zelf. Dat is natuurlijk altijd al wel zo geweest, maar ik denk dat je, in bepaalde groepen in de huidige samenleving, kunt stateren dat ze minder toegewijd in hun werk zijn. Dit is ook weer een gevolg van de individualizering van de samenleving: het individu is belangrijker dan de rest.
Van deze individualisering van de samenleving was nog geen sprake in Marx z'n tijd. De familie was het belangrijkst, van de staat trok je je niet zoveel aan. Maar volgens Marx werd zelfs die familie minder omdat de arbeider slechts werd gezien als arbeider enzich uiteidenlijk zelf ook zo ging zien.

Kortom, de positie van werk is veranderd maar de verandering is moeilijk om onder woorden te brengen.

[Machiavelli]

floorzub schreef op 16-10-2003 @ 13:26:
Ik denk dat (...) woorden te brengen.

Het is maar de vraag of dat allemaal aan Marx en zijn ideeen te danken is.

[little nemo]

Insane Juggalo schreef op 16-10-2003 @ 13:25:
Bron: http://web.inter.nl.net/users/vanhol...iew/houten.htm

Tegengaan van de klassenstrijd, klinkt niet erg socialistisch.

Ik dacht dat socialisten over het algemeen zo anti-fascistisch waren en nu wel met de goede dingen van Hitler aan de haal gaan als door jullie geïnspireerd?

[/QUOTE]

?? ja duh, als hitler de welvaart voor de arme toch vergroot, is dat toch socialistisch??
en tegengaan van de klassenstrijd niet, maar (en daar gaat het in dat stukje om) tegengaan van de klassenverschillen wel. en als de klassenverschillen verminderen, verminderd de klassenstrijd ook
dat is toch het hele punt van de klassenstrijd, niet de strijd an sich, maar het doel: gelijkheid. als dat bereikt is, is het uiteraard gedaan met de strijd

dus hou je rolleyes maar voor je

[little nemo]

Insane Juggalo schreef op 16-10-2003 @ 13:40:
Ik houd m'n rolleyes niet voor me, dat bepaal ik zelf wel even. Ga jij maar weer lekker je Stalin-altaar aanbidden.

owk maar dan rolleye je voor nix...maar eej, je kan er ook inhoudelijk op ingaan...
owja, ik heb geen stalin altaar, die's toch niet true genoeg

[Insane Juggalo]

little nemo schreef op 16-10-2003 @ 13:46:
owk maar dan rolleye je voor nix...maar eej, je kan er ook inhoudelijk op ingaan...
owja, ik heb geen stalin altaar, die's toch niet true genoeg

Sorry, lompe reactie van me!

[little nemo]

Insane Juggalo schreef op 16-10-2003 @ 13:48:
Sorry, lompe reactie van me!

...zoveel socialiteit op dit forum had k nooit verwact...

floorzub schreef op 16-10-2003 @ 13:26:
(...) Nu is werk nog steeds belangrijk. Je werkt om geld te verdienen om van te leven. (...) Dat is natuurlijk altijd al wel zo geweest, maar ik denk dat je, in bepaalde groepen in de huidige samenleving, kunt stateren dat ze minder toegewijd in hun werk zijn. Dit is ook weer een gevolg van de individualizering van de samenleving: het individu is belangrijker dan de rest.
Van deze individualisering van de samenleving was nog geen sprake in Marx z'n tijd. De familie was het belangrijkst, van de staat trok je je niet zoveel aan. Maar volgens Marx werd zelfs die familie minder omdat de arbeider slechts werd gezien als arbeider enzich uiteidenlijk zelf ook zo ging zien.

Maar wat heeft dat concreet te maken met het marxisme?

[martijn1985]

floorzub schreef op 16-10-2003 @ 13:26:
Ik denk dat het beroep weat iemand uitoefent, nog steeds een grote rol in maatschappelijke status heeft. In Marx z'n tijd werd je een arbeider als je vader dat was en je opa enz en was er ook geen/nauwelijks mogelijkheid om op te klimmen op de 'ladder'.

Is dat niet ook deels afhankelijk van opleidingsniveau? Het zal mij niets verbazen als het opleidingsniveau van de ouders over het algemeen positief correleert met het opleidingsniveau van de kinderen....

[floorzub]

Sorry mensen maar mijn bijdrage was inderdaad niet echt op Marx gericht, maar meer op hoe de status van de mens nu bepaald wordt, door werk of door sociaal-economische omstandigheden... En dat heeft indirect ook te maken met Marx, want die heeft daar nadrukkelijk over geschreven. Als je zijn tijdsbeeld vergelijkt met die van nu, heeft dat álles te maken met Marx.
Je kunt natuurlijk de vraag ook anders stellen:
Hoe zit het met de huidige maatschappij; gelden de ideeen van Marx over de status van werk/mensen/vervreemding nog steeds of is het allemaal helemaal niet meer van toepassing?

Die vraag heb je zelf al beantwoord

[Fade of Light]

floorzub schreef op 16-10-2003 @ 13:04:
Marx is al een tijdje dood.

WAAAT??

[Blitzkrieg Bop]

floorzub schreef op 16-10-2003 @ 18:52:
Sorry mensen maar mijn bijdrage was inderdaad niet echt op Marx gericht, maar meer op hoe de status van de mens nu bepaald wordt, door werk of door sociaal-economische omstandigheden... En dat heeft indirect ook te maken met Marx, want die heeft daar nadrukkelijk over geschreven. Als je zijn tijdsbeeld vergelijkt met die van nu, heeft dat álles te maken met Marx.
Je kunt natuurlijk de vraag ook anders stellen:
Hoe zit het met de huidige maatschappij; gelden de ideeen van Marx over de status van werk/mensen/vervreemding nog steeds of is het allemaal helemaal niet meer van toepassing?

Juist met de globalisering die op dit moment plaats vind neemt de tegenstelling tussen rijk en arm enorm toe. In veel (overwegend Latijns-Amerikaanse) landen ontstaan steeds meer marxistische groeperingen die strijden om marxistische idealen. De kloof tussen 'onderdrukkers' en 'onderdrukten' word daar steeds groter. De machtige rijke elite wordt steeds kleiner (verelendung-theorie van Marx) Dus het marxisme is nog heel goed toe te passen op de huidige omstandigheden. Misschien niet meer in West Europa, maar in andere werelddelen des te meer
Tis een interessant verschijnsel, waarom wil je dit allemaal weten als ik vragen mag?

[Joostje]

floorzub schreef op 16-10-2003 @ 13:04:


Hoe zijn de gedachten van Marx -over o.a. vervreemding (van het product, van de arbeider zelf en van de andere arbeiders),

Dit werd al beschreven in The Wealth of Nations. Smith. Een halve eeuw voor das Kapital

[floorzub]

Het is toch leuk om te discussieren over Marx? Weer eens wat anders...

Ja ok ik moet een essay over hem schrijven: een stukje uit z'n theorie en daar de 'contemporary relevance' van (sorry weet geen goede vertaling).

[Blitzkrieg Bop]

floorzub schreef op 16-10-2003 @ 22:57:
Ja ok ik moet een essay over hem schrijven: een stukje uit z'n theorie en daar de 'contemporary relevance' van (sorry weet geen goede vertaling).

hedendaags belang?

[Friedman]

Marx heeft de wereld niets maar dan ook niets goeds gebracht dus het is nutteloos om erover te praten. Verdiep je voor de lol eens in de economische opvattingen van zijn opvolgers en het behoeft verder geen nadere uitleg.

[Blitzkrieg Bop]

Friedman schreef op 19-10-2003 @ 13:08:
Marx heeft de wereld niets maar dan ook niets goeds gebracht dus het is nutteloos om erover te praten. Verdiep je voor de lol eens in de economische opvattingen van zijn opvolgers en het behoeft verder geen nadere uitleg.

zou je deze stelling nader willen toelichten?

[Friedman]

Blitzkrieg Bop schreef op 19-10-2003 @ 15:29:
zou je deze stelling nader willen toelichten?

Cuba, Sovjet-Unie, China, Noord-Korea, Cambodja, Keynes, Mussolini, New-deal, etc etc.

Al in 1914 is beschreven dat het nooit zou kunnen werken in de praktijk, dus als er geluisterd zou zijn hadden we een hoop leed bespaard kunnen blijven.

[checko]

Friedman schreef op 19-10-2003 @ 22:02:
Cuba, Sovjet-Unie, China, Noord-Korea, Cambodja, Keynes, Mussolini, New-deal, etc etc.

Al in 1914 is beschreven dat het nooit zou kunnen werken in de praktijk, dus als er geluisterd zou zijn hadden we een hoop leed bespaard kunnen blijven.

Het zou misschien wel kunnen werken, maar dan alleen kleinschalig, als alles nog overzichtelijk is.........

Als de VS Cuba niet zou boycotten zou het economisch daar veel minder slecht gaan

uhh nee, ik ben niet links, zelfs rechts...maar dat betekend niet dat alles wat links is fout is...en tja zelfs als je rechts bent kun je nog sociaal zijn...

Friedman schreef op 19-10-2003 @ 22:02:
Cuba, Sovjet-Unie, China, Noord-Korea, Cambodja, Keynes, Mussolini, New-deal, etc etc.

Al in 1914 is beschreven dat het nooit zou kunnen werken in de praktijk, dus als er geluisterd zou zijn hadden we een hoop leed bespaard kunnen blijven.

Communisme is niet hetzelfde als marxisme. Daarnaast heeft het falen van het communisme te maken met allerhande factoren, die veeleer buiten dan binnen het marxisme besloten liggen.

[floorzub]

Inderdaad, ben het met Che Guavara eens. Marx heeft feitelijk niets gezegd over hoe een communistische samenleving er precies uit moet zien. Dat die vorm van communisme, aangepast door stalin lenin enz. niet bleek te werken, ligt niet aan de ideeen van Marx zelf.
Daarnaast ben ik het met

Friedman schreef op 19-10-2003 @ 13:08:
Marx heeft de wereld niets maar dan ook niets goeds gebracht dus het is nutteloos om erover te praten.

ook niet eens. Waarom zou je je alleen moeten verdiepen in theorieen die wel bleken te werken of dingen die alleen positieve uitwerking hebben gehad? Juist door te kijken naar misstappen uit het verleden kun je leren voor de toekomst.

Verder, je hoeft geen aanhanger van Marx te zijn om te bewonderen wat hij heeft gedaan/geschreven. Je hoeft dus ook niet voorstander van het communisme te zijn om je in zijn theorie te verdiepen.

[Blitzkrieg Bop]

Friedman schreef op 19-10-2003 @ 22:02:
Cuba, Sovjet-Unie, China, Noord-Korea, Cambodja, Keynes, Mussolini, New-deal, etc etc.

Al in 1914 is beschreven dat het nooit zou kunnen werken in de praktijk, dus als er geluisterd zou zijn hadden we een hoop leed bespaard kunnen blijven.

Het antwoord is al door oa. Che Guevarra gegeven. Ik ben wel benieuwd welke slimmerik dat dan in 1914 had beschreven?

[dystopia]

"Heeft het nut om je in Marx te verdiepen?"

Tuurlijk heeft dat nut. Hoeveel, dat kun je niet stellen, is iets persoonlijks en kun je niet rechtvaardig aan iemand opleggen om te verplichten. In geschiedenis verdiepen is nuttig. Daarvoor hoef je het niet persee eens te zijn met diegene. Er is zoveel nuttig. Hoe nuttig het is voor iemand en daarbij vergelijkingen maken, vind ik een betere vraag.

Ik vind dat er in deze tijd, begin 21ste eeuw, genoeg te lezen, doen en te schrijven valt. Met alleen ontvangen kom je m.i. nergens (je moet zelf iets doen), en met z'n allen Marx lezen ook niet. Diversiteit opent denk ik meer perspectieven tot discussie. Ik vind het o.a. interessant om documenten van Richard Stallman (een van de oprichters van de Free Software Foundation) te lezen maar ik kan me voorstellen dat lang niet iedereen dat interessant vindt. Da's maar goed ook, stel we lezen allemaal hetzelfde...

[Joostje]

Het nut van Marx is niet alleen afhankelijk van zijn directe navolgers, alswel afsplitsingen of andere groeperingen die zich ten dele op Marx' gedachtengoed baseren. Zonder Marx geen welvaartsstaat.

[Amnesiac84]

Friedman schreef op 19-10-2003 @ 22:02:
Cuba, Sovjet-Unie, China, Noord-Korea

Leve dictator Batista!
Leve Tsaar Nicholaas II!
Leve de japanse onderdrukking!

Wat ik hiermee wil zeggen is dat de communistische (in Cuba: socialistische) revoluties altijd een oorzaak hebben. Voor het grootste gedeelte van de bevolking is het leven na de revolutie beter dan het leven wat ze er voor hebben..

Helaas worden veel communistische leiders machtsgeil en gaan ze anders handelen dan Marx bedoeld had. Ze proberen, vaak met succes, alle macht in handen te krijgen, en zorgen dat de volksvertegenwoordiging en de regering loyaal is tegenover hen (m.b.v. privileges). Hier gaat het vaak fout, en dit heeft ook niks meer met de theorie van Marx te maken.

[Friedman]

Communisme is niet hetzelfde als marxisme. Daarnaast heeft het falen van het communisme te maken met allerhande factoren, die veeleer buiten dan binnen het marxisme besloten liggen.

Dus? Omdat enkele lieden kleine aanpassingen gedaan hebben zegt weinig. Marx maakte zelf ook geen onderscheid.

Waarom zou je je alleen moeten verdiepen in theorieen die wel bleken te werken of dingen die alleen positieve uitwerking hebben gehad? Juist door te kijken naar misstappen uit het verleden kun je leren voor de toekomst.

Nou ja, als je daar je tijd aan wil verdoen

Ik ben wel benieuwd welke slimmerik dat dan in 1914 had beschreven?

Ludwig von Mises

Helaas worden veel communistische leiders machtsgeil en gaan ze anders handelen dan Marx bedoeld had. Ze proberen, vaak met succes, alle macht in handen te krijgen, en zorgen dat de volksvertegenwoordiging en de regering loyaal is tegenover hen (m.b.v. privileges). Hier gaat het vaak fout, en dit heeft ook niks meer met de theorie van Marx te maken.

Ook dit is al door van Mises aangetoond. Hij heeft 4 fundamentele kritieken gegeven nl:

1) door het gebrek aan een prijsmechanisme kan er geen rationele economie zijn, dus honger etc
2) geen "incentives" voor mensen
3) geen "enterpreneurship"
4) authoritaire neigingen.

Tot op heden heb ik niemand gezien die voor deze kritieken een oplossing heeft gevonden, ook omdat Marx en Hegel weinig kaas gegeten hadden van economie. Het enige wat werkt is een economie gebaseerd op privaat eigendom van de productiemiddelen. Niet omdat ik een verstokte kapitalist ben maar alleen al om die reden is het een boekje wat op de plank naast Sneeuwwitje mag staan.

Che Guevara schreef op 20-10-2003 @ 10:20:
Communisme is niet hetzelfde als marxisme. Daarnaast heeft het falen van het communisme te maken met allerhande factoren, die veeleer buiten dan binnen het marxisme besloten liggen.

*uche*
Marx(isme)
/\
communisme socialisme

Marx dacht dat de onderdrukking van de arbeider zou leiden tot revolutie, een korte periode van anarchie en als laatste regering door het proletariaat, wat zou leiden tot een hemel op aarde volgens hem (in Das Kapital voorspelt hij zelfs het verdwijnen van criminaliteit )
Dit is precies wat er is gebeurd in Rusland, en ongeveer in China. Het is natuurlijk onterecht om te zeggen dat Marx verantwoordelijk is voor meer dan 100 miljoen politieke moorden, want de eindverantwoordelijken zijn uiteindelijk foute bestuurders. Maar hij heeft ze wel een instrument verschaft voor die moorden. Zijn positie is dus vergelijkbaar met de uitvinders van het buskruit en de atoombom.

Zijn boek zal ongetwijfeld ook goed hebben gedaan op ander plaatsen, evenals de atoombom en het buskruit

(overigens zag Marx de fouten aan zijn 'revolutietheorie'aan het eind van zijn leven zelf in, maar toen had hij al de kracht en tijd verloren om deze te corrigeren, hij was toen ook allang de macht over zijn 'schepping' verloren)


Wat ik evenzeer fout vind om te stellen, is dat Marx de grondlegger is van de sociale wetgeving. Ik ben van mening dat het onstaan daarvan en het ontstaan van vakbewegingen ook zonder Marx zou zijn gebeurd. Een goed voorbeeld hiervan is Nederland, waar het ontstaan van vakbewegingen en sociale wetgeving meer voortkwam uit de Bijbel dan uit Das Kapital. Bovendien was hij bij lange na niet de enige pleiter voor gelijke rechten, denk hierbij bijvoorbeeld aan Max Havelaar van Multatulli, en vrouwenrechtenactivisten uit die tijd (waar ik helaas even niet op kan komen misschien weet 'Opzij!'-kenner Gatara dit wel)

[Joostje]

Benfatto schreef op 22-10-2003 @ 10:34:
[BWat ik evenzeer fout vind om te stellen, is dat Marx de grondlegger is van de sociale wetgeving. Ik ben van mening dat het onstaan daarvan en het ontstaan van vakbewegingen ook zonder Marx zou zijn gebeurd. Een goed voorbeeld hiervan is Nederland, waar het ontstaan van vakbewegingen en sociale wetgeving meer voortkwam uit de Bijbel dan uit Das Kapital. Bovendien was hij bij lange na niet de enige pleiter voor gelijke rechten, denk hierbij bijvoorbeeld aan Max Havelaar van Multatulli, en vrouwenrechtenactivisten uit die tijd (waar ik helaas even niet op kan komen misschien weet 'Opzij!'-kenner Gatara dit wel) [/B]

de corporatistische opstelling vanuit de kerk en christelijke politici kwam vooral voor uit angst voor een revolutie.

Joostje schreef op 22-10-2003 @ 10:49:
de corporatistische opstelling vanuit de kerk en christelijke politici kwam vooral voor uit angst voor een revolutie.

Das jouw mening, ik zou het eerder een ingeving van God willen noemen

Joostje schreef op 22-10-2003 @ 10:49:
de corporatistische opstelling vanuit de kerk en christelijke politici kwam vooral voor uit angst voor een revolutie.

Ik denk dat je dan toch de beweegredenen van partijen als de KVP en de CHU miskent. Die kwamen voor een groot gedeelte voort uit naastenliefde. Het christendom is op het gebied van mededogen zo gek nog niet. Het CDA heeft altijd een redelijk sociaal gezicht gehad door hun christelijke grondslagen, daarom krijgen ze nu uit eigen achterban ook zoveel kritiek omdat ze een te harde koers varen.

Het gaat mij te ver om alle naastenliefde van christelijke partijen toe te schrijven aan angst voor een revolutie. Bij de ARP was dat misschien duidelijk, bij andere partijen niet.

[Joostje]

nare man schreef op 22-10-2003 @ 11:03:
Ik denk dat je dan toch de beweegredenen van partijen als de KVP en de CHU miskent. Die kwamen voor een groot gedeelte voort uit naastenliefde. Het christendom is op het gebied van mededogen zo gek nog niet. Het CDA heeft altijd een redelijk sociaal gezicht gehad door hun christelijke grondslagen, daarom krijgen ze nu uit eigen achterban ook zoveel kritiek omdat ze een te harde koers varen.

Het gaat mij te ver om alle naastenliefde van christelijke partijen toe te schrijven aan angst voor een revolutie. Bij de ARP was dat misschien duidelijk, bij andere partijen niet.

CHU zette zich nauwelijks in voor sociale wetgeving. http://home.wanadoo.nl/stichting-mar...anden/corp.htm geeft een mooie beschrijving van de interrelatie tussen marx en het corporatisme.

Friedman schreef op 21-10-2003 @ 20:19:

Dus? Omdat enkele lieden kleine aanpassingen gedaan hebben zegt weinig. Marx maakte zelf ook geen onderscheid.

Maar ik wel Kleine aanpassingen die fundamentele verschillen opleverden die Marx niet gewild zou hebben.

1) door het gebrek aan een prijsmechanisme kan er geen rationele economie zijn, dus honger etc
2) geen "incentives" voor mensen
3) geen "enterpreneurship"
4) authoritaire neigingen.

Tot op heden heb ik niemand gezien die voor deze kritieken een oplossing heeft gevonden, ook omdat Marx en Hegel weinig kaas gegeten hadden van economie. Het enige wat werkt is een economie gebaseerd op privaat eigendom van de productiemiddelen. Niet omdat ik een verstokte kapitalist ben maar alleen al om die reden is het een boekje wat op de plank naast Sneeuwwitje mag staan.

Ik heb eveneens weinig kaas gegeten van economie, dus zou je willen toelichten wat de begrippen rationele economie, incentives en enterpreneurship betekenen?

Benfatto schreef op 22-10-2003 @ 10:34:
*uche*
Marx(isme)
/\
communisme socialisme

Marx dacht dat de onderdrukking van de arbeider zou leiden tot revolutie, een korte periode van anarchie en als laatste regering door het proletariaat, wat zou leiden tot een hemel op aarde volgens hem (in Das Kapital voorspelt hij zelfs het verdwijnen van criminaliteit )
Dit is precies wat er is gebeurd in Rusland, en ongeveer in China. Het is natuurlijk onterecht om te zeggen dat Marx verantwoordelijk is voor meer dan 100 miljoen politieke moorden, want de eindverantwoordelijken zijn uiteindelijk foute bestuurders. Maar hij heeft ze wel een instrument verschaft voor die moorden. Zijn positie is dus vergelijkbaar met de uitvinders van het buskruit en de atoombom.

Communistische partijen baseerden zich op het marxisme-leninisme: de leer van de Duitse denkers Karl Marx (1818-1883) en Friedrich Engels (1820-1895), zoals uitgelegd en aangevuld door de Russische politicus Lenin (1870-1924). Binnen het Russische marxistische socialisme van voor 1917 was Lenin de aanvoerder van de radicale 'bolsjewiki', de 'leden van de meerderheid'. De gematigde Russische socialisten kregen de naam 'mensjewiki', leden van de minderheid. Volgens Lenin en zijn aanhangers waren gematigde socialisten 'afgedwaald van de door Marx gewezen weg', waardoor ze in feite 'verraders van de arbeidersklasse' waren geworden.

Bron

M.a.w: communisten zijn radicale marxisten, die de interpretatie van Lenin volgen. Overigens is de theorie van Lenin zo verkeerd nog niet, ware het niet dat ze in de praktijk onwerkbaar is gebleken. Evenals het pure marxisme in theorie heel mooi is, werken extremen in de praktijk slechts zelden. Hetzelfde geldt voor het kapitalisme.
Het extreme kapitalisme waaraan de wereld wordt blootgesteld (met dank aan organisaties als de WTO en de Wereldbank) leidt m.i. tot grote excessen, die vergelijkbaar zijn met de effecten van het communisme. Derhalve pleit ik voor een mengvorm van beide theorieën, waarbij de één de ander in bedwang houdt. En dan komt men snel uit op socialisme.

[Blitzkrieg Bop]

Ludwig von Mises

Nooit van gehoord, wel interessant..

1) door het gebrek aan een prijsmechanisme kan er geen rationele economie zijn, dus honger etc
2) geen "incentives" voor mensen
3) geen "enterpreneurship"
4) authoritaire neigingen.

Tot op heden heb ik niemand gezien die voor deze kritieken een oplossing heeft gevonden, ook omdat Marx en Hegel weinig kaas gegeten hadden van economie. Het enige wat werkt is een economie gebaseerd op privaat eigendom van de productiemiddelen. Niet omdat ik een verstokte kapitalist ben maar alleen al om die reden is het een boekje wat op de plank naast Sneeuwwitje mag staan.

Hier wil ik graag bij opmerken dat dhr. von Mises een ernstige fout maakt in de interpretatie van de theorie van Marx. Hij ziet de inhoud van Das Kapital, maar meer nog die van 'het communistisch manifest' als een economische theorie in de trand van theorieen als die van Adam Smith en Thomas Malthus. De theorie van Marx is echter een sociaal-politieke theorie. Hij voorspeld wat er zal gaan gebeuren met de samenleving als het kapitalisme doorgaat op de manier waarop het in Marx zijn tijd bezig was. Marx bedoelde zijn theorie waarin woorden als 'verelendung' 'dictatuur van het proletariaat' en 'klassenloze samenleving' voorkomen niet als aanbevelingen over een in zijn ogen utopische maatschappij, maar eerder als een 'wetenschappelijke' verhandeling over het lot van de kapitalistische wereldorde. De revolutie is in de ogen van Marx onvermijdelijk, en hij ziet het ook als een gunstige ontwikkeling. Bij het vestigen van de klassenloze samenleving, ofwel de socialistische heilstaat houd de theorie van marx op. Hij geeft verder geen rechtvaardiging waarom de economie van een dergelijke samenleving goed of slecht zou zijn. Misschien zal een dergelijke overheids gereguleerde economie niet geheel werken, maar het is onterrecht om dit als kritiek op Marx aan te leveren door te zeggen dat zijn boek om deze reden op de plank naast Sneeuwwitje thuishoort. Het is in zn geheel niet de strekking van de theorie van Marx om een economisch georienteerde verhandeling over de economie van een socialistische maatschappij te zijn. Het ontstaan ervan is een onvermijdbare ontwikkeling in de ogen van marx, die niet geforceerd dient te worden.

Tot zover mijn kritiek op dhr. von Mises en dhr. Friedman

[MissCzechMeOut]

Communisme en marxisme zijn niet het zelfde vind ik.
In principe zijn sommige ideeen niet eens slecht, alleen het is zo moeilijk uitvoerbaar, mijn land is vroeger ook bezet geweest door de Russen die het communisme uitvoerde in ons land, toch moet ik wel zeggen dat sommige dingen toen beter waren dan nu (begreip me niet verkeerd want het was echt verkeerd wat de russen deden). Maar sommige dingen werken wel goed in het communisme.

[Friedman]

Ik heb eveneens weinig kaas gegeten van economie, dus zou je willen toelichten wat de begrippen rationele economie, incentives en enterpreneurship betekenen?

Mises heeft de verschillen verklaart vanuit het onderscheid of de productiemiddelen in handen waren van het publiek danwel in private handen. Het niet mogelijk zijn van een rationele economie wil zeggen dat er in een socialistische economie geen prijsmechanisme is op basis waarvan rationele beslissingen genomen kunnen worden (alles wordt nl. centraal gepland), of zo je wilt er is geen economische calculatie mogelijk. Daaruit volgen ook de andere kritieken.

Tot zover mijn kritiek op dhr. von Mises en dhr. Friedman

Beetje makkelijk kritiek geven als je de persoon niet kent. Je kunt wel een leuk pamflet publiceren met daarin een theorie maar als je dan niet beschrijft hoe de wereld dan "gerund" moet worden blijft het bij ideologische spielerei. Door de kritieken van von Mises en de latere nobelprijswinnaar Hayek kwam dit gapende gat aan het licht.

Dat Marx het nooit over "economie" heeft gehad is helaas niet waar, vandaar zijn arbeidswaardetheorie.

Als je geinteresseerd bent, al zijn geschriften zijn te downloaden op deze pagina http://www.mises.org/scholar.asp .

Friedman schreef op 22-10-2003 @ 19:51:
Mises heeft de verschillen verklaart vanuit het onderscheid of de productiemiddelen in handen waren van het publiek danwel in private handen. Het niet mogelijk zijn van een rationele economie wil zeggen dat er in een socialistische economie geen prijsmechanisme is op basis waarvan rationele beslissingen genomen kunnen worden (alles wordt nl. centraal gepland), of zo je wilt er is geen economische calculatie mogelijk. Daaruit volgen ook de andere kritieken.

Dat de planeconomie niet werkt moge duidelijk zijn, maar m.i. is een planeconomie niet noodzakelijk in het geval dat de staat de productiemiddelen in bezit/beheer heeft. Als de staat de bedrijven als een soort opperdirecteur weet te runnen op basis van het vraag en aanbod-principe, profiteert de staat van de opbrengsten en kan zij die besteden aan staatsdoeleinden.

[Blitzkrieg Bop]

Friedman schreef op 22-10-2003 @ 19:51:
Beetje makkelijk kritiek geven als je de persoon niet kent. Je kunt wel een leuk pamflet publiceren met daarin een theorie maar als je dan niet beschrijft hoe de wereld dan "gerund" moet worden blijft het bij ideologische spielerei. Door de kritieken van von Mises en de latere nobelprijswinnaar Hayek kwam dit gapende gat aan het licht.

Dat Marx het nooit over "economie" heeft gehad is helaas niet waar, vandaar zijn arbeidswaardetheorie.

Als je geinteresseerd bent, al zijn geschriften zijn te downloaden op deze pagina http://www.mises.org/scholar.asp .

Ik heb zowel flinke passages van Das Kapital als Het communistisch manifest gelezen en Marx rept met geen woord over de economische inrichting van een klassenloze maatschappij. Dat zou ook niet verstandig zijn, aangezien Marx een sociaal filosoof was en geen econoom. Wel heeft hij het uiteraard over de 'verelendung' en de misstanden van het kapitalistische systeem, maar daarop wordt hij door von Mises niet bekritiseerd, als ik het goed begrijp. De werking van de economie van een socialistische staat is niet de kern van Marx theorie, dus het is onjuist en onvolledig om alleen hierop kritiek te geven en de theorie vervolgens als onzinnig af te doen.

[Friedman]

Che Guevara schreef op 22-10-2003 @ 20:13:
Dat de planeconomie niet werkt moge duidelijk zijn, maar m.i. is een planeconomie niet noodzakelijk in het geval dat de staat de productiemiddelen in bezit/beheer heeft. Als de staat de bedrijven als een soort opperdirecteur weet te runnen op basis van het vraag en aanbod-principe, profiteert de staat van de opbrengsten en kan zij die besteden aan staatsdoeleinden.

Theoretisch kan dit, zo hield de USSR zich in ieder geval op de been, wanneer 1 land het slechts doet. Men kan dan afkijken. Maar het is wel duidelijk dat dit niet erg efficient is plus dat de revolutie natuurlijk wereldomvattend is.

De werking van de economie van een socialistische staat is niet de kern van Marx theorie, dus het is onjuist en onvolledig om alleen hierop kritiek te geven en de theorie vervolgens als onzinnig af te doen.

Juist niet! Wie begon er immers over socialisatie van de productiemiddelen? Ik kan ook wel wat dingen gaan roepen die heel mooi klinken.

[Gatara]

Benfatto schreef op 22-10-2003 @ 10:34:

Bovendien was hij bij lange na niet de enige pleiter voor gelijke rechten, denk hierbij bijvoorbeeld aan Max Havelaar van Multatulli, en vrouwenrechtenactivisten uit die tijd (waar ik helaas even niet op kan komen misschien weet 'Opzij!'-kenner Gatara dit wel)

Ik hou niet van bladen als "Opzij!"; dat bevordert mi weinig de emancipatie.

Maar goed. Aletta Jacobs is de eerste die me te binnen schiet, maar heb eigenlijk niet zo'n goed idee of die wel van rond die tijd was enzo

[Joostje]

Aletta Jacobs was mijns inziens toch ruim 50 jaar na Marx...

1854 - 1929

Friedman schreef op 22-10-2003 @ 22:55:
Theoretisch kan dit, zo hield de USSR zich in ieder geval op de been, wanneer 1 land het slechts doet. Men kan dan afkijken. Maar het is wel duidelijk dat dit niet erg efficient is plus dat de revolutie natuurlijk wereldomvattend is.

Waarom zou je het niet wereldwijd kunnen toepassen?