stelling: sluiers verbieden?

[Boosoog]

Wil je meer voorbeelden uit mijn praktijkervaring?
Of denk je dat het bij dit ene incident is gebleven ?

[concito]

kenjirro schreef op 19-10-2003 @ 14:19:
Ja tuurlijk knul In de Islam zijn porno grafische materialen strikt verboden, en in het westen zie je op tv bijna niets anders.

In Nederland word nooit een meisje verkracht toch? Veel meer dan in bijvoorbeeld Saudi Arabie

Hoofddoek is gewoon de bescherming van een vrouw. Een moslimman hoort zekers niet naar andere vrouwen te kijken.




Westerse mannen zijn echt zoooooooooo beschaafd Hoeveel vieze blaadjes heb jij onder je bed liggen?

Dat laaste stukje wat je schreef is zon ontzettend rotte opmerking van je. Misschien vinden sommige moslim mannen de westerse vrouwen op hoeren lijken omdat ze gewoon te weinig aanhebben op straat. Maar dat vind de nuchterdenkende westerling ook.


Domme tekst, domme jongen

Ga buiten spelen

Westerse mannen zijn juist veel beschaafder, omdat sex hier zo geaccepteerd is.
Dat wij hier alleen geen middeleeuwse normen en waarden meer hebben wil niet zeggen dat we slechter zijn dan landen als Saoedie Arabie.
En in de ogen van veel Nederlanders zijn schaars geklede vrouwen misschien ook wel hoeren, maar wij gaan daar wel anders mee om en weten ons te beheersen.

En jij bent hier de domme jongen, doe je oogkleppen eens af.
Ik zal het net als boosoog verre van goed hebben en ik weet echt niet hoe de maatschappij in elkaar steekt, maar jij sluit gewoon je ogen ervoor en gelooft wat je voorgeschoteld wordt.

[concito]

kenjirro schreef op 19-10-2003 @ 14:35:
Ok wat als je je zusje van 13 met een zwarte string en een doorzichtige witte broek op straat ziet lopen met 3 kwijlende jongens ( van laten we zeggen 19) achter haar en alleen maar naar haar kont zitten te kijken.

Vrouwelijke charme toch?

Die 3 jongen zullen in dit geval waarschijnlijk Marrokanen zijn.

Boosoog schreef op 19-10-2003 @ 14:41:
Wil je meer voorbeelden uit mijn praktijkervaring?
Of denk je dat het bij dit ene incident is gebleven ?

Lees de reacties op je posts wel eens?

[concito]

kenjirro schreef op 19-10-2003 @ 14:38:


Mijn neefje van 13 gooide per ongeluk een appel tegen de raam van een nederlandse man, en werd toen door hem achterna gezeten met een grote knuppel. Moest ik erbij komen en die gast ff laten zien dat knuppels wel heel erg pijn kunnen doen

Per ongeluk een appel tegen het raam?
Gebeurt mij ook altijd, die dingen schieten zomaar uit je hand tegen alles aan.
En jij als zestienjarige laat een Nederlandse man met een knuppel ff zien dat ze pijn doen?
Hoe dan? Door je hoofd ervoor te houden?

[Yousra]

Boosoog schreef op 19-10-2003 @ 14:41:
Wil je meer voorbeelden uit mijn praktijkervaring?
Of denk je dat het bij dit ene incident is gebleven ?

Nee.
Dat kan me niet schelen.

Ik kan ook wel een hele lijst verhaaltjes opsommen van nare ervaringen met asociale nederlanders. Maar wat heeft het met dit topic te maken? Ik BEN een Marokkaanse en ik BEN een moslima en ik DRAAG een sluier dus ik heb geen boodschap aan die wilde verhalen van je bovenburen die toevallig ook marokkanen zijn maar zich met onislamitische praktijken bezig houden.

En LEES ...

[Boosoog]

Love: a passion schreef op 19-10-2003 @ 14:38:
hoe kun je vrouwen toch verbieden om een sluier te dragen ronduit zielig vind ik het ze krijgen geen lucht meer en waaron hoeven mannen dan niks! belachelijk ik heb alle respect voor de godsdiensten waarin dat moet maar een sluier man erg toch gewoon!!!

Tja , dat is een vreemde zaak.

Je ziet constant van die stellen lopen met een gehoofddoekte vrouw met zo`n lange jas tot aan haar schoenne , met daaronder nog een stel truien, en ernaast loopt haar man in Levi`s en Nike T-shirt.
Ik vind het geen vertoning.

Is te vergelijken met een autochtoon stel waarvan de man in kostuum en de vrouw in een camping-smoking.

[Zaina]

Che Guevara schreef op 19-10-2003 @ 14:28:
De zondaars denken zo, de westerling die zich wijdt aan God niet.

Maar dat stond er niet

[Yousra]

concito schreef op 19-10-2003 @ 14:45:
Per ongeluk een appel tegen het raam?
Gebeurt mij ook altijd, die dingen schieten zomaar uit je hand tegen alles aan.
En jij als zestienjarige laat een Nederlandse man met een knuppel ff zien dat ze pijn doen?
Hoe dan? Door je hoofd ervoor te houden?

Is dit relevant?

Waarom is het verhaal van de marokkaanse bovenburen wel een hele toestand en worden bij het appel-verhaal allerlei vraagtekens geplaatst?

Meten met 2 maten?

[Zaina]

Nee, omdat beide verhalen anders zijn. Een appel per ongeluk ergens tegen aan gooien is nooit geloofwaardig

[Yousra]

Boosoog schreef op 19-10-2003 @ 14:46:
Tja , dat is een vreemde zaak.

Je ziet constant van die stellen lopen met een gehoofddoekte vrouw met zo`n lange jas tot aan haar schoenne , met daaronder nog een stel truien, en ernaast loopt haar man in Levi`s en Nike T-shirt.
Ik vind het geen vertoning.

Is te vergelijken met een autochtoon stel waarvan de man in kostuum en de vrouw in een camping-smoking.

Dus jij kan tegenwoordig ook al door jassen heen kijken en zien hoeveel truien eronde rgedragen worden. Knap hoor, je inzicht wordt steeds beter.

En wat heeft dit nou weer met het onderwerp te maken?

concito schreef op 19-10-2003 @ 14:41:
Westerse mannen zijn juist veel beschaafder, omdat sex hier zo geaccepteerd is.
Dat wij hier alleen geen middeleeuwse normen en waarden meer hebben wil niet zeggen dat we slechter zijn dan landen als Saoedie Arabie.
En in de ogen van veel Nederlanders zijn schaars geklede vrouwen misschien ook wel hoeren, maar wij gaan daar wel anders mee om en weten ons te beheersen.

En jij bent hier de domme jongen, doe je oogkleppen eens af.
Ik zal het net als boosoog verre van goed hebben en ik weet echt niet hoe de maatschappij in elkaar steekt, maar jij sluit gewoon je ogen ervoor en gelooft wat je voorgeschoteld wordt.

Heel beschaafd hoor Veel porno films komen uit het westen, meeste verkrachtingen vinden plaats in het westen. Saudi Arabie is verre van het middel eeuwen, want in de middel eeuwen leefde iedereen heel vulgair. In Saudi arabie is dat ten strengste verboden. Ik snap trouwens ook niet wat er mis is, met een net gekleed meisje?

Hoe gaan westerlingen om met schaars gekleedde meisjes?

Nou sommige praten/klagen erover.
Andere kunnen zich niet inhouden en gaan gekke dingen doen

Hoe zouden de allochtonen dat anders doen dan?

Ik ben misschien dom maar ik weet waar ik het over hebt, jij niet

[Yousra]

Zaina schreef op 19-10-2003 @ 14:48:
Nee, omdat beide verhalen anders zijn. Een appel per ongeluk ergens tegen aan gooien is nooit geloofwaardig

Jij hebt dit topic nog weinig anders gedaan dan blaten en mekkeren, toepasselijke avatar trouwens. Maar kunnen er vanaf nu weer wat inhoudelijke reacties komen. Het niveau daalt rap.

[Zaina]

Yousra schreef op 19-10-2003 @ 14:49:
Jij hebt dit topic nog weinig anders gedaan dan blaten en mekkeren, toepasselijke avatar trouwens. Maar kunnen er vanaf nu weer wat inhoudelijke reacties komen. Het niveau daalt rap.

Hahaha, vooral deze reply zorgt voor een zichtbare stijging. Misschien sprak ik de waarheid en kan je daar gewoon niet tegen.

Ik kan al niet wachten op je volgende grapje

Zaina schreef op 19-10-2003 @ 14:48:
Nee, omdat beide verhalen anders zijn. Een appel per ongeluk ergens tegen aan gooien is nooit geloofwaardig

Mijn neefje zei dat het perongeluk was Ik geloof hem niet. En ookal was het expres met ene knuppel achter een klein kind aanrennen is zo ontzettend laag en achterbaks Maar met dit wil ik gewoon aantonen aan persoontjes als boosoog dat dit soort verhaaltjes gewoon geen goede argumenten zijn

[Boosoog]

Yousra schreef op 19-10-2003 @ 14:45:
Nee.
Dat kan me niet schelen.

Ik kan ook wel een hele lijst verhaaltjes opsommen van nare ervaringen met asociale nederlanders. Maar wat heeft het met dit topic te maken? Ik BEN een Marokkaanse en ik BEN een moslima en ik DRAAG een sluier dus ik heb geen boodschap aan die wilde verhalen van je bovenburen die toevallig ook marokkanen zijn maar zich met onislamitische praktijken bezig houden.

En LEES ...

Ach houdt toch op, er zijn teveel voorbeelden te noemen waaruit blijkt dat moslims er bepaalde gedachten op na houden.

Voor mijn buurman Omar ( een nette marokkanse familie) deed ik weleens een klusje in zijn huis, maar dat mocht alleen als hij óók thuis was. En dat bedoel ik met: zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten.

concito schreef op 19-10-2003 @ 14:45:
En jij als zestienjarige laat een Nederlandse man met een knuppel ff zien dat ze pijn doen?
Hoe dan? Door je hoofd ervoor te houden?

Kan heus wel mijn mannetje staan Praten hielp niet met die zuiplap, maar dit heeft voor de rest niks met deze topic te maken

[Yousra]

Zaina schreef op 19-10-2003 @ 14:52:
Hahaha, vooral deze reply zorgt voor een zichtbare stijging. Misschien sprak ik de waarheid en kan je daar gewoon niet tegen.

Ik kan al niet wachten op je volgende grapje

Ja, de waarheid, want jij was bij het appel-incident.

Dit gaat gewoon nergens meer over.

De stelling was: sluiers verbieden

En nu worden er appels en marokkaanse gokavonden bijgehaald

Boosoog schreef op 19-10-2003 @ 14:52:
En dat bedoel ik met: zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten.

Hij wou gewoon niet dat zon vies mannetjes als jij alleen met zijn vrouw was

[Boosoog]

Flut reply, ben je uitgeluld ?

[Zaina]

kenjirro schreef op 19-10-2003 @ 14:52:
Mijn neefje zei dat het perongeluk was Ik geloof hem niet. En ookal was het expres met ene knuppel achter een klein kind aanrennen is zo ontzettend laag en achterbaks Maar met dit wil ik gewoon aantonen aan persoontjes als boosoog dat dit soort verhaaltjes gewoon geen goede argumenten zijn

Okay, de reactie was ook niet om die man te verdedigen

Boosoog schreef op 19-10-2003 @ 14:52:
Voor mijn buurman Omar ( een nette marokkanse familie) deed ik weleens een klusje in zijn huis, maar dat mocht alleen als hij óók thuis was. En dat bedoel ik met: zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten.

Als een andere Marokkaan het klusje moest doen had ie dat ongetwijfeld ook zo gedaan.

Boosoog schreef op 19-10-2003 @ 14:55:
Flut reply, ben je uitgeluld ?

Aantal flut replies van Kenjirro: 1

Aantal zinnige replies van boos oog: 1

1-1

[Boosoog]

Che Guevara schreef op 19-10-2003 @ 14:57:
Als een andere Marokkaan het klusje moest doen had ie dat ongetwijfeld ook zo gedaan.

Daar ben ik van overtuigd, maar dat neemt niet weg dat de achterdocht bij deze mensen (ongegrond) erg groot is.

[Boosoog]

Yousra schreef op 19-10-2003 @ 14:47:
Is dit relevant?

Waarom is het verhaal van de marokkaanse bovenburen wel een hele toestand en worden bij het appel-verhaal allerlei vraagtekens geplaatst?

Meten met 2 maten?

Nee : Appels met peren vergelijken.

[$TR@NG3R]

kenjirro schreef op 19-10-2003 @ 14:49:
Heel beschaafd hoor Veel porno films komen uit het westen, meeste verkrachtingen vinden plaats in het westen. Saudi Arabie is verre van het middel eeuwen, want in de middel eeuwen leefde iedereen heel vulgair. In Saudi arabie is dat ten strengste verboden. Ik snap trouwens ook niet wat er mis is, met een net gekleed meisje?

Hoe gaan westerlingen om met schaars gekleedde meisjes?

Nou sommige praten/klagen erover.
Andere kunnen zich niet inhouden en gaan gekke dingen doen

Hoe zouden de allochtonen dat anders doen dan?

Ik ben misschien dom maar ik weet waar ik het over hebt, jij niet

Wat is er mis met pornofilms dan?Het geeft juist aan dat dat in het westen geen taboe is.

Magoed dat hier volgens jou de meeste verkrachtingen plaats vinden komt miischien wel doordat vrouwen hier aangifte durven doen en niet bang hoeven te zijn voor hun familie of man.Maar als je er feiten bij gaat halen, wat vind je er dan van dat er in NL 1 miljoen moslims zijn.En er in de gevangenis 2derde van de mensen allochtoon is, dus dat betekent dat veel meer dan 1zestiendie van de gevangen moslim is.

[Yousra]

Boosoog schreef op 19-10-2003 @ 14:59:
Daar ben ik van overtuigd, maar dat neemt niet weg dat de achterdocht bij deze mensen (ongegrond) erg groot is.

Dus Omar is representatief voor "deze mensen"?

Daar gaat weer zo'n simpele gedachtegang van jou.

En in dit topic werden gesluierde meisjes met bankrovers vergeleken, dat is nog een ongegronde achterdocht.

[Yousra]

$TR@NG3R schreef op 19-10-2003 @ 15:03:
Wat is er mis met pornofilms dan?Het geeft juist aan dat dat in het westen geen taboe is.

Magoed dat hier volgens jou de meeste verkrachtingen plaats vinden komt miischien wel doordat vrouwen hier aangifte durven doen en niet bang hoeven te zijn voor hun familie of man.Maar als je er feiten bij gaat halen, wat vind je er dan van dat er in NL 1 miljoen moslims zijn.En er in de gevangenis 2derde van de mensen allochtoon is, dus dat betekent dat veel meer dan 1zestiendie van de gevangen moslim is.

Moge we alle blanke boeven die toevallig in een christenlijk gezin zijn opgegroeid dan ook christenen noemen en het christendom daarop afrekenen?

[Boosoog]

Yousra schreef op 19-10-2003 @ 15:04:
Dus Omar is representatief voor "deze mensen"?

Daar gaat weer zo'n simpele gedachtegang van jou.

En in dit topic werden gesluierde meisjes met bankrovers vergeleken, dat is nog een ongegronde achterdocht.

Simpele gedachtengang? Al kom ik met 1000 van die ervaringen dan blijft het bij jou toch een kwestie van incidenten.

[$TR@NG3R]

ja want dat zijn er beduidend minder

[Yousra]

Boosoog schreef op 19-10-2003 @ 15:06:
Simpele gedachtengang? Al kom ik met 1000 van die ervaringen dan blijft het bij jou toch een kwestie van incidenten.

Daar gaat het niet om. Zoals ik al zei kan ik ook incidenten met nederlanders gaan noemen. Maar ik zit niet zo simpel in elkaar dat ik daar een bevolkingsgroep of religie op ga beoordelen.
Mensen die het geloof niet praktiseren maar zich enkel gelovig noemen zijn niet als voorbeeld te nemen. Maar dat doe jij maar al te graag. Lekker negatief. En dit alles heeft geen ene moer met de hoofddoek te maken. Iedereen roept maar wat.

[Boosoog]

Yousra schreef op 19-10-2003 @ 15:05:
Moge we alle blanke boeven die toevallig in een christenlijk gezin zijn opgegroeid dan ook christenen noemen en het christendom daarop afrekenen?

Allicht niet , want het heeft totaal niets met de confessionele achtergrond te maken.

Het milieu ewaarin ze zijn opgegroeid, hun culturele achtergrond, alsmede hun "opvoeding"zijn de belangrijkste factoren.

En een falende opvoeding lijkt x-maal meer voor te komen bij allochtonen dan bij autochtonen.

[Yousra]

Boosoog schreef op 19-10-2003 @ 15:11:
Allicht niet , want het heeft totaal niets met de confessionele achtergrond te maken.

Het milieu ewaarin ze zijn opgegroeid, hun culturele achtergrond, alsmede hun "opvoeding"zijn de belangrijkste factoren.

En een falende opvoeding lijkt x-maal meer voor te komen bij allochtonen dan bij autochtonen.

Je meet weer met 2 maten.

Nogmaals, wat heeft dit met de hoofddoek te maken?

[Boosoog]

Yousra schreef op 19-10-2003 @ 15:13:
[B]Je meet weer met 2 maten.

Geef jij dan eens een andere verklaring voor het feit dat er in de bajes verhioudingsgewijs een oververtegenwoordiging is van allochtonen.
En zeg niet dat ik mijn srtelling op los zand baseer, want ook de nederlandse overheidsdienaren hebben dit bevestigd.

[concito]

kenjirro schreef op 19-10-2003 @ 14:49:
Heel beschaafd hoor Veel porno films komen uit het westen, meeste verkrachtingen vinden plaats in het westen. Saudi Arabie is verre van het middel eeuwen, want in de middel eeuwen leefde iedereen heel vulgair. In Saudi arabie is dat ten strengste verboden. Ik snap trouwens ook niet wat er mis is, met een net gekleed meisje?

Hoe gaan westerlingen om met schaars gekleedde meisjes?

Nou sommige praten/klagen erover.
Andere kunnen zich niet inhouden en gaan gekke dingen doen

Hoe zouden de allochtonen dat anders doen dan?

Ik ben misschien dom maar ik weet waar ik het over hebt, jij niet

De middeleeuwen vulgair?
Smerig ja, vulgair niet hoor.
De middeleeuwense normen en waarden zijn goed te vergelijken met die in Saoedi Arabie hoor.
Maar je hebt wel gelijk, SA is een heel net land en laat goed zien waarom de Islam superieur is aan het westen, goed voorbeeld.
Ze steunen het terrorisme niet openlijk.
Vrouwen hebben alle rechten en protesteren dus ook niet tegen onderdrukking. Westerlingen worden niet gevangen gezet zonder proces en al helemaal niet gemarteld en als zondebok gebruikt en SA heeft geen conservatieve leiding.
Of toch wel?
En, dat veel porno films uit het westen komen vind jij verband houden met een hoger aantal BEKENDE verkrachtingen?
Lekkere conclusie.

Er is niks mis met net geklede meisjes, maar ik vind een tent over je hoofd niet net.

En westerlingen vergijpen zich niet zo snel aan schaars geklede meisjes en schelden haar niet openlijk uit voor hoer als ze niet gedient is van advances.

[concito]

Boosoog schreef op 19-10-2003 @ 15:06:
Simpele gedachtengang? Al kom ik met 1000 van die ervaringen dan blijft het bij jou toch een kwestie van incidenten.

De spijker op zijn kop.

Stop je kop maar lekker in de grond, maar wat hier gezegd wordt is gewoon zo.

Che Guevara schreef op 19-10-2003 @ 14:18:
De vrijheid van godsdienst is een grondrecht, en m.i. horen grondrechten niet onderhevig te zijn aan meederheids-opvattingen, omdat grondrechten als de vrijheid van godsdienst juist bedoeld zijn om minderheden te beschermen.

Grondrechten niet onderhevig aan meerderheidsopvattingen? Wie stelt de grondrechten dan vast? Dat gebeurt volgens mij altijd nog bij meerderheid, eventueel een gekwalificeerde (in het geval van grondrechten die in de grondwet zijn opgenomen een tweederde meerderheid). De strekking is natuurlijk wel minderheden te beschermen, maar dat wil niet zeggen dat die grondrechten dus absoluut zijn, omdat er redenen en gronden kunnen rijzen die zo klemmend zijn dat een beroep op het betreffende grondrecht onder die omstandigheid niet wordt gehonoreerd.

Zie bijv. de kritiek op het Kerk van Satan-arrest, waarin een beroep op de vrijheid van godsdienst niet gehonoreerd werd omdat volgens de meerderheid van de mensen de handelingen die de aanhangers verrichtten niet als godsdienstig te beschouwen zijn en derhalve niet onder de vrijheid van godsdienst vallen. Voor de mensen die het arrest niet kennen: de Kerk van Satan was in feite een seksclub, die door haar handelingen als religieus te bestempelen het betalen van belastingen wilde ontduiken (religieuze instellingen behoeven geen belasting te betalen).

Dat arrest is mij niet bekend, maar als ik jouw korte schets lees kan ik mij in die kritiek niet vinden. Zie onder andere de arresten inzake de bijbelverkopen uit Krimpen aan de Ijssel en het Autogordel-arrest. In de eerste zaak ging het om een bijbelverkoper die op godsdienstige gronden weigerde een aansprakelijkheidsverzekering af te sluiten voor zijn marktkraam. Het beroep op de vrijheid van godsdienst werd door de HR niet gehonoreerd.

In de tweede zaak ging het om een gelovige automobilist die op globaal dezelfde religieuze gronden (niet interveniëren met voorzienigheid) weigerde een veiligheidsgordel in zijn auto te dragen en daar uiteraard voor bekeurd werd. Ook hier verwierp de HR het beroep op de vrijheid van godsdienst, nu het hier ging om handelingen die niet naar objectieve maatstaven als handelingen van belijdenis te beschouwen zijn.

Wil men een beroep op de vrijheid van godsdienst kunnen beoordelen, dan zal eerst gekeken moeten worden naar de aard van de geclaimde religieuze handelingen. De vrijheid van godsdienst is geen vrijbrief om elke vreemde of afwijkende persoonlijke overtuiging maar te mogen aanhangen wanneer die duidelijk in strijd is het met algemeen belang, de openbare orde of de goede zeden. In het geval van een niqaab kan getwist worden over de vraag of het hier gaat om een naar objectieve maatstaven als geloofsbelijdenis te beschouwen gedraging, nu ook in moslimkringen en onder schriftgeleerden zélf getwist wordt over de verplichting een volledige sluier te dragen. Het laatste woord is hierover nog niet gesproken.

De lijn die de HR hier uit heeft gezet is mijns inziens de juiste en houdt het best rekening met veranderende gevoelens in de samenleving. Grondrechten zijn niet absoluut, zij kunnen onder omstandigheden beperkt worden als hiertoe klemmende redenen zijn. Uiteraard dient daarbij wel de grootst mogelijke voorzichtigheid betracht te worden om dictatuur van de zwalkende meerderheid te voorkomen.

Als een moslima nu een beroep doet op de vrijheid van godsdienst om haar sluier te mogen dragen in het openbaar, vind ik niet dat de vrijheid van godsdienst ontdoken mag worden door een beroep op de mening dat het dragen van sluiers de communicatie niet zo bevorderen. Dat is immers volstrekt irrelevant, nu het erom gaat of het dragen van sluiers religieus is. En dat is het, het valt derhalve onder de godsdienstvrijheid en mag alleen op bepaalde gronden beperkt worden en is in die zin inderdaad niet absoluut.

Ik mis hier een redenatie, zie mijn bovenstaande uiteenzetting over de bepaalbaarheid van gedragingen van belijdenis. Jij stelt simpelweg dat 'het dragen van sluiers religieus is'. Dat is het zeker, maar het is maar de vraag of het belijdenis in de zin van art. 6 Grondwet. De Hoge Raad heeft zich daar in het geval van niqaabs (bij mijn weten) nog niet over uitgesproken.

Maar een veranderde opvatting over het dragen van sluiers rechtvaardigt niet de inbreuk op een eeuwenoud en erkend grondrecht.

Zoals jij het hier stelt, komt het erop neer dat de grondrechten zoals we die nu kennen, nooit zouden mogen worden aangepast aan de wijzigende invloed van de tand des tijds. Ik wil je er nogmaals aan herinneren dat grondrechten niet universeel zijn. Grondrechten in de grondwet zijn ook slechts reflecties van wat op een gegeven moment als aanvaardbaar en moreel acceptabel werd geacht. Het spreekt mijns inziens welhaast vanzelf dat veranderde inzichten in de samenleving kunnen leiden tot veranderende grondrechten, uiteraard wel weer met de waarborgen die ik hierboven al aanstipte.

Zou bijv. het recht op lichamelijke integriteit ook beperkt mogen worden, als een meerderheid zou vinden dat het afhakken van een hand bij diefstal moet kunnen? Hoort daar geen verdere onderbouwing bij dan een wraakelement? Dáár ontbreekt het ook aan bij een beperking op de vrijheid van godsdienst door te stellen dat het de communicatie niet bevorderd, of dat, ik citeer ''ik anti-geloof'' ben?

Om het even heel cru te stellen: wanneer gedurende langere tijd de meerderheid van de mensen van mening is dat het afhakken van handen bij diefstal zou moeten kunnen, dan moet dat maar gebeuren. Het is barbaars natuurlijk, maar dat doet niet af aan het feit dat de wet geen bindend keurslijf is. Een volk kan niet gedwongen worden te leven met bepaalde regels wanneer niemand in het land die regels meer onderschrijft. In zo'n geval lost de democratie dat probleem op, door een parlement en regering te kiezen die de wet op dat punt zullen aanpassen.

De door jou gestelde 'verdere onderbouwing' komt mij nogal vreemd voor. Sinds wanneer worden er aan de totstandkoming van wetgeving motiveringseisen gesteld? Onzin natuurlijk. De wetgever is in beginsel vrij om vast te stellen wat hij wil binnen de grenzen van inter- en supranationale regelgeving. En ook die kan aangepast worden, net als grondrechten. Niets is absoluut. Dat zou ook een paradox zijn: immers, iemand wijzigt iets, stelt iets vast, dat vervolgens nooit meer gewijzigd zou kunnen worden? In dat geval is er mijns inziens ook geen sprake meer van een rechtsstaat.

Kortom, het stellen van een motiveringseis aan wetgeving is in ons recht onbekend en onnodig. Waarom zou voor elk wetsvoorstel de wetgever moeten motiveren aan het volk wat zijn beweegredenen zijn? De formele wetgever is het volk en reeds daarom is zo'n nadere onderbouwing niet nodig, om nog maar niet te spreken van de problemen die rijzen op het punt van toetsing van die motivatie. Het is niet voor niets zo dat besluiten tot voorbereiding van wetten en wetsvoorstellen (en dergelijke) uitgezonderd zijn van toetsing door de (bestuurs)rechter: zie art. 1:1 lid 2 Awb, welk artikel de wetgevende macht expliciet niet aanmerkt als bestuursorgaan, zodat tegen besluiten hiervan geen beroep kan worden ingesteld.

Ik vind dat er dan zwaarwegende belangen moeten zijn. Kijk, in je badjas naar de uni gaan zou misschien niet ''normaal'' bevonden worden, maar je hebt die vrijheid wèl. En als mensen zich eens toleranter zouden opstellen, zou er geen probleem zijn.

Die zwaarwegende belangen zijn zo subjectief als het maar kan, dat is het probleem wanneer de rechter ze moet objectiveren. Naar mijn mening is het jezelf compleet verstoppen achter dikke lagen doek, hetgeen de communicatie bemoeilijkt of onmogelijk maakt, voldoende grond om dat te verbieden en een inbreuk te maken op de vrijheid van godsdienst.

Dat jij het woord tolerantie in de mond neemt is toevallig, dat wilde ik zelf net ook doen. Ik verwacht onderhand wel eens wat tolerantie van moslims die zichzelf compleet afzonderen van de maatschappij, bijvoorbeeld door zichzelf onherkenbaar in een niqaab te hullen. Die ongebreidelde vrijheid van godsdienst, die slecht te rijmen is met de openheid van de gemeenschappelijke ruimte die wij van oudsher kennen, mag in dit geval best ingeperkt worden. Elke vrijheid heeft zijn grenzen.

[Yousra]

Boosoog schreef op 19-10-2003 @ 15:18:
Geef jij dan eens een andere verklaring voor het feit dat er in de bajes verhioudingsgewijs een oververtegenwoordiging is van allochtonen.
En zeg niet dat ik mijn srtelling op los zand baseer, want ook de nederlandse overheidsdienaren hebben dit bevestigd.

Ik zie de oorzaak hiervan niet in religie, wel in de nadelen die migratie met zich meebrengen.

Ik heb die cijfers trouwens nooit ontkend, ik ben het alleen niet met jouw conclusies eens.

En je slaat elke keer mijn vraag over.

WAT HEEFT DIT HELE GEDOE EN AL DIE SPANNENDE ERVARINGEN VAN JOU MET DE HOOFDDOEK TE MAKEN?

[Yousra]

concito schreef op 19-10-2003 @ 15:21:
De spijker op zijn kop.

Stop je kop maar lekker in de grond, maar wat hier gezegd wordt is gewoon zo.

Wat is waar? Leer eens fatsoenlijk discussiëren i.p.v. op deze kinderachtige manier je gelijk willen halen.

Dat is de Pimtactiek: gewoon je kop in het zand steken en rammen met die eigen negatieve ervaringen, dan geeft de ander vanzelf wel op.

[Yousra]

nare man schreef op 19-10-2003 @ 15:30:
Dat is de Pimtactiek: gewoon je kop in het zand steken en rammen met die eigen negatieve ervaringen, dan geeft de ander vanzelf wel op.

Erg vermoeiend, ik heb de fut al niet meer om jouw hele stuk te lezen

Yousra schreef op 19-10-2003 @ 15:39:
Erg vermoeiend, ik heb de fut al niet meer om jouw hele stuk te lezen

Tenzij je rechten studeert is het ook niet zo heel boeiend. Che en ik moeten gewoon ff battlen. Word, bro

[Boosoog]

Yousra schreef op 19-10-2003 @ 15:28:

En je slaat elke keer mijn vraag over.

WAT HEEFT DIT HELE GEDOE EN AL DIE SPANNENDE ERVARINGEN VAN JOU MET DE HOOFDDOEK TE MAKEN?

Yousra schreef op 19-10-2003 @ 15:05:
Moge we alle blanke boeven die toevallig in een christenlijk gezin zijn opgegroeid dan ook christenen noemen en het christendom daarop afrekenen?

[quote].

Magoed dat hier volgens jou de meeste verkrachtingen plaats vinden komt miischien wel doordat vrouwen hier aangifte durven doen en niet bang hoeven te zijn voor hun familie of man.Maar als je er feiten bij gaat halen, wat vind je er dan van dat er in NL 1 miljoen moslims zijn.En er in de gevangenis 2derde van de mensen allochtoon is, dus dat betekent dat veel meer dan 1zestiendie van de gevangen moslim is.[quote]
--------------------------------------------------------------------------------


Als je goed leest is $TR@NG3R begonnen met de discussie op een zijspoor te zetten; mijn latere replies zijn slechts reacties op die van hem en van jou.

[Yousra]

[QUOTE]Boosoog schreef op 19-10-2003 @ 15:54:
[quote]mis met pornofilms dan?Het geeft juist aan dat dat in het westen geen taboe is.

Magoed dat hier volgens jou de meeste verkrachtingen plaats vinden komt miischien wel doordat vrouwen hier aangifte durven doen en niet bang hoeven te zijn voor hun familie of man.Maar als je er feiten bij gaat halen, wat vind je er dan van dat er in NL 1 miljoen moslims zijn.En er in de gevangenis 2derde van de mensen allochtoon is, dus dat betekent dat veel meer dan 1zestiendie van de gevangen moslim is.

--------------------------------------------------------------------------------


Als je goed leest is $TR@NG3R begonnen met de discussie op een zijspoor te zetten; mijn latere replies zijn slechts reacties op die van hem en van jou.

Nee je bleef maar hameren op je ervaringen met buitenlanders en cijfers in de criminaliteit terwijl dat geen enkele link heeft met het onderwerp.

En nu voorgoed terug ontopic

[Boosoog]

Ok; jij blijft aan zet.

[concito]

Yousra schreef op 19-10-2003 @ 15:30:
Wat is waar? Leer eens fatsoenlijk discussiëren i.p.v. op deze kinderachtige manier je gelijk willen halen.

Lekker voor je, ik snap niet wat er nou mis was met mijn post.
Ik geef gewoon aan dat ik het eens ben met Boosoog.

En jij discussieert selectief, alleen wat jou uitkomt geef je antwoord op.

En misschien niet echt relevant, maar waarom moet er perse ontopic gebleven worden, soms drijft een discussie gewoon langzaam af naar een aanverwant onderwerp als er over het hoofdonderwerp (de hoofddoekjes) gewoon uitgediscussieerd is.



Maar goed, ontopic dan.
Hoofddoekjes ok, sluier nee.
Waarom niet?
-Op het werk, communicatie, voorbeeld functie (bijvoorbeeld als juf) en ik denk niet dat bejaarden het plezierig vinden tegen een sluier te praten in een bank.
-Op straat, dit is Nederland, geen Islamitische staat, dus een beetje aanpassing van de extreme vormen van je eigen cultuur en geloof mag wel.
-Het is niet per se onderdeel van het geloof, het is een persoonlijke opvatting en ik vind dit buiten de vrijheid van geloofsovertuiging vallen.

[Yousra]

concito schreef op 19-10-2003 @ 16:31:
Lekker voor je, ik snap niet wat er nou mis was met mijn post.
Ik geef gewoon aan dat ik het eens ben met Boosoog.

En jij discussieert selectief, alleen wat jou uitkomt geef je antwoord op.

En misschien niet echt relevant, maar waarom moet er perse ontopic gebleven worden, soms drijft een discussie gewoon langzaam af naar een aanverwant onderwerp als er over het hoofdonderwerp (de hoofddoekjes) gewoon uitgediscussieerd is.



Maar goed, ontopic dan.
Hoofddoekjes ok, sluier nee.
Waarom niet?
-Op het werk, communicatie, voorbeeld functie (bijvoorbeeld als juf) en ik denk niet dat bejaarden het plezierig vinden tegen een sluier te praten in een bank.
-Op straat, dit is Nederland, geen Islamitische staat, dus een beetje aanpassing van de extreme vormen van je eigen cultuur en geloof mag wel.
-Het is niet per se onderdeel van het geloof, het is een persoonlijke opvatting en ik vind dit buiten de vrijheid van geloofsovertuiging vallen.

Hoezo selectief? Ik wil gewoon graag bij het onderwerp blijven, en marokkaanse criminelen hebben niks met de hoofddoek te maken. Dat is ook geen aanverwant onderwerp zoals jij het noemt!

En zoals ik al eerder heb gezegd, snap ik dat een gezichtssluier in bepaalde bedrijfssectoren niet kan. Maar op straat kan het wel. Daar hoeft nederland geen islamitische staat voor te zijn, het gaat om de vrijheid te dragen wat je wil. Het is geen vorm van cultuur maar van persoonlijke geloofsovertuiging. Je komt op straat wel meer extremen tegen, waarom deze dan niet? Omdat die relateert aan de islam?

[Sweet_Hadar]

[QUOTE]

Yousra schreef op 19-10-2003 @ 16:39:
Hoezo selectief? Ik wil gewoon graag bij het onderwerp blijven, en marokkaanse criminelen hebben niks met de hoofddoek te maken. Dat is ook geen aanverwant onderwerp zoals jij het noemt!

Een aanverwand onderwerp is bijv: uitingen van geloof, of bijv. waarom die vrouw een sluier draagt, haar positie in de islam.cultuur enz. Over een selectief groepje rotjongetjes praten en daarma álle allochtonen af te zeiken, is vragen naar de bekende weg.

En zoals ik al eerder heb gezegd, snap ik dat een gezichtssluier in bepaalde bedrijfssectoren niet kan. Maar op straat kan het wel. Daar hoeft nederland geen islamitische staat voor te zijn, het gaat om de vrijheid te dragen wat je wil. Het is geen vorm van cultuur maar van persoonlijke geloofsovertuiging. Je komt op straat wel meer extremen tegen, waarom deze dan niet? Omdat die relateert aan de islam?

Ligt er ook een beetje aan waar. In een stad als amsterdam, ok, dat kan ik me nogwel voorstellen, maar in een klein dorp?
Ik heb het hier over de gezichtssluier die alleen de ogen openlaat, waar ik absoluut geen voorstander van ben.

[Yousra]

SimShalom schreef op 19-10-2003 @ 16:46:

Ik heb het hier over de gezichtssluier die alleen de ogen openlaat, waar ik absoluut geen voorstander van ben.

Ik ben er ook geen voorstander van maar dat wil nog niet zeggen dat het verboden moet worden. Je hebt de keus om zo iemand te negeren, doe dat dan als het je zo stoort. Je bent niet verplicht om die zogenaamd ow zo moeilijke communicatie aan te gaan met zo iemand. En als je dat wel zou willen dan kan het gewoon.
Je kunt iemand niet in zijn vrijheid belemmeren omdat een bepaalde uiting jou niet aanstaat terwijl deze jou verder niet in de weg staat.

[Sweet_Hadar]

Yousra schreef op 19-10-2003 @ 16:48:
Ik ben er ook geen voorstander van maar dat wil nog niet zeggen dat het verboden moet worden. Je hebt de keus om zo iemand te negeren, doe dat dan als het je zo stoort.

Gelukkig lopen die dames niet in mijn stadje rond, en zijn er alleen gezellige moslima's hier .