stelling: sluiers verbieden?

concito schreef op 19-10-2003 @ 19:31:
Goezo, steek je kop maar weer terug in het zand.
Gewoon negeren wat er in Nederland leeft en wat 70% van de bevolking denkt.

Ik lees telkens de topics van die jongen en telkens kraamt hij onzin uit. jij trouwens ook Ik heb betere dingen te doen. Ik schijt nog liever dan dat ik jullie replies lees

[anoniem blauw]

kenjirro schreef op 18-10-2003 @ 01:54:
Heb je nooit een non gezien?

tuurlijk wel, en daar erger ik me ook aan, is het trouwens niet zo dat het dragen van een sluier als moslim vrouw niet verplicht is? ze uiten hun geloof toch eigenlijk meer als ze die sluier niet dragen, gezien ze de koran niet volgen als ze een sluier dragen?

Ik kan het natuurlijk ook fout hebben, dan moet je me gewoon corrigeren, ik heb niet zo heel veel kennis van de koran.

[Boosoog]

kenjirro schreef op 19-10-2003 @ 19:32:
Ik heb betere dingen te doen. Ik schijt nog liever dan dat ik jullie replies lees

Dat moet jij weten, enig begrip voor fatsoen verwacht ik niet van je.

Maar lees in ieder geval hoe een broeder van jou erover denkt.


http://www.democrates.net/islam/bouazza.htm

Boosoog schreef op 19-10-2003 @ 19:38:
Dat moet jij weten, enig begrip voor fatsoen verwacht ik niet van je.

Maar lees in ieder geval hoe een broeder van jou erover denkt.


http://www.democrates.net/islam/bouazza.htm

die link geef je nu al 2 keer. Ik heb geen zin om het te lezen. Zal toch een hoop onzin in staan

anoniem blauw schreef op 19-10-2003 @ 19:37:
tuurlijk wel, en daar erger ik me ook aan, is het trouwens niet zo dat het dragen van een sluier als moslim vrouw niet verplicht is? ze uiten hun geloof toch eigenlijk meer als ze die sluier niet dragen, gezien ze de koran niet volgen als ze een sluier dragen?

Ik kan het natuurlijk ook fout hebben, dan moet je me gewoon corrigeren, ik heb niet zo heel veel kennis van de koran.

Hoofddoek is verplicht, maar als je het niet draagt wilt niet zeggen dat je geen moslim bent

[Boosoog]

Voor je meningsvorming zou het geen kwaad kunnen, hoewel je het natuurlijk niet met Hafid eens hoeft te zijn.

Geen zin om te lezen is wel een erg makkelijke manier om je overal vanaf te maken, of niet ?

Boosoog schreef op 19-10-2003 @ 19:43:
Voor je meningsvorming zou het geen kwaad kunnen, hoewel je het natuurlijk niet met Hafid eens hoeft te zijn.

Geen zin om te lezen is wel een erg makkelijke manier om je overal vanaf te maken, of niet ?

ja

[concito]

kenjirro schreef op 19-10-2003 @ 19:31:
Sharia is niet fout, het wordt fout toegepast. Niet domme conclusies trekken.

Laat ik je vertellen dat wij de moslims grondleggers waren voor de moderne wetenschap . De wetenschappelijke voertaal was in die tijd zelfs in het Arabisch. Het woord chemie is afgeleid uit het Arabisch. WIJ hebben algreba uitgevonden. Wij hebben zelfs de cijfer 0 uitgevonden. Nooit geschiedenis gekregen?

En de Shaira wordt dus overal fout toegepast? Hoe kan dat nou? Dus al die landen hebben het fout, al die moslims daar, allemaal hebben ze het fout. En waarom wordt de shaira dan consequent verkeerd begrepen volgens jou?
En ik vind de Islamitische wetgeving, de Shaira gewoon fout. Ook al wordt hij in al die landen nog te extreem uitgevoerd.

Wetenschappelijke voertaal Arabisch?
We hebben in het westen nooit Arabisch gesproken hoor.
En veel van jullie Arabische ontdekkingen zijn te danken aan de veroverderde gebieden waar het grootste deel Christen en Joods was.
En applausje voor de Islamitische Arrabieren hoor, ze hebben een klein deel van de algebra ontdekt en een woordje is uit hun taal afgeleid.
Dan mag ik dus wel zeggen dat al het andere door de westerse en de aziatische wereld is ontdekt?

[concito]

kenjirro schreef op 19-10-2003 @ 19:32:
Ik lees telkens de topics van die jongen en telkens kraamt hij onzin uit. jij trouwens ook Ik heb betere dingen te doen. Ik schijt nog liever dan dat ik jullie replies lees

Wat doe je hier nog dan?
Ga schijten.

[anoniem blauw]

kenjirro schreef op 19-10-2003 @ 19:41:
Hoofddoek is verplicht, maar als je het niet draagt wilt niet zeggen dat je geen moslim bent

dan weet ik dat ook weer, altijd irritant, als je dingen via via hoort en dan niet meer weet wat nou waar is...

concito schreef op 19-10-2003 @ 19:47:
En de Shaira wordt dus overal fout toegepast? Hoe kan dat nou? Dus al die landen hebben het fout, al die moslims daar, allemaal hebben ze het fout. En waarom wordt de shaira dan consequent verkeerd begrepen volgens jou?
En ik vind de Islamitische wetgeving, de Shaira gewoon fout. Ook al wordt hij in al die landen nog te extreem uitgevoerd.

Wetenschappelijke voertaal Arabisch?
We hebben in het westen nooit Arabisch gesproken hoor.
En veel van jullie Arabische ontdekkingen zijn te danken aan de veroverderde gebieden waar het grootste deel Christen en Joods was.
En applausje voor de Islamitische Arrabieren hoor, ze hebben een klein deel van de algebra ontdekt en een woordje is uit hun taal afgeleid.
Dan mag ik dus wel zeggen dat al het andere door de westerse en de aziatische wereld is ontdekt?

Sommige dingen van de Sharia worden goed toegepast andere niet. En ja zelfs moslims maken fouten raar he?
In de koran staat psies beschreven hoe de sharia wordt toegepast, aangezien jij niet voldoende kennis hebt over de sharia ben jij nog niet echt in staat een juiste mening te vormen. Het middeoosten was vooral in het Islamitische rijk. Daar woonden volgens mij niet zoveel christenen . En ookal waren ze op andere grondgebeid het waren ARABIEREN. die het uitvonden.

En net alsof iedereen latijns praatte destijds

Klein deel? whahahahahahhaha zij hebben het uitgevonden en nu wordt er nog alleen maar het 'arabische' algreba toegepast. Ze hebben op allerlei terreinen in de wetenschap dingen uitgevonden, uitgebreid of veranderd ( ten gunste). Van sterrenkunde tot medicatie. Van wiskunde tot het uitvinden van gips? Ze waren zelfs hele goede handelaren en brachten allerlei goederen uit het verre oosten voor het westen.

Klopt aziaten hebben ook veel gedaan in de wetenschap geen twijfel over mogelijk. Ze werkte zelfs samen met de arabieren.

Het westen doet inderdaad nu veel voor de wetenschap. Op de wortels van het arabische/griekse/aziatische wetenschap

Het westen dacht tot in de 15de eeuw nog dat de aarde plat was.
GO BESCHAAFDE NETTE WESTERLINGEN

WHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHA

[$TR@NG3R]

WIJ hebben zelfs de cijfer 0 uitgevonden. Nooit geschiedenis gekregen?

Toch maar goed dat WIJ grammatica hebben uitgevonden.

$TR@NG3R schreef op 19-10-2003 @ 20:15:
WIJ hebben zelfs de cijfer 0 uitgevonden. Nooit geschiedenis gekregen?

Toch maar goed dat WIJ grammatica hebben uitgevonden.

Nederlandse grammatica ja ok ik maak een foutje en nu?

Wat een stierenschijt. Het maakt toch niets uit wie er eerder waren met wetenschappelijke ontdekkingen voor de mensen met wie er nu problemen zijn?

[Yousra]

$TR@NG3R schreef op 19-10-2003 @ 20:15:
WIJ hebben zelfs de cijfer 0 uitgevonden. Nooit geschiedenis gekregen?

Toch maar goed dat WIJ grammatica hebben uitgevonden.

Ik denk niet dat JIJ daaraan hebt bijgedragen.

[Boosoog]

nare man schreef op 19-10-2003 @ 20:24:
Wat een stierenschijt. Het maakt toch niets uit wie er eerder waren met wetenschappelijke ontdekkingen voor de mensen met wie er nu problemen zijn?

Nou je het zegt; ik denk dat ik maar een neut neem.

Yousra schreef op 19-10-2003 @ 20:30:
Ik denk niet dat JIJ daaraan hebt bijgedragen.

Tijd dat WIJ voor on topic gaan

Boosoog schreef op 19-10-2003 @ 20:31:
Nou je het zegt; ik denk dat ik maar een neut neem.

Same here. Beetje chillen, swa

[concito]

kenjirro schreef op 19-10-2003 @ 20:13:
Sommige dingen van de Sharia worden goed toegepast andere niet. En ja zelfs moslims maken fouten raar he?
In de koran staat psies beschreven hoe de sharia wordt toegepast, aangezien jij niet voldoende kennis hebt over de sharia ben jij nog niet echt in staat een juiste mening te vormen. Het middeoosten was vooral in het Islamitische rijk. Daar woonden volgens mij niet zoveel christenen . En ookal waren ze op andere grondgebeid het waren ARABIEREN. die het uitvonden.

En net alsof iedereen latijns praatte destijds

Klein deel? whahahahahahhaha zij hebben het uitgevonden en nu wordt er nog alleen maar het 'arabische' algreba toegepast. Ze hebben op allerlei terreinen in de wetenschap dingen uitgevonden, uitgebreid of veranderd ( ten gunste). Van sterrenkunde tot medicatie. Van wiskunde tot het uitvinden van gips? Ze waren zelfs hele goede handelaren en brachten allerlei goederen uit het verre oosten voor het westen.

Klopt aziaten hebben ook veel gedaan in de wetenschap geen twijfel over mogelijk. Ze werkte zelfs samen met de arabieren.

Het westen doet inderdaad nu veel voor de wetenschap. Op de wortels van het arabische/griekse/aziatische wetenschap

Het westen dacht tot in de 15de eeuw nog dat de aarde plat was.
GO BESCHAAFDE NETTE WESTERLINGEN

WHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHA

Ik heb het hoofdzakelijk over het mediterane gebied.
(dus ook n Afrika en huidig Turkije) en dat was hoofdzakelijk Christelijk na de val van het Romeinse rijk. En dat waren geen arrabieren.
En nu noem je gewoon wat lamme voorbeelden op, dat bewijst geen flikker. Shit man en wij werkten samen met de Belgen, nou lekker voor je, wat een kut argument voor iemand die het zo hoog in de bol heeft van zichzelf.
En het westen doet nog meer op de wortels van de westerse wetenschap (en Griekenland hoort bij het westen).

En dat de aarde zogenaamd plat was, ik zie niet in wat daar zo grappig aan is. De Grieken wisten al van niet, maar die kennis is vergeten geraakt. En daarna hebben we het gewoon opnieuw uitgevonden.

Ohja, de huidige Islamitische wereld stelt trouwens geen zak voor, misschien dat jullie ooit een gouden eeuw hebben gehad, lekker voor het midden oosten, die periode is duidelijk voorbij, aangezien de rest van de wereld niet meer in de middeleeuwen zit. Zonder olie zou het trouwens nog erger zijn. Dus ik zie niet in waar jij nou zo trots op bent.

concito schreef op 19-10-2003 @ 22:09:
Ik heb het hoofdzakelijk over het mediterane gebied.
(dus ook n Afrika en huidig Turkije) en dat was hoofdzakelijk Christelijk na de val van het Romeinse rijk. En dat waren geen arrabieren.
En nu noem je gewoon wat lamme voorbeelden op, dat bewijst geen flikker. Shit man en wij werkten samen met de Belgen, nou lekker voor je, wat een kut argument voor iemand die het zo hoog in de bol heeft van zichzelf.
En het westen doet nog meer op de wortels van de westerse wetenschap (en Griekenland hoort bij het westen).

En dat de aarde zogenaamd plat was, ik zie niet in wat daar zo grappig aan is. De Grieken wisten al van niet, maar die kennis is vergeten geraakt. En daarna hebben we het gewoon opnieuw uitgevonden.

Ohja, de huidige Islamitische wereld stelt trouwens geen zak voor, misschien dat jullie ooit een gouden eeuw hebben gehad, lekker voor het midden oosten, die periode is duidelijk voorbij, aangezien de rest van de wereld niet meer in de middeleeuwen zit. Zonder olie zou het trouwens nog erger zijn. Dus ik zie niet in waar jij nou zo trots op bent.

De grieken hadden zoveel verschillende vormen voor de aarde bedacht. Een vorm lijkt zelfs op een donut. Uiteindelijk namen ze maar bol, omdat bol in hun ogen een ideale vorm was. Moslims wisten al dat de aarde rond was toen de koran was geopenbaard.

En nog 1 ding. Vraag aan een leraar die bv wiskunde geeft aan wie hij meer heeft gehad de arabieren of grieken. Hij zal arabieren zeggen. Hoewel ik wel moet bekennen dat de grieken ook veel voor de wetenschap hebben gedaan en de arabieren ook veel gebruik hadden gemaakt van de grieken.

En hoe kwam de islamistische wereld in die gouden eeuw? Precies door de sharia En toen was olie nog helemaal niet zo belangrijk het westen van nu is geobserdeerd door materialisme. Echt iets om trots op te zijn.

[Boosoog]

concito schreef op 19-10-2003 @ 22:09:
de huidige Islamitische wereld stelt trouwens geen zak voor, misschien dat jullie ooit een gouden eeuw hebben gehad, lekker voor het midden oosten, die periode is duidelijk voorbij, aangezien de rest van de wereld niet meer in de middeleeuwen zit. Zonder olie zou het trouwens nog erger zijn. Dus ik zie niet in waar jij nou zo trots op bent.

Een waarheid als een koe: ze zijn op technisch gebied geheel afhankelijk van het westen.

Hun enige verworvenheid is dat zij hebben uitgevonden hoe je een kameel moet uitlijnen: Op de brug , poten wijd en met 2 keien tegen de testilkels rammen.

Boosoog schreef op 19-10-2003 @ 22:25:
Een waarheid als een koe: ze zijn op technisch gebied geheel afhankelijk van het westen.

Nu wel ja

[De Veroorzaker]

Boosoog schreef op 19-10-2003 @ 22:26:
Een waarheid als een koe: ze zijn op technisch gebied geheel afhankelijk van het westen.

dat is iets waar je trots op mag zijn

1. Technologische ontwikkeling van een samenleving is compleet irrelevant voor de discussie of hoofddoekjes moeten worden toegestaan.

2. Technologische ontwikkeling van een samenleving is op geen enkele manier aan de personen waar we het nu over hebben toe te rekenen en is ook niet van belang voor die personen.

Ergo, bek houden en ontopic.

[McCaine]

Tegen. Is tegen vrijheid van expressie en vrijheid van godsdienst in persoonlijke kring. Dus, een nietige wet.

Hey nare, reageer je nog op mijn post?

Che Guevara schreef op 20-10-2003 @ 10:13:
Hey nare, reageer je nog op mijn post?

Ja sorry ik was even 'van dit topic af' voor wat betreft de lange replies, ik moest iets voor een vak doen. Doe het z.s.m.

[Zaina]

Heb ik al gezegd dat ik op optie 1 heb gestemd

Leuke discussie

ik ben tegen uiting van iedere vorm van geloof of meningen in een dienstverlenende functie.

-Dus geen gehoofddoekte cassiëre bij de Albert-Hein, daar storen alle niet-moslims zich in meer of mindere mate aan.
- Geen bandshirtjes van Korn bij de rabobank, want iedereen die een hekel heeft aan die muziek of er niks van wilt weten stoort zich daar aan.

oftewel, een geheel neutrale uitstraling, enkel reclame maken voor het bedrijf waar je werkt en niet voor geloof of meningen.


In privéleven mag iedereen wat mij betreft dragen wat hij of zij wil, dus dat mag best een niqaab of burka zijn (vind het wel een achterlijke gewoonte)
overigens moet een volledige SS outfit dan natuurlijk ook kunnen, eerlijk is eerlijk (ook achterlijk overigens)

Nou, kom maar met de opmerkingen

[little nemo]

Benfatto schreef op 20-10-2003 @ 11:38:
Leuke discussie

ik ben tegen uiting van iedere vorm van geloof of meningen in een dienstverlenende functie.

-Dus geen gehoofddoekte cassiëre bij de Albert-Hein, daar storen alle niet-moslims zich in meer of mindere mate aan.
- Geen bandshirtjes van Korn bij de rabobank, want iedereen die een hekel heeft aan die muziek of er niks van wilt weten stoort zich daar aan.

oftewel, een geheel neutrale uitstraling, enkel reclame maken voor het bedrijf waar je werkt en niet voor geloof of meningen.


In privéleven mag iedereen wat mij betreft dragen wat hij of zij wil, dus dat mag best een niqaab of burka zijn (vind het wel een achterlijke gewoonte)
overigens moet een volledige SS outfit dan natuurlijk ook kunnen, eerlijk is eerlijk (ook achterlijk overigens)

Nou, kom maar met de opmerkingen

de discussie begint zich een beetje te herhalen, maar nogmaals... dat mensen er last van hebben kan toch geen criterium zijn als het gaat om uiterlijkheden...

wie bepaalt er dan wat mag en wat niet? daarnaast gaat t in tegen de vrijheid van expressie,meningsuiting en geloof (wat tog erg westerse vrijheden zijn, ik kan me niet voorstellen dat westerlingen dat niet koesteren)
het gevolg van zo'n maatregel is polarisatie, waar niemand baat bij heeft
en het voordeel? het lijkt net alsof mensen niet extremistisch zijn ...dat is dan natuurlijk niet zo, alleen zie je het niet zo...nah is dat even veel voordeel van zo'n haatcreerende maatregel

nare man schreef op 20-10-2003 @ 11:16:
Ja sorry ik was even 'van dit topic af' voor wat betreft de lange replies, ik moest iets voor een vak doen. Doe het z.s.m.

Oké

little nemo schreef op 20-10-2003 @ 11:51:

de discussie begint zich een beetje te herhalen, maar nogmaals... dat mensen er last van hebben kan toch geen criterium zijn als het gaat om uiterlijkheden...

wie bepaalt er dan wat mag en wat niet? daarnaast gaat t in tegen de vrijheid van expressie,meningsuiting en geloof (wat tog erg westerse vrijheden zijn, ik kan me niet voorstellen dat westerlingen dat niet koesteren)
het gevolg van zo'n maatregel is polarisatie, waar niemand baat bij heeft
en het voordeel? het lijkt net alsof mensen niet extremistisch zijn ...dat is dan natuurlijk niet zo, alleen zie je het niet zo...nah is dat even veel voordeel van zo'n haatcreerende maatregel

jij leest ook niet goed hè

[Boosoog]

Dat is helaas bij velen een tekortkoming.

Als we spreken over een sluierverbod op school of in een openbare functie, zijn er mensen die er allerlei poespas bijhalen als vrije expressie, vrijheid van meningsuiting e.d. .

Ze weten niet goed waar ze over praten en slaken in het wilde weg populaire kreten.

[Gatara]

Boosoog schreef op 19-10-2003 @ 19:38:
Dat moet jij weten, enig begrip voor fatsoen verwacht ik niet van je.

Maar lees in ieder geval hoe een broeder van jou erover denkt.


http://www.democrates.net/islam/bouazza.htm

Hij's fijn "democrates"

Jaja, die ken ik wel van nl.politiek.

Kom ajb met serieuzere bronnen aanzetten!

[ondertussen ben ik alle off-topic replies overigens aan het verwijderen; edit: oef, veel te veel werk Ik laat t hierbij, maar niet meer off-topic gaan mensen en FLAMEN IS NIET TOEGESTAAN (je weet wat daarop kan volgen ]

[Boosoog]

De bron doet er niet toe: dit artikel is door democrates ook vanuit een andere bron gehaald.

[McCaine]

Hahahahahahahahhahahah

Democrates

Dat was zo'n hilarische gozer toen hij hier nog kwam...

Che Guevara schreef op 19-10-2003 @ 17:48:
Dat is moeilijk vast te stellen, mijn inzicht in de islam is niet zo ver strekkend dat ik zou willen beweren dat de islam in beginsel een niqaab voorschrijft maar een hoefddoek voldoende acht. Yousra en/of kenjirro heeft daar ongetwijfeld meer inzicht in.

Heb je gelijk in, maar ook Yousra en Kenjirro kunnen niet voor alle moslims spreken. Er zijn moslims die menen dat uit de Koran is af te leiden dat er een volledige bedekkingsplicht bestaat, er zijn er ook die menen dat zulks daar uit is af te leiden. Definitief uitsluitsel over die vraag zal van de rechter moeten komen, die zich in zo'n geval natuurlijk zal laten bijstaan door verschillende cultuurdeskundigen en Islamkenners.

Stel dat de minderheidsopvatting is dat iets dergelijks geloofsbelijdenis is. Die opvatting zou dan beschermd dienen te worden door een grondrecht. In jouw voorbeelden van de autogordel en de bijbelverkoper ging het m.i. niet zozeer om het feit dat het niet-dragen van een autogordel en het niet-afsluiten van een aansprakelijkheidsverzekering naar meerderheidsopvatting geen uitingen van religie zijn, maar was er sprake van een bescherming van de veiligheid respectievelijk de openbare orde. Derhalve legale beperkingsgronden.

Ik begrijp waar je heen wilt. De openbare orde is iets dat objectief valt vast te stellen: een bepaalde regel is van openbare orde of niet. Bij een criterium als het algemeen belang (in bestuursrechtelijke procedures) wordt het al een stuk vager, en criteria als de goede zeden, de maatschappelijke betamelijkheid en de verkeersopvattingen zijn helemaal 'zachte' criteria.

Wat de goede zeden in concreto inhouden, moet beoordeeld worden in het licht van de omstandigheden van het geval. Daarbij zal de meerderheidsopvatting zeker een rol spelen, zo niet zal doorslaggevend zijn. Het criterium 'verkeersopvattingen' doelt zelfs bijna expliciet op de meerderheidsopvattingen in een bepaalde maatschappelijke groep. Dus als maar genoeg mensen van mening zijn dat een volledige besluiering in het openbare verkeer ontoelaatbaar is, dan zal dat criterium vanzelf op die manier worden ingevuld en zal een burqa of niqaab strijden met de goede zeden, de verkeersopvattingen of de maatschappelijke betamelijkheid.

Zeker. Overigens zou zo'n bepaling nog wel in strijd komen met het EVRM en eventueel het IVBPR, maar dat staat los van de discussie.

Inderdaad. Het recht op lichamelijke integriteit is redelijk absoluut. Overigens, ook naast de discussie, wil ik nog wel even vermelden dat het EVRM de doodstraf niet absoluut verbiedt - het maakt een uitzondering voor gevallen van oorlogsstrafrecht.

Natuurlijk moet de wetgever wel duidelijk motiveren waarom zij tot een wetswijziging is gekomen, dat draagt bij aan de acceptatie van wetgeving èn is een hulpmiddel voor de rechter bij interpretatie van een wet.

Dat weet ik.

Als men kan achterhalen waarom een wet vastgesteld is, is het eenvoudiger deze toe te passen en na te leven. Heb ik het verkeerd als een Memorie van Toelichting primair dient ter motivering van de totstandkoming van een wet? Ik heb recentelijk de Memorie van Toelichting bij de Wet BOB gelezen en het kwam mij voor dat de wetgever daarin haar optreden motiveert.

Ik ken uiteraard de positie en werking van een MvT wel, maar waar ik op doelde is dat er niet zoiets bestaat als een motiveringseis aan die MvT. Het is in zekere zin facultatief. Natuurlijk gaat een wet(svoorstel) altijd vergezeld van een MvT, maar er bestaat niet zoiets als beroep tegen een wet(svoorstel) op het moment dat de MvT naar de mening van sommigen (of zelfs, naar de mening van velen) niet voldoet aan bepaalde motiveringseisen. Je kunt niet ergens klagen over een gebrekkige motivering van een wet zoals je in hoger beroep en cassatie wel kunt klagen over gebrekkige motivering van een rechterlijk vonnis, dat is wat ik ermee wilde zeggen.

Ik vind de motivering van de nieuwe anti-terrorismewetgeving van minister Donner ook ronduit zwak en niet de lading dekkend, en met mij zo ongeveer alle strafrechtswetenschappers in Nederland, maar toch komt-ie er, en behalve de gangbare controle door het parlement kunnen we er niets tegen doen.

Dat is mij bekend, maar ik bedoelde dat er m.i. niet lukraak inbreuk gemaakt kan worden op een grondrecht met de schamele reden dat het dragen van een niqaab ''de communicatie'' belemmert. Want dan is er m.i. geen sprake van een beperkingsgrond zoals de wet en diverse internationale verdragen die voorschrijven. Dan stuit de wetgever op de eerder door jou aangegeven grenzen.

Ik wil je er wel even aan herinneren dat de internationale regelgeving geen manier voorschrift wáárop wij onze grondrechten moeten inrichten. De verschillende supranationale verdragen spreken veeleer van erkenning, of de staten moeten waarborgen. Er wordt geen procedurevoorschrift gegeven, zodat de nationale wetgever in beginsel vrij is om te kiezen hoe hij de grondrechten wil waarborgen. Zo kenden wij vroeger immers het stelsel van de algemene beperkingen en tegenwoordig alleen nog maar het stelsel van de bijzondere beperkingen, nadat uit Europese rechtspraak bleek dat die algemene beperkingen niet door de beugel konden (immers, niet voldoende waarborgen gaven voor grondrechtenbescherming).

En waarom is dat volgens jou een legale reden? Beperking in het kader van de openbare orde? Of goede zeden? In dat geval stel ik voor het dragen van een topje te verbieden, het kan mensen aanzetten tot aanranding. Als mensen zich willen afzonderen van de maatschappij, is dat hun goed recht.

Je hebt gelijk in je twijfel over het gebruik van zo'n zacht criterium. Ik geef toe dat het ook een vrij wankel evenwicht is, inbreuk te maken op grondrechten in het belang van de goede zeden. Je moet het echter zien in het licht van de hedendaagse verhoudingen. Op het moment dat de verhoudingen tussen autochtone en allochtone groepen zo enorm gespannen zijn is het misschien geen goed idee om maar met een beroep op de vrijheid van godsdienst die verhoudingen nog verder op scherp te zetten door allerlei gedragingen te verrichten die weerstand oproepen - want helaas maar waar, het dragen van een volledige sluier roept bij veel Nederlanders nogal wat weerstand en onbegrip op.

Overigens wil ik alle bovenstaande van mij wel even nuanceren door te zeggen dat ik niet verwacht dat een dergelijke beperking toelaatbaar zou zijn, en dat ik eigenlijk ook (nog) niet van mening ben dat een niqaab de verhoudingen zodanig op scherp zet dat een zodanige inbreuk noodzakelijk is. Maar dát zo'n punt eventueel zou kunnen komen als bepaalde groepen in de samenleving nog verder van elkaar verwijderd raken, staat voor mij wél buiten twijfel.

nare man schreef op 20-10-2003 @ 16:44:

Heb je gelijk in, maar ook Yousra en Kenjirro kunnen niet voor alle moslims spreken. Er zijn moslims die menen dat uit de Koran is af te leiden dat er een volledige bedekkingsplicht bestaat, er zijn er ook die menen dat zulks daar uit is af te leiden. Definitief uitsluitsel over die vraag zal van de rechter moeten komen, die zich in zo'n geval natuurlijk zal laten bijstaan door verschillende cultuurdeskundigen en Islamkenners.

Het is een uitermate moeilijke kwestie. Ik hoop dat de HR er nog eens uitspraak over doet.

(...)
Wat de goede zeden in concreto inhouden, moet beoordeeld worden in het licht van de omstandigheden van het geval. Daarbij zal de meerderheidsopvatting zeker een rol spelen, zo niet zal doorslaggevend zijn. Het criterium 'verkeersopvattingen' doelt zelfs bijna expliciet op de meerderheidsopvattingen in een bepaalde maatschappelijke groep. Dus als maar genoeg mensen van mening zijn dat een volledige besluiering in het openbare verkeer ontoelaatbaar is, dan zal dat criterium vanzelf op die manier worden ingevuld en zal een burqa of niqaab strijden met de goede zeden, de verkeersopvattingen of de maatschappelijke betamelijkheid.

Hm. Ik vind het op die manier bezien een wat vreemde beperkingsgrond, omdat zij m.i. lijkt in te druisen tegen hetgeen een grondrecht waarborgt.

Ik ken uiteraard de positie en werking van een MvT wel, maar waar ik op doelde is dat er niet zoiets bestaat als een motiveringseis aan die MvT. Het is in zekere zin facultatief. Natuurlijk gaat een wet(svoorstel) altijd vergezeld van een MvT, maar er bestaat niet zoiets als beroep tegen een wet(svoorstel) op het moment dat de MvT naar de mening van sommigen (of zelfs, naar de mening van velen) niet voldoet aan bepaalde motiveringseisen. Je kunt niet ergens klagen over een gebrekkige motivering van een wet zoals je in hoger beroep en cassatie wel kunt klagen over gebrekkige motivering van een rechterlijk vonnis, dat is wat ik ermee wilde zeggen.

Zou het in een dergelijk geval mogelijk zijn een motivering van de wetgever aan te vechten als de rechter daar in zijn uitspraak naar verwijst? M.a.w: is het mogelijk om via de motivering van de rechter de motivering van de wetgever onderuit te halen en deze in strijd te achten met het EVRM?

Ik wil je er wel even aan herinneren dat de internationale regelgeving geen manier voorschrift wáárop wij onze grondrechten moeten inrichten. De verschillende supranationale verdragen spreken veeleer van erkenning, of de staten moeten waarborgen. Er wordt geen procedurevoorschrift gegeven, zodat de nationale wetgever in beginsel vrij is om te kiezen hoe hij de grondrechten wil waarborgen. Zo kenden wij vroeger immers het stelsel van de algemene beperkingen en tegenwoordig alleen nog maar het stelsel van de bijzondere beperkingen, nadat uit Europese rechtspraak bleek dat die algemene beperkingen niet door de beugel konden (immers, niet voldoende waarborgen gaven voor grondrechtenbescherming).

Ik bedoelde, dat het EVRM beperkingsgronden kent die enerzijds ruimer, anderzijds beperkter zijn dan de beperkingsgronden in de Grondwet. De Grondwet laat bijv. het beperken van een grondrecht toe op gronden van veiligheid. Echter, het EVRM schrijft voor dat zo'n beperking pas toegestaan is als zij noodzakelijk is in een democratische samenleving. Als dit criterium toegepast zou worden op de niqaab-kwestie, is het nog maar de vraag of de beperkingsgrond ''goede zeden'' (lees: communicatie) Europeesrechtelijk gezien door de beugel kan.

Je hebt gelijk in je twijfel over het gebruik van zo'n zacht criterium. Ik geef toe dat het ook een vrij wankel evenwicht is, inbreuk te maken op grondrechten in het belang van de goede zeden. Je moet het echter zien in het licht van de hedendaagse verhoudingen. Op het moment dat de verhoudingen tussen autochtone en allochtone groepen zo enorm gespannen zijn is het misschien geen goed idee om maar met een beroep op de vrijheid van godsdienst die verhoudingen nog verder op scherp te zetten door allerlei gedragingen te verrichten die weerstand oproepen - want helaas maar waar, het dragen van een volledige sluier roept bij veel Nederlanders nogal wat weerstand en onbegrip op.

Zeker, maar ik vrees dat er in dat opzicht grote kans is dat een algeheel niqaabverbod mogelijk kan zijn.

Overigens wil ik alle bovenstaande van mij wel even nuanceren door te zeggen dat ik niet verwacht dat een dergelijke beperking toelaatbaar zou zijn, en dat ik eigenlijk ook (nog) niet van mening ben dat een niqaab de verhoudingen zodanig op scherp zet dat een zodanige inbreuk noodzakelijk is. Maar dát zo'n punt eventueel zou kunnen komen als bepaalde groepen in de samenleving nog verder van elkaar verwijderd raken, staat voor mij wél buiten twijfel.

Waarom denk je, ondanks je betoog, dat een dergelijke beperking niet toelaatbaar is?

Che Guevara schreef op 20-10-2003 @ 20:42:
Het is een uitermate moeilijke kwestie. Ik hoop dat de HR er nog eens uitspraak over doet.

Er is nog niet veel rechtspraak over, ik vraag me zelfs af of er lagere rechtspraak over is. Wel een uitspraak van de Commissie Gelijke Behandeling die je vast wel hebt meegekregen, over de hoofddoek-dragende Turkse hulpgriffier bij de rechtbank te Zwolle. Die werd geweigerd omdat ze haar hoofddoek op wilde houden in de rechtszaal. De zaak kwam voor de Commissie, die haar discriminatoir achtte, waarna vervolgens de hele staatsrechtelijke wetenschap over de Commissie heenviel. In de ogen van veel hoogleraren was de rechterlijke onafhankelijkheid in het geding: rechters zouden ook niet geacht worden met keppeltjes of crucifixen rond hun nek recht te spreken, en bij die kritiek sluit ik me volledig aan.

Hm. Ik vind het op die manier bezien een wat vreemde beperkingsgrond, omdat zij m.i. lijkt in te druisen tegen hetgeen een grondrecht waarborgt.

Heb je wel gelijk in, dat zie ik zelf ook Ik denk daarom ook dat deze discussie louter theoretische waarde heeft, maar zonder theorie en hypothesen geen wetenschap.

Zou het in een dergelijk geval mogelijk zijn een motivering van de wetgever aan te vechten als de rechter daar in zijn uitspraak naar verwijst? M.a.w: is het mogelijk om via de motivering van de rechter de motivering van de wetgever onderuit te halen en deze in strijd te achten met het EVRM?

Dat lijkt me niet goed denkbaar, omdat de rechter dan de facto zou treden in de beoordeling van de grondwettigheid van wetgeving die, zoals je weet, door art. 120 Grondwet wordt geblokkeerd, dus in de huidige situatie is het sowieso niet mogelijk.

Maar stel dat het toetsingsverbod er niet zou liggen, dan nog zou slechts ruimte zijn voor marginale toetsing en niet voor volledige toetsing. Op het moment dat de rechter de wetgeving van de formele wetgever volledig zou toetsen, zou zij op de stoel van de wetgever gaan zitten door te bepalen welke doelen gerechtvaardigd zijn en welke niet.

Marginale toetsing is m.i. wel mogelijk, maar dan niet via de omslachtige en onzekere weg van de MvT. Het is wel mogelijk, maar dan via de weg van de onrechtmatige daad. De conclusie dat een bepaald produkt van wetgeving een onrechtmatige daad oplevert, houdt immers de facto in dat de wetgever een belangenafweging heeft gemaakt waarbij één of meerdere belangen onevenredig zijn geschaad of dat de wetgever niet in redelijkheid tot de betrokken wet had kunnen komen.

Nog los van het feit dat dit hypothetisch is, zou in een dergelijk geval de onrechtmatigheid van de wetgeving zich niet vertalen naar een buiten toepassing laten van die wet (dat zou immers de facto neerkomen op de mogelijkheid voor elk benadeeld individu om formele wetgeving via de rechter te torpederen), maar zal zich oplossen in schadevergoeding. Er zijn wel gevallen van 'onrechtmatige wetgeving' maar in die gevallen werd de Staat telkens veroordeeld tot het treffen van adequate (geldelijke) voorzieningen voor de onevenredig benadeelde burger.

Ik bedoelde, dat het EVRM beperkingsgronden kent die enerzijds ruimer, anderzijds beperkter zijn dan de beperkingsgronden in de Grondwet. De Grondwet laat bijv. het beperken van een grondrecht toe op gronden van veiligheid. Echter, het EVRM schrijft voor dat zo'n beperking pas toegestaan is als zij noodzakelijk is in een democratische samenleving. Als dit criterium toegepast zou worden op de niqaab-kwestie, is het nog maar de vraag of de beperkingsgrond ''goede zeden'' (lees: communicatie) Europeesrechtelijk gezien door de beugel kan.

Terecht opgemerkt. Mijn idee zou dan ook nooit de toets bij het EHRM doorstaan, denk ik inderdaad.

Waarom denk je, ondanks je betoog, dat een dergelijke beperking niet toelaatbaar is?

Op de door jou aangedragen gronden, namelijk het feit dat het verbieden van een niqaab niet nodig is voor de veiligheid en de goede werking van een democratische samenleving enz.enz. tenzij er zich de onwaarschijnlijke situatie voordoet dat onder niqaabs werkelijk wapens verborgen worden gehouden.

nare man schreef op 20-10-2003 @ 21:49:

Er is nog niet veel rechtspraak over, ik vraag me zelfs af of er lagere rechtspraak over is. Wel een uitspraak van de Commissie Gelijke Behandeling die je vast wel hebt meegekregen, over de hoofddoek-dragende Turkse hulpgriffier bij de rechtbank te Zwolle. Die werd geweigerd omdat ze haar hoofddoek op wilde houden in de rechtszaal. De zaak kwam voor de Commissie, die haar discriminatoir achtte, waarna vervolgens de hele staatsrechtelijke wetenschap over de Commissie heenviel. In de ogen van veel hoogleraren was de rechterlijke onafhankelijkheid in het geding: rechters zouden ook niet geacht worden met keppeltjes of crucifixen rond hun nek recht te spreken, en bij die kritiek sluit ik me volledig aan.

Daar kan ik me in vinden. Er is hier immers een duidelijke beperkingsgrond.

Heb je wel gelijk in, dat zie ik zelf ook Ik denk daarom ook dat deze discussie louter theoretische waarde heeft, maar zonder theorie en hypothesen geen wetenschap.

Haha, dat is waar.

Dat lijkt me niet goed denkbaar, omdat de rechter dan de facto zou treden in de beoordeling van de grondwettigheid van wetgeving die, zoals je weet, door art. 120 Grondwet wordt geblokkeerd, dus in de huidige situatie is het sowieso niet mogelijk.

Maar stel dat het toetsingsverbod er niet zou liggen, dan nog zou slechts ruimte zijn voor marginale toetsing en niet voor volledige toetsing. Op het moment dat de rechter de wetgeving van de formele wetgever volledig zou toetsen, zou zij op de stoel van de wetgever gaan zitten door te bepalen welke doelen gerechtvaardigd zijn en welke niet.

Dat is waar.

Marginale toetsing is m.i. wel mogelijk, maar dan niet via de omslachtige en onzekere weg van de MvT. Het is wel mogelijk, maar dan via de weg van de onrechtmatige daad. De conclusie dat een bepaald produkt van wetgeving een onrechtmatige daad oplevert, houdt immers de facto in dat de wetgever een belangenafweging heeft gemaakt waarbij één of meerdere belangen onevenredig zijn geschaad of dat de wetgever niet in redelijkheid tot de betrokken wet had kunnen komen.

Nog los van het feit dat dit hypothetisch is, zou in een dergelijk geval de onrechtmatigheid van de wetgeving zich niet vertalen naar een buiten toepassing laten van die wet (dat zou immers de facto neerkomen op de mogelijkheid voor elk benadeeld individu om formele wetgeving via de rechter te torpederen), maar zal zich oplossen in schadevergoeding. Er zijn wel gevallen van 'onrechtmatige wetgeving' maar in die gevallen werd de Staat telkens veroordeeld tot het treffen van adequate (geldelijke) voorzieningen voor de onevenredig benadeelde burger.

Zoals in het Varkenmester II-arrest Maar een geslaagde onrechtmatige daadsactie is m.i. een signaal voor de wetgever om maatregelen te treffen. Bovendien is mij onduidelijk welke voorzieningen de staat voor de benadeelde zou kunnen treffen in het geval van de niqaab.

Terecht opgemerkt. Mijn idee zou dan ook nooit de toets bij het EHRM doorstaan, denk ik inderdaad.

Op de door jou aangedragen gronden, namelijk het feit dat het verbieden van een niqaab niet nodig is voor de veiligheid en de goede werking van een democratische samenleving enz.enz. tenzij er zich de onwaarschijnlijke situatie voordoet dat onder niqaabs werkelijk wapens verborgen worden gehouden.

Oh, ik dacht dat mijn zaak kansloos zou zijn, maar ik heb in ieder geval een medestander van formaat

[little nemo]

Benfatto schreef op 20-10-2003 @ 12:36:
jij leest ook niet goed hè

?? naja wat lees ik dan niet goed??

little nemo schreef op 21-10-2003 @ 14:08:
?? naja wat lees ik dan niet goed??

ik citeer mezelf:

ik ben tegen uiting van iedere vorm van geloof of meningen in een dienstverlenende functie.

Dàt dus

[Insane Juggalo]

Ik heb hier toch nee gestemd. Hoewel ik vind dat op scholen en in openbare functies het dragen van een hoofddoekje verboden moet worden, vind ik het te ver gaan om een totaal verbod op deze kleding in te stellen. Mensen hebben in principe het recht zelf te kiezen voor de kleding die ze dragen.

[MissCzechMeOut]

Nee ben het er niet mee eens, iedereen moet kunnen dragen wat hij/zij wil, dan kunnen we ook de punkers en gothics verbieden om hun styl kleding te dragen, want daar kunnen mensen zich ook aan ergeren.

Trouwens het ligt geheel aan het meisje/vrouw zelf of ze wel of geen sluier wil dragen, he t zal vast soms door mensen verplicht worden, maar officieel is het gewoon de keuze die de vrouw zelf maakt.

[Oum Taqiyyah]

Fleet Admiral schreef op 17-10-2003 @ 19:17:
Ik zou zo iemand ook niet aanspreken. Niet omdat ik weet dat zij dat niet willen, maar omdat het gestoorde extremisten zijn.

Hallo, wake up, dit is Nederland.
Hier is het normaal dat je iemands gezicht ziet.

Oh ja: ik erger me minstens even erg aan gigantische kruizen.

Owkay, hier ben ik weer na een lange tijd:
Ik zal mijzelf opnieuw voorstellen....
Ik ben ..... a.k.a. Oum Taqiyyah, woon in Almere en zit op het HelenParkhurst (dit even terzijde)
Maarre ikzelf als moslima, draag een hoofddoek tot aan de heupen, m.a.w. een gimaar....
Ik ben van plan ook een Niqaab te dragen, maar dat mag nu vanwege de omstandigheden niet van mijn ouders....
Maar luister eens, dit is even kort gezegd:
Wat dan van het straat beeld in de winter, als iedereen zijn muts tot aan de ogen heeft en de sjaal tot aan de neus? Waarom mag dat dan wel, zijn dat dan geen éxtremistische'kouwkleumen
Sorry maar ik vind dit wel echt dom!!!!
Het is zo dat ik nu niet zo diep op de stelling inga, omdat ik op school zit en een vreemd toetsenbord heb, maar je kan me wel terug verw88

Het uitgangspunt is dat je jezelf zichtbaar op straat begeeft. In de winter kunnen daar uitzonderingen op worden gemaakt omdat niemand natuurlijk zijn neus eraf wil laten vriezen, maar dat is een legitieme reden. Om maar even kort te zeggen, wij als domme westerlingen begrijpen dat het niet leuk is om kou te lijden.

Wij als domme westerlingen begrijpen niet dat jij als moslima jezelf compleet wilt verstoppen in een volledige sluier. Even pure interesse, waarom wil je dat eigenlijk? Even heel kort en kernachtig uiteenzetten, a.u.b.

Er zijn eigenlijk geen principiële argumenten aan te dragen vóór of tégen het dragen van een sluiter. Het is puur een kwestie van subjectieve belevenis van een bepaalde gedraging. Het grondrecht van de vrijheid van godsdienst geeft wel enige houvast, maar ook dat is beperkt in kracht, en bovendien is dat ook maar een weerspiegeling van de mening van bepaalde mensen op een bepaald tijdstip.

[Oum Taqiyyah]

SimShalom schreef op 19-10-2003 @ 19:08:
Joden wel.
Joden hebben ook kledingregels.

Ik droeg hem eerst altijd maar kreeg alléén maar verelende reacties dus na 2 maanden ben ik er mee opgehouden.

Wat goed van jou dat je hem droeg....!!!
Trek je niks aan van ddde mensen doe ik ook niet, ook al word ik uitgescholdedn, geddduwddddddddd enzo (sorry ddddde d doet een beetje raar)
Maar leg eensa wat meer uit over de joods kledinvoorschriften...

[Oum Taqiyyah]

nare man schreef op 23-10-2003 @ 11:48:
Het uitgangspunt is dat je jezelf zichtbaar op straat begeeft. In de winter kunnen daar uitzonderingen op worden gemaakt omdat niemand natuurlijk zijn neus eraf wil laten vriezen, maar dat is een legitieme reden. Om maar even kort te zeggen, wij als domme westerlingen begrijpen dat het niet leuk is om kou te lijden.

Wij als domme westerlingen begrijpen niet dat jij als moslima jezelf compleet wilt verstoppen in een volledige sluier. Even pure interesse, waarom wil je dat eigenlijk? Even heel kort en kernachtig uiteenzetten, a.u.b.

Er zijn eigenlijk geen principiële argumenten aan te dragen vóór of tégen het dragen van een sluiter. Het is puur een kwestie van subjectieve belevenis van een bepaalde gedraging. Het grondrecht van de vrijheid van godsdienst geeft wel enige houvast, maar ook dat is beperkt in kracht, en bovendien is dat ook maar een weerspiegeling van de mening van bepaalde mensen op een bepaald tijdstip.

Owkay, vind je het erg als ik na schooltijd (ik ben nu op school)
mijn uitleg geef, want dan heb ik een beter toetsenbord.......

[brinta]

Ik wil deze topic even naar boven halen ivm Frankrijk -discussie

brinta schreef op 11-02-2004 @ 00:03:
Ik wil deze topic even naar boven halen ivm Frankrijk -discussie

ehmn, kweet niet of de FB daar zo blij mee is, maar goed