stelling: terugdraaien schuld automobilist bij een ongeval met een fetser

[alwaysgood]

weet zo gauw niet hoe ik de titel anders moet noemen, maar de stelling luidt dus:

fietser moeten ook aansprakelijk gesteld kunnen worden bij een ongeluk.


Nu is het zo dat een automobilist altijd de schuld krijgt als er een ongeval plaats vindt waarbij een fietser is betrokken.
Ook als de fietser geen licht aan had / onder invloed was van alcohol.
Ik vind dat fietsers ook verantwoordelijkheid hebben en dus ook schuld kunnen hebben aan een ongeval en de gevolgen daarvan (schade enz.) evt. via verzekering moet uitbetalen.

Euhm... fietsers kunnen middels een vrij juridisch-technische formule ook aansprakelijk gesteld worden, waardoor ze voor een deel van de schade moeten opdraaien.

[McCaine]

Dat is waar, maar niettemin is het principe, namelijk dat "onshculdig tenzij het tegendeel bewezen is" ineens weggesmeten wordt omdat anders fietsers zo zielig zijn, volkomen verwerpelijk.

Weinig discussiewaarde. Ook een fietser kan aangesproken worden voor de schade die hij een automobilist toebrengt, alleen zullen dat zeer uitzonderlijke gevallen zijn, gezien de kwetsbare positie van de fietser in het verkeer. Gekozen is voor een benadering waarin een automobilist erg snel aansprakelijk is voor de schade, ook al treft hem bijna geen verwijt. Het gaat nogal ver daar hier op in te gaan, da's gewoon burgerlijk recht.

Uitgangspunt is in elk geval dat een fietser net zo goed aansprakelijk kan zijn voor de schade die een automobilist lijdt, als het ongeval helemaal te wijten is aan de fietser. Die situatie zal zich in de praktijk echter niet voordoen.

McCaine schreef op 11-12-2003 @ 21:36:
Dat is waar, maar niettemin is het principe, namelijk dat "onshculdig tenzij het tegendeel bewezen is" ineens weggesmeten wordt omdat anders fietsers zo zielig zijn, volkomen verwerpelijk.

Het gaat hier niet om strafrecht, de onschuldpresumptie heeft hier weinig mee te maken.

nare man schreef op 11-12-2003 @ 21:44:
Het gaat hier niet om strafrecht, de onschuldpresumptie heeft hier weinig mee te maken.

Inderdaad, je zou het meer in de sfeer van risicoaansprakelijkheid moeten zien.

[McCaine]

nare man schreef op 11-12-2003 @ 21:44:
Het gaat hier niet om strafrecht, de onschuldpresumptie heeft hier weinig mee te maken.

Volgens EU-regels geldt dit ook in strafrecht. Bovendien vind ik dat die presumptie ook zoveel mogelijk in civiel recht gehandhaaft dient te worden.

McCaine schreef op 11-12-2003 @ 22:56:
Volgens EU-regels geldt dit ook in strafrecht. Bovendien vind ik dat die presumptie ook zoveel mogelijk in civiel recht gehandhaaft dient te worden.

De stelling van topicstarter is niet zo duidelijk, maar ik denk dat hij ermee doelt op de manier waarop in ons burgerlijk recht de causale verdeling en billijkheidscorrectie verricht wordt bij een ongeval tussen een automobilist en een fietser. Je kunt dat natuurlijk in de sfeer van het strafrecht trekken - de bepalingen uit de Wegenverkeerswet worden veelal gesanctioneerd als misdrijven, sommige ook als overtredingen.

De onschuldpresumptie speelt in die gevallen dus wel, omdat dat om strafrecht gaat. Naar privaatrecht heeft de onschuldpresumptie echter geen betekenis omdat het daar niet om een 'criminal charge' in de zin van art. 6 EVRM gaat. Het gaat om de vaststelling van 'civil rights', weliswaar uit hetzelfde artikel, maar EU-regelgeving inzake onschuldpresumptie enz. is daar niet op van toepassing.

Onschuldpresumptie in privaatrecht zou niet op veel meer neerkomen dan een verbod van vooringenomenheid bij degenen die over het feitencomplex moeten oordelen, en dat is al opgenomen in de meer algemene bepalingen van bijvoorbeeld de Wet RO, de Grondwet en de Wet Algemene bepalingen.

McCaine schreef op 11-12-2003 @ 22:56:
Volgens EU-regels geldt dit ook in strafrecht. Bovendien vind ik dat die presumptie ook zoveel mogelijk in civiel recht gehandhaaft dient te worden.

Je doelt op het vervolgingsbegrip van art. 6 EVRM zoals vastgesteld in het arrest Özturk?

[McCaine]

nare man schreef op 11-12-2003 @ 22:59:
De stelling van topicstarter is niet zo duidelijk, maar ik denk dat hij ermee doelt op de manier waarop in ons burgerlijk recht de causale verdeling en billijkheidscorrectie verricht wordt bij een ongeval tussen een automobilist en een fietser. Je kunt dat natuurlijk in de sfeer van het strafrecht trekken - de bepalingen uit de Wegenverkeerswet worden veelal gesanctioneerd als misdrijven, sommige ook als overtredingen.

Ik nam aan dat hij dat laatste bedoelde. Anders heb ik me vergist in de point van deze thread.

De onschuldpresumptie speelt in die gevallen dus wel, omdat dat om strafrecht gaat. Naar privaatrecht heeft de onschuldpresumptie echter geen betekenis omdat het daar niet om een 'criminal charge' in de zin van art. 6 EVRM gaat. Het gaat om de vaststelling van 'civil rights', weliswaar uit hetzelfde artikel, maar EU-regelgeving inzake onschuldpresumptie enz. is daar niet op van toepassing.

Dat is idd nu niet het geval, maar dat wil niet zeggen dat dat niet een verstandige en veilige richtlijn is om aan te houden, zelfs al is het in civiel recht niet een mensenrecht zoals het dat (als onderdeel van due process) wel is in het strafrecht.

En ik geloof dat er een aparte EU-regel aangaande dit in strafrechtelijke zin is gemaakt, iets van een jaar geleden ofzo. Maar ik weet het niet precies meer, moet ik even opzoeken.

Nouja, de voornaamste reden waarom onschuldpresumptie niet speelt in een civiel proces is de procesgrondslag. Een strafproces is gegrond op de gedachte dat de overheid tegen een burger ageert. De overheid is machtig en groot, de burger is klein en moet beschermd worden. De onschuldpresumptie is één van de aspecten van die bescherming. In een civiele procedure staan twee gelijkwaardige partijen tegenover elkaar, en geeft de rechter slechts een oordeel over de zaak zoals die door partijen aan hem is voorgelegd.

[McCaine]

Goed, maar om dan een dergelijke blanket regel in te stellen lijkt me niet bepaald bevorderlijk voor de eerlijke procesgang gezien die overweging, juist niet in civiel recht.

[yliek]

*Moet ik dan verzekering gaan betalen om te mogen fietsen? Anders kan ik schade nooit vergoeden.
*Als je de fietsers ook aansprakelijk maakt gaan automobilisten dan niet minder opletten op fietsers? Maar ja aan de andere kant fietsers gaan dan misschien wel beter opletten

[Simon]

Deze topic komt van het Jongerenkabinet-wisselforum. Dit wisselforum sluit binnenkort, en daarom heb ik besloten deze topic te verplaatsen. Kunnen jullie hier nog even doorgaan.

N&Aforumbazen: sluit of verplaats hem maar, als jullie hem niet willen hebben.

[e r t a njunior]

Fietsers delen graag de mening dat zij tot de zwakkere partijen behoren, maar als je ze gadeslaat, zijn het net olifanten die eigenlijk nergens bang voor hoeven te zijn. Het zijn net anarchisten, omdat zij haast uit principe alle regels die ook hen beschermen, aan hun laars lappen.
Ik pieker er daarom ook niet over om , na een een fietser omver gereden te hebben die er onverlicht bij rondrijdt, gewoon door te rijden.

[yliek]

e r t a njunior schreef op 17-12-2003 @ 21:36:
Ik pieker er daarom ook niet over om , na een een fietser omver gereden te hebben die er onverlicht bij rondrijdt, gewoon door te rijden.

Ich habe es nicht gewusst

[dynamische zeep]

nare man schreef op 11-12-2003 @ 21:41:

Uitgangspunt is in elk geval dat een fietser net zo goed aansprakelijk kan zijn voor de schade die een automobilist lijdt, als het ongeval helemaal te wijten is aan de fietser. Die situatie zal zich in de praktijk echter niet voordoen. [/B]

okee, dan ff een situatie :
ik reed met de auto op een rechte weg, ongeveer 30 km p/u (het stoplicht op 50 m afstand was toch rood, k'vond het dan ook weinig zin hebben om nog te accelereren) en schuinrechts voor mij reed een fietser. Opeens besluit deze om vanuit het niets maar eens even linksaf te slaan zonder te kijken. Ik vol op de rem en mis hem op ongeveer 10 a 20 cm. Hij had dus mazzel dat ik 30 reed, anders lag ie op m'n bumper, maar wat had ik dan fout gedaan?
En dan bij voorkeur niet iets in de richting van "je had langzaam naast hem kunnen gaan rijden om te kijken of hij niet linksaf wou.." want dan zie ik mezelf er echt een paar uur over doen het centrum door te komen...

dynamische zeep schreef op 23-12-2003 @ 19:08:
(...) maar wat had ik dan fout gedaan?

De huidige stand van de rechtspraak is, dat wanneer de automobilist de ongemotoriseerde (fietser/voetganger) heeft waargenomen, een beroep op overmacht niet meer kan slagen. Je bent altijd voor minstens vijftig procent van de schade van de fietser/voetganger aansprakelijk als je een fietser van boven de veertien aanrijdt. Dat is slechts anders als jou, zoals dat heet, 'rechtens geen enkel verwijt treft'. Op het moment dat je de fietser al gezien hebt kan daar geen sprake meer van zijn, zoals ik zei.

Dat heeft met een aantal dingen te maken. De bescherming van de ongemotoriseerden in het verkeer weegt daarbij zwaar. De gevolgen van een ongeval met een auto en een fietser, zijn voor de fietser vele malen zwaarder dan voor de automobilist. Ook wordt wel aangenomen dat de verzwaarde aansprakelijkheid voor gemotoriseerde verkeersdeelnemers een redelijk gevolg moet zijn van de maatschappelijke voordelen die autorijden oplevert. Een soort risicospreiding dus, die gezien de slechtere positie van fietsers in het nadeel van de automobilist uitvalt.

Het is bij dit soort ongevallen niet echt een kwestie van 'iets fout doen'. Ouders zijn ook aansprakelijk voor hun kinderen onder de veertien, wat die ouders ook doen. Dat heet in het recht een risico- of kwalitatieve aansprakelijkheid, dat wil zeggen een aansprakelijkheid omdat je een bepaalde hoedanigheid hebt. Als ouder ben je aansprakelijk voor misstappen van je kinderen, als automobilist ben je aansprakelijk voor minstens de helft van de schade van de fietser, ook al doe je eigenlijk niets fout.