vegetarisme

[VoRaZ]

Ik moet een presentatie voor nederlands doen over vegetarisme. Wat is jullie standpunt daarover? Ik vind zelf dat iedereen op z'n minst vegetariër zou moeten worden en als je kan zelfs veganist, omdat de mens dat gewoon verschuldigd is aan andere dieren. Ik vind dat gelijkheid tussen dieren een achtergebleven deel is van de emancipatie. Wat vinden jullie? Veel verschillende meningen graag

[Maarten]

If vegeterians like animals so much, then why do they eat all their food?



Argumenten voor vegetarisme:

- Als wij slechts van planten zouden leven, zouden er meer mensen op deze lpaneet genoeg voedsel hebben. Dit omdat dieren planten met een bepaalde efficientie in biomassa omzetten, en wij die dieren ook met een bepaalde efficientie en dus is er simpelweg minder energie in dieren want alle energie die in dieren aanwezig is moet van de primaire producenten afkomstig zijn.

Argumenten tegen:

- Veel mensen worden vegetarisch omdat het niet prettig voelt om een dier dat kan voelen op te eten. Dit slaat nergens op, want alles heeft evenveel recht om te bestaan. Een plant kan niet voelen nee, maar toch heeft het DNA net zoals wij. Gevoel is niks anders dan het simulerende gedeelte (hersenen) koppelen met de werkelijkheid. Je kan dit gevoel in afweging nemen bij je beslissingen. Het maakt je meer waardig, want het is slechts vanuit evolutionair oogpunt ontstaan.

[Negrotiator]

Denk ook bijvoorbeeld aan het Boeddhistische standpunt: de mens kan in een volgend leven herboren worden als dier.

[Maarten]

Negrotiator: Laten we alleen rekening houden met de wetenschappelijke zekerheden (voor zover ze dat zijn ), anders moeten we ook dingen als karma en whatever gaan aanhalen en blijven we aan de gang. Laten we dingen aanhalen die meer concensus hebben en niet op persoonlijk geloof gebaseerd zijn

Je kan uiteraard wel aankaarten dat sommige mensen om geloofsredenen vegetarisch zijn.

[extinction]

Negrotiator schreef op 06-01-2004 @ 19:21:
Denk ook bijvoorbeeld aan het Boeddhistische standpunt: de mens kan in een volgend leven herboren worden als dier.

niet als plantje?

[Negrotiator]

DiGiTracker schreef op 06-01-2004 @ 19:23:
Negrotiator: Laten we alleen rekening houden met de wetenschappelijke zekerheden (voor zover ze dat zijn ), anders moeten we ook dingen als karma en whatever gaan aanhalen en blijven we aan de gang. Laten we dingen aanhalen die meer concensus hebben en niet op persoonlijk geloof gebaseerd zijn

Je kan uiteraard wel aankaarten dat sommige mensen om geloofsredenen vegetarisch zijn.

Ja dat aankaarten bedoelde ik hoor, maar eigenlijk is elke persoon die vegetariër is dat wel om persoonlijk geloof, of het nu gaat om een religie of levensovertuiging...ik weet niet of je wel onderscheid daartussen moet en kan maken?

[Negrotiator]

extinction schreef op 06-01-2004 @ 19:39:
niet als plantje?

Volgens mij niet

ik dacht als dier, als mens, als God, als geest en als demoon
tsja beetje vreemd is dat wel

[Doodoo]

Heel veel mensen begrijpen het niet als je zegt dat je vegetarisch bent en komen dan met het argument; maar die beesten zijn toch al dood, of; ze worden toch wel opgegeten.
Mijn mening is dat je dan zelf in ieder geval niet verantwoordelijk bent voor het slachten van onschuldige, machteloze dieren onder erbarmelijke omstandigheden. Ze worden niet voor mij geslacht.
Vroeger was het anders, toen was het survival of the fittest, nu is het survival of the fattest. Vlees is nu ongezond, vegetariers leven langer, en dieren worden 'gekweekt' om geslacht te worden. (EN HOE?!)
Maar ik ben hier niet aan het bekeren hoor, iedereen moet doen waar hij/zij zich goed bij voelt. Maar mijn geweten is (wat dat betreft) schoon.

Die reclame tegen dierenleed is zo goed: Bescherm de dieren tegen de beesten!!!

[Maarten]

Vlees is nu ongezond, vegetariers leven langer, en dieren worden 'gekweekt' om geslacht te worden. (EN HOE?!)

Vlees is nu ongezond.. waar baseer je dat op?

Ik snap niet waarom zoveel mensen als argument dierenleed aanvoeren, planten zijn evenveel waard als dieren. Ik vind het ook niet fijn als een dier lijdt, maar ik vindt vlees lekker en dus eet ik het. Mijn geweten is ook schoon, want of ik nou een plant of een dier eet ik vernietig iets dat leeft.

Mensen vinden het zieliger omdat ze bij dieren iets van zichzelf herkennen en zij ook hun gevoelens kenbaar maken. Een plant kan dit niet, maar omdat hij niet schreeuwt om zijn leven mogen we hem wel opeten? Is beetje ridicuul en puur gebaseerd op emotie toch?

Ik zou ook liever in een maatschappij leven waar ik zou moeten jagen in plaats van dingen doen die niet direct je in je levensonderhoud voorzien maar wel geld opleveren zodat je kan overleven.

Stel dat ik journalist zou worden dan verdien ik mijn geld door te schrijven en hiermee overleef ik en krijg ik eten onderdak etc. Beetje apart toch? Vroeger gooide je een speer door een hert heen en hopla eet smakelijk. Daar was er tenminste een duidelijker verband

[VoRaZ]

DiGiTracker schreef op 06-01-2004 @ 20:15:
Vlees is nu ongezond.. waar baseer je dat op?

Ik snap niet waarom zoveel mensen als argument dierenleed aanvoeren, planten zijn evenveel waard als dieren. Ik vind het ook niet fijn als een dier lijdt, maar ik vindt vlees lekker en dus eet ik het. Mijn geweten is ook schoon, want of ik nou een plant of een dier eet ik vernietig iets dat leeft.

Mensen vinden het zieliger omdat ze bij dieren iets van zichzelf herkennen en zij ook hun gevoelens kenbaar maken. Een plant kan dit niet, maar omdat hij niet schreeuwt om zijn leven mogen we hem wel opeten? Is beetje ridicuul en puur gebaseerd op emotie toch?

Ik zou ook liever in een maatschappij leven waar ik zou moeten jagen in plaats van dingen doen die niet direct je in je levensonderhoud voorzien maar wel geld opleveren zodat je kan overleven.

Stel dat ik journalist zou worden dan verdien ik mijn geld door te schrijven en hiermee overleef ik en krijg ik eten onderdak etc. Beetje apart toch? Vroeger gooide je een speer door een hert heen en hopla eet smakelijk. Daar was er tenminste een duidelijker verband

Als dit echt is wat je gelooft kan dat, maar dat jij planten niet wil doden betekent dat niet dat anderen dat ook moeten, als zij dat niet geloven. Bovendien is het fysiek mogelijk om geen vlees meer te eten, maar niks eten overleef je niet. Ik geloof er niets van dat planten kunnen lijden, maar ik weet dat dieren dat wel kunnen, net als wij. Zelfs als je wil beweren dat dat niet zo is, is er genoeg reden om aan te nemen dat ze lijden en als voorzorgsmaatregel als het ware vegetariër te worden.

Het zou een verbetering zijn als dieren tenminste niet meer gemarteld zouden worden voordat ze geslacht werden, maar voor gerechtigheid niet genoeg.

[MickeyV]

DiGiTracker schreef op 06-01-2004 @ 19:23:
Laten we alleen rekening houden met de wetenschappelijke zekerheden (voor zover ze dat zijn ), anders moeten we ook dingen als karma en whatever gaan aanhalen en blijven we aan de gang.

Goed idee. Een van die zekerheden is dat planten noch het vermogen tot lijden noch dat tot het ervaren van welgevoelen bezitten, welke immers voortspruiten uit de hersenen in samenhang met het zenuwstelsel, zaken die planten ontberen. Binnen de ethische filosofie geldt het axioma dat zij slechts op wezens die voornoemd vermogen hebben betrekkelijk is. Het is onmogelijk een handeling als het kapot maken van een computer ethisch te kwalificeren, tenzij we haar, indien mogelijk, beschouwen in relatie tot een wezen (i. c. bv. de eigenaar) als boven omschreven.

Het vegetarisme is geen levenswijze op zichzelf, maar de consequentie van een ethisch systeem dat leedminimalisering en welzijnsmaximering van een gegeven groep wezens ten doel heeft. Iemand die geen vegetarier is valt derhalve in een van twee groepen: in de groep van personen die zojuist genoemd systeem niet als juist aanmerkt, dan wel in de groep van personen die moeite heeft met het woord "consistentie".

[Maarten]

Als dit echt is wat je gelooft kan dat, maar dat jij planten niet wil doden betekent dat niet dat anderen dat ook moeten, als zij dat niet geloven. Bovendien is het fysiek mogelijk om geen vlees meer te eten, maar niks eten overleef je niet. Ik geloof er niets van dat planten kunnen lijden, maar ik weet dat dieren dat wel kunnen, net als wij. Zelfs als je wil beweren dat dat niet zo is, is er genoeg reden om aan te nemen dat ze lijden en als voorzorgsmaatregel als het ware vegetariër te worden.

Het zou een verbetering zijn als dieren tenminste niet meer gemarteld zouden worden voordat ze geslacht werden, maar voor gerechtigheid niet genoeg.

Je hebt dus duidelijk niet begrepen wat mijn punt is. Zover ik weet kunnen dieren wel lijden, en planten niet maar dit boeit niet want ze hebben beide evenveel recht om te leven. Daarom zeg ik juist: eet wat je wil want we kunnen niet zonder eten.

Het vegetarisme is geen levenswijze op zichzelf, maar de consequentie van een ethisch systeem dat leedminimalisering en welzijnsmaximering van een gegeven groep wezens ten doel heeft. Iemand die geen vegetarier is valt derhalve in een van twee groepen: in de groep van personen die zojuist genoemd systeem niet als juist aanmerkt, dan wel in de groep van personen die moeite heeft met het woord "consistentie".

Maar wat ik niet snap is dat dit dusdanig behandelen van dieren slechts voortkomt uit herkenning. Wij zouden het ook niet fijn vinden als het met ons zou gebeuren, maar in principe is het zenuwstelsel dat ons dingen zoals pijn doet ervaren in de evolutie ontstaan en het heeft naar mijn mening een nut doordat je het als factor kan meerekenen in de overwegingen die je maakt met je brein. Je betrekt het lot van het fysieke met het mentale. Omdat wij dit mentale gedeelte hebben en dieren ook mogen wij ze dus niet opeten? Het fysieke gedeelte is al genoeg om je tot levend te beschouwen.

[VoRaZ]

DiGiTracker schreef op 06-01-2004 @ 20:55:
Je hebt dus duidelijk niet begrepen wat mijn punt is. Zover ik weet kunnen dieren wel lijden, en planten niet maar dit boeit niet want ze hebben beide evenveel recht om te leven. Daarom zeg ik juist: eet wat je wil want we kunnen niet zonder eten.

Wat geeft planten enig recht? Het zijn toch niet meer dan collecties moleculen?

[Maarten]

Geef jij je definitie van leven.

Naar mijn mening is iets dat leeft iets dat in staat is om zichzelf te repliceren. De eerste vorm van leven bestond dan ook uit chemische moleculen die zichzelf konden nabouwen mits de juiste bouwstenen aanwezig waren.

Waarom zijn wij meer waard omdat we kunnen denken? Wij hebben een bewust deel en planten niet maar toch kan je even goed spreken van leven.

[MickeyV]

DiGiTracker schreef op 06-01-2004 @ 20:55:
Zover ik weet kunnen dieren wel lijden, en planten niet maar dit boeit niet want ze hebben beide evenveel recht om te leven.

Dat boeit niet? Integendeel, dat boeit. Elk wezen, jij incluis, verzet zich tegen leed. Kennelijk heeft elk wezen, nogmaals: jij incluis, er belang bij leed te vermijden. Dus leed boeit, en wel in negatieve zin, ook jou.

De vraag of leed van anderen ons behoort te moveren is lastiger, maar, aangezien de meesten haar bevestigend beantwoorden, kunnen we een dergelijke beantwoording vooronderstellen, en ons slechts bezig houden met de consequenties die daaruit moeten voortvloeien, namelijk, dat het verwerpelijk is leed te veroorzaken. Daarbij doet het niet terzake of dat het leed is van een man of een vrouw, een neger of een chinees, een mens of een niet-mens.

[VoRaZ]

DiGiTracker schreef op 06-01-2004 @ 21:05:
Geef jij je definitie van leven.

Naar mijn mening is iets dat leeft iets dat in staat is om zichzelf te repliceren. De eerste vorm van leven bestond dan ook uit chemische moleculen die zichzelf konden nabouwen mits de juiste bouwstenen aanwezig waren.

Waarom zijn wij meer waard omdat we kunnen denken? Wij hebben een bewust deel en planten niet maar toch kan je even goed spreken van leven.

Ik zie lijden als een reden om leven niet te vernietigen. Een sentimentele, mss onzinnige reden in de ogen van sommige mensen. Maar ik zie leven op zich dus niet als iets dat behouden moet worden om wat het is. Daarom ben ik ook niet tegen abortus en euthanasie. mss nog abortus, maar zeker niet euthanasie.

[MickeyV]

DiGiTracker schreef op 06-01-2004 @ 20:55:


Maar wat ik niet snap is dat dit dusdanig behandelen van dieren slechts voortkomt uit herkenning. Wij zouden het ook niet fijn vinden als het met ons zou gebeuren, maar in principe is het zenuwstelsel dat ons dingen zoals pijn doet ervaren in de evolutie ontstaan en het heeft naar mijn mening een nut doordat je het als factor kan meerekenen in de overwegingen die je maakt met je brein. Je betrekt het lot van het fysieke met het mentale. Omdat wij dit mentale gedeelte hebben en dieren ook mogen wij ze dus niet opeten? Het fysieke gedeelte is al genoeg om je tot levend te beschouwen.

Een plant mag, net als mens en niet-mens, levend zijn, maar dat is op zichzelf in ethische zin niet interessant. Een plant, nu hij geen gevoelens kent, heeft geen belangen. Er is bij een plant derhalve niets dat een rol van betekenis kan spelen bij ethische overwegingen.

Jou kan een vraag gesteld worden: indien je bezwaar maakt tegen het eten van mensen, welk bezwaar is dat, dat niet ook -deels- op dieren van toepassing is? Met andere woorden: welke in ethische zin relevante eigenschap heeft ieder mens en alleen de mens?

Als je vegetarier wil worden mag je dat van mij zelf weten maar de mens is helemaal niks verschuldigd aan de dieren want dat is tegen de natuur. Er zijn ook dieren die vlees eten. Zouden de beesten soms ook allemaal vegetarisch moeten worden?

[MickeyV]

**SoMeOne schreef op 06-01-2004 @ 21:22:
Als je vegetarier wil worden mag je dat van mij zelf weten maar de mens is helemaal niks verschuldigd aan de dieren want dat is tegen de natuur.

Eentje om in te lijsten!

[MickeyV]

**SoMeOne schreef op 06-01-2004 @ 21:22:
Als je vegetarier wil worden mag je dat van mij zelf weten maar de mens is helemaal niks verschuldigd aan de dieren want dat is tegen de natuur. Er zijn ook dieren die vlees eten. Zouden de beesten soms ook allemaal vegetarisch moeten worden?

Toe maar! Een briljante vraag. Een wedervraag: is het niet wonderlijk hoe de mens zich enerzijds hoger meent dan de dieren, en anderzijds, als dat zo uitkomt, naar diezelfde dieren voor morele inzichten kijkt?

[Rabbi Daniel]

Hier vind je een joodse blik op vegetarianisme.

http://members.aol.com/Sauromalus/jewishveg.htm

Ik ben vegetarisch, samen met de rest van m'n familie.
Daar hebben we zowel religieuze als 'humanistische' redenen voor.

Voor mij telt vooral het leven in harmonie met de dierenwereld.
Daarmee volg ik het standpunt van rabbi Abraham Isaac Hakohen Kook, de eerste opperrabbijn van Israël.

[JaJ]

MickeyV schreef op 06-01-2004 @ 21:15:
Met andere woorden: welke in ethische zin relevante eigenschap heeft ieder mens en alleen de mens?

als ik je vraag goed interpreteer, dan is het antwoord: dieren, of nee, laat ik zeggen animalia, streven het behoud van hun eigen soort na. daarom beschermt een mens een mens, maar een dier niet. niet alleen de mens heeft die relevantie. in de ogen van mensen natuurlijk wel, maar in de ogen van een willekeurig ander dier zal alleen dat dier dat hebben.

[JaJ]

MickeyV schreef op 06-01-2004 @ 21:27:
Toe maar! Een briljante vraag. Een wedervraag: is het niet wonderlijk hoe de mens zich enerzijds hoger meent dan de dieren, en anderzijds, als dat zo uitkomt, naar diezelfde dieren voor morele inzichten kijkt?

omdat dieren die vlees eten nog steeds deel uit maken van een kringloop, die min of meer in evnewicht is.
die verdomde ratio van ons heeft er voor gezorgd dat wij de kringlopen, en vooral het nut van die evenwichten, hebben herkend.
en omdat de mens niet helemaal achterlijk is, ziet de mens in dat de bio industrie zoals die nu is, niet natuurlijks of evenwichtigs heeft.
en dat van die herkenning, waar ook wel wat in zit, ik denk dat dat ook uit ratio en lange termijn geheugen voortkomt, waar we toch in schijnen uit te blinken.

[Maarten]

Een plant mag, net als mens en niet-mens, levend zijn, maar dat is op zichzelf in ethische zin niet interessant. Een plant, nu hij geen gevoelens kent, heeft geen belangen. Er is bij een plant derhalve niets dat een rol van betekenis kan spelen bij ethische overwegingen.

Nu vat ik je, de uitleg hiervoor had ik verkeerd begrepen denk ik. Maar een plant heeft ook belangen, alleen hij kan ze niet op een bewuste manier uiten. Als je een plant beschadigt, zal deze zich herstellen. Als ik op een olifant schiet, dan zal deze een beslissing maken over het plan van aanpak. Wegrennen, op mij af stormen of whatever. Dit is het bewuste gedeelte en daarnaast heeft hij ook het onbewuste gedeelte namelijk dat het lichaam adrenaline loslaat etc.

Onze bewuste belangen zijn voortgekomen uit het belang om te overleven. Zij die overleven om zich vervolgens voort te planten zullen, door de aanwezige variatie, hun aandeel in het genetische materiaal vergroten. Alhoewel onze bewuste belangen niet altijd overeenkomen met dat wat het beste is voor het organisme (anders zouden wij niet onszelf uit kunnen hongeren), moet het wel degelijk een voordeel opgeleverd hebben anders had het nooit kunnen ontstaan. Vandaar vind ik nog steeds dat je gerust een dier mag eten

Ik vind het zeer interessant dat er eigenlijk twee vormen van evolutie gaande zijn, die van onszelf en onze cultuur.

Als je vegetarier wil worden mag je dat van mij zelf weten maar de mens is helemaal niks verschuldigd aan de dieren want dat is tegen de natuur. Er zijn ook dieren die vlees eten. Zouden de beesten soms ook allemaal vegetarisch moeten worden?

Overigens heeft ze wel gelijk hoor, het is inderdaad tegen de natuur van de mens in. Wij houden slechts rekening met het lot van de dieren omdat wij in luxe leven. Als wij zouden verhongeren zouden wij ze gerust opeten. Beetje hypokriet nietwaar?

MickeyV schreef op 06-01-2004 @ 21:27:
Toe maar! Een briljante vraag. Een wedervraag: is het niet wonderlijk hoe de mens zich enerzijds hoger meent dan de dieren, en anderzijds, als dat zo uitkomt, naar diezelfde dieren voor morele inzichten kijkt?

Jij bent snel, ik had je quote nog niet eens gezien toen ik mijn antwoord aanpaste!
Maar om antwoord te geven op je vraag. Tijdens de ontwikkeling van de mens was hij eerst niet opgewassen tegen dieren, vervolgens even sterk als de dieren en nu overwint de mens de dieren. Inmiddels zijn we ons daar heel erg van bewust. Eerst werden dieren door ons gedood om als voedsel te dienen, om dus in leven te blijven maar nu merken we dat er eigenlijk meer dieren worden gedood dan we nodig hebben. In plaats van minder dieren te doden (dat gaat niet want de economie is er te sterk afhankelijk van) proberen mensen dit te compenseren door helemaal geen vlees meer te gaan eten. Er worden nog steeds evenveel dieren gedood maar voor zichzelf hebben de vegetariers het dan wel goed gedaan. En omdat ze er zelf een goed gevoel bij krijgen kun je spreken van ethische inzichten en gevolgen.

[Rabbi Daniel]

En dan een medische blik.

Vegetarisch zijn is gezonder. Het is echter niet bewezen dat dit door het vegetarisch dieet komt; ook de vaak andere leefstijl van de meeste vegetariërs speelt hierbij een rol. Veel vegetariërs roken niet en consumeren tevens geen alcohol.
Niet roken vermindert het risico op longkanker, het niet nuttigen van alcoholische dranken vermindert het risico op keelkanker, en beiden verlagen het risico op o.a. ischemische coronairziekten (atherosclerose) en een cerebrovasculair accident (CVA).

Uit The Merck Manual of Diagnosis and Therapy:
Vegetarian diets: The most common form of vegetarianism is ovo-lacto vegetarianism, in which meat and fish are eschewed but eggs and dairy products are eaten. Iron deficiency is the only risk. Ovo-lacto vegetarians tend to live longer and to develop fewer chronic disabling conditions than their meat-eating peers. However, their lifestyle usually includes regular exercise and abstention from alcohol and tobacco, which may contribute to their better health. Vegans consume no animal products and are susceptible to vitamin B12 deficiency. Yeast extracts and oriental-style fermented foods provide this vitamin. Intake of calcium, iron, and zinc also tends to be low. A fruitarian diet, which consists solely of fruit, is deficient in protein, salt, and many micronutrients and is not recommended.

Bron: http://www.merck.com/mrkshared/mmanu...hapter2/2a.jsp
De auteur van het betreffende hoofdstuk is:
ROBERT E. OLSON, M.D., Ph.D.
Professor of Pediatrics, University of South Florida

Daarmee is aangetoond dat vegetarisch eten gecombineerd met een gezonde leefstijl (meer bewegen, geen alcohol, niet roken) het risico op allerlei aandoeningen aanzienlijk verlaagt.

[JaJ]

DiGiTracker schreef op 06-01-2004 @ 21:35:
Nu vat ik je, de uitleg hiervoor had ik verkeerd begrepen denk ik. Maar een plant heeft ook belangen, alleen hij kan ze niet op een bewuste manier uiten. Als je een plant beschadigt, zal deze zich herstellen. Als ik op een olifant schiet, dan zal deze een beslissing maken over het plan van aanpak. Wegrennen, op mij af stormen of whatever. Dit is het bewuste gedeelte en daarnaast heeft hij ook het onbewuste gedeelte namelijk dat het lichaam adrenaline loslaat etc.

Overigens heeft ze wel gelijk hoor, het is inderdaad tegen de natuur van de mens in. Wij houden slechts rekening met het lot van de dieren omdat wij in luxe leven. Als wij zouden verhongeren zouden wij ze gerust opeten. Beetje hypokriet nietwaar?

als ons bewuste gedeelte al niet onbewust is... ellende

mee eens, maar als we niet in luxe leefde, zouden we het evenwicht niet vernietigen, en zouden we de dieren ook geen "onnodig leed" aandoen, en zou er dus geen enkele reden zijn die ons zou beletten vlees te eten

[JaJ]

**SoMeOne schreef op 06-01-2004 @ 21:36:
Jij bent snel, ik had je quote nog niet eens gezien toen ik mijn antwoord aanpaste!
Maar om antwoord te geven op je vraag. Tijdens de ontwikkeling van de mens was hij eerst niet opgewassen tegen dieren, vervolgens even sterk als de dieren en nu overwint de mens de dieren. Inmiddels zijn we ons daar heel erg van bewust. Eerst werden dieren door ons gedood om als voedsel te dienen, om dus in leven te blijven maar nu merken we dat er eigenlijk meer dieren worden gedood dan we nodig hebben. In plaats van minder dieren te doden (dat gaat niet want de economie is er te sterk afhankelijk van) proberen mensen dit te compenseren door helemaal geen vlees meer te gaan eten. Er worden nog steeds evenveel dieren gedood maar voor zichzelf hebben de vegetariers het dan wel goed gedaan. En omdat ze er zelf een goed gevoel bij krijgen kun je spreken van ethische inzichten en gevolgen.

het idee van de vegetariers: als veel mensen geen vlees meer eten, wordt er wel minder geslacht. als je je vork niet gebruikt, kan hij toch best in de afwas machine, het scheelt geen water. maar als je alleen je vork gebruikt, was je hem af.

[Maarten]

Toe maar! Een briljante vraag. Een wedervraag: is het niet wonderlijk hoe de mens zich enerzijds hoger meent dan de dieren, en anderzijds, als dat zo uitkomt, naar diezelfde dieren voor morele inzichten kijkt?

Een mooie wedervraag. Ten eerste waan ik mij niet hoger, maar de meeste mensen wel. Ten tweede bedoelen mensen niet dat je je zo moet gedragen doordat het tegen de natuur is om je niet zo te gedragen.

[JaJ]

Fleet Admiral schreef op 06-01-2004 @ 21:38:
medische blik

we worden toch al te oud, dus boeien met de medische blik

Fleet Admiral schreef op 06-01-2004 @ 21:38:

Daarmee is aangetoond dat vegetarisch eten gecombineerd met een gezonde leefstijl (meer bewegen, geen alcohol, niet roken) het risico op allerlei aandoeningen aanzienlijk verlaagt.

Alles heeft zijn voor en zijn nadelen, in vlees zitten essentiele stoffen, maar die kunnen ook ergens anders uit worden gehaald. Als mensen rare dingen gaan doen met vlees dan wordt het anders. Maar dat ligt aan de tijd waarin we leven. Ik denk dat het nu wel gezonder is om als vegetarier te leven maar dat dat 25 jaar geleden nauwelijks het geval zou zijn.
En zo is volgens de artsen het nuttigen van 2 glazen wijn per dag of een borrel juist heel gezond en vermindert het de kans op hart en vaatziekten, teveel is natuurlijk weer niet goed.

[MickeyV]

JaJ schreef op 06-01-2004 @ 21:29:
als ik je vraag goed interpreteer, dan is het antwoord: dieren, of nee, laat ik zeggen animalia, streven het behoud van hun eigen soort na. daarom beschermt een mens een mens, maar een dier niet. niet alleen de mens heeft die relevantie. in de ogen van mensen natuurlijk wel, maar in de ogen van een willekeurig ander dier zal alleen dat dier dat hebben.

Een waardige poging. Maar zij komt mij onjuist voor.

Wij zien in dieren, en ook in onszelf, bepaald gedrag. Aan sommige gedragingen dichten wij een bepaalde functie toe. Maar "functie" is een eigenschap van het gedrag zelf, en je zou een fout maken door te denken dat de functie van bepaald gedrag -zoals wij die interpreteren- een doel is van de gedrager.

Onderscheid dus het "eindpunt" van gedrag (in relatie tot welk eindpunt wij gedrag "functioneel" kunnen noemen), en het "beginpunt" van gedrag (welk beginpunt altijd gelijk staat aan "de wil": alle ongedwongen gedrag is het gevolg van overeenkomstig de wil handelen).

Verder, "behoud van de soort" mag, in de ogen van sommigen, een functie zijn van bepaald gedrag, en het is in orde indien het er een doel van vormt (indien we "behoud van de soort" vertalen in belangen van individuele leden van de soort), maar dat betekent niet dat de belangen die, met dat behoud, gediend worden niet afgewogen moeten worden tegen de belangen van andere individuele wezens. Je lijkt althans te beweren dat mensen zich meer om mensen moeten bekommeren louter omdat het soortgenoten zijn. Dat riekt naar discriminatie.

[MickeyV]

DiGiTracker schreef op 06-01-2004 @ 21:35:
Als je een plant beschadigt, zal deze zich herstellen.

Je beschrijft een feitelijk proces, niet het bestaan van een belang zijdens de plant, met name niet, dat dat proces het gevolg is van het schenden van een belang. Let wel: een belang is het gevolg van een behoefte. Een behoefte kan niet zonder het vermogen tot leed/genot bestaan. Zeg jij, dat de plant zich heelt uit behoefte?



Alhoewel onze bewuste belangen niet altijd overeenkomen met dat wat het beste is voor het organisme (anders zouden wij niet onszelf uit kunnen hongeren), moet het wel degelijk een voordeel opgeleverd hebben anders had het nooit kunnen ontstaan. Vandaar vind ik nog steeds dat je gerust een dier mag eten

Ik begrijp je redenering zo, dat je bedoelt aan te geven dat het eten van vlees door mensen voor henzelf wel voordelig moet zijn, omdat het in het tegengestelde geval niet ontstaan was. Wat hier ook van zij, zelfs als we aannemen dat de mens er bepaalde voordelen bij had, helder is dat er thans maar een voordeel genoemd worden kan, hetwelk een gastronomisch karakter heeft. Dat geringe voordeel moet afgewogen worden tegen het aanmerkelijke nadeel dat dieren als gevolg van jouw en der anderen eetgewoonte lijden moeten.


Overigens heeft ze wel gelijk hoor, het is inderdaad tegen de natuur van de mens in. Wij houden slechts rekening met het lot van de dieren omdat wij in luxe leven. Als wij zouden verhongeren zouden wij ze gerust opeten. Beetje hypokriet nietwaar?

Neen. Immers, als wij zouden verhongeren zouden wij een gerechtvaardigde grond hebben om leed te veroorzaken, dan wel welzijn te vernietigen. Van geen wezen mag verwacht worden dat het zichzelf opoffert.

[MickeyV]

**SoMeOne schreef op 06-01-2004 @ 21:36:
Jij bent snel, ik had je quote nog niet eens gezien toen ik mijn antwoord aanpaste!
Maar om antwoord te geven op je vraag. Tijdens de ontwikkeling van de mens was hij eerst niet opgewassen tegen dieren, vervolgens even sterk als de dieren en nu overwint de mens de dieren. Inmiddels zijn we ons daar heel erg van bewust. Eerst werden dieren door ons gedood om als voedsel te dienen, om dus in leven te blijven maar nu merken we dat er eigenlijk meer dieren worden gedood dan we nodig hebben. In plaats van minder dieren te doden (dat gaat niet want de economie is er te sterk afhankelijk van) proberen mensen dit te compenseren door helemaal geen vlees meer te gaan eten. Er worden nog steeds evenveel dieren gedood maar voor zichzelf hebben de vegetariers het dan wel goed gedaan. En omdat ze er zelf een goed gevoel bij krijgen kun je spreken van ethische inzichten en gevolgen.

eh???

[JaJ]

MickeyV schreef op 06-01-2004 @ 21:49:
Een waardige poging. Maar zij komt mij onjuist voor.

Wij zien in dieren, en ook in onszelf, bepaald gedrag. Aan sommige gedragingen dichten wij een bepaalde functie toe. Maar "functie" is een eigenschap van het gedrag zelf, en je zou een fout maken door te denken dat de functie van bepaald gedrag -zoals wij die interpreteren- een doel is van de gedrager.

Onderscheid dus het "eindpunt" van gedrag (in relatie tot welk eindpunt wij gedrag "functioneel" kunnen noemen), en het "beginpunt" van gedrag (welk beginpunt altijd gelijk staat aan "de wil": alle ongedwongen gedrag is het gevolg van overeenkomstig de wil handelen).

Verder, "behoud van de soort" mag, in de ogen van sommigen, een functie zijn van bepaald gedrag, en het is in orde indien het er een doel van vormt (indien we "behoud van de soort" vertalen in belangen van individuele leden van de soort), maar dat betekent niet dat de belangen die, met dat behoud, gediend worden niet afgewogen moeten worden tegen de belangen van andere individuele wezens. Je lijkt althans te beweren dat mensen zich meer om mensen moeten bekommeren louter omdat het soortgenoten zijn. Dat riekt naar discriminatie.

eens te meer doet u mij blozen

het is zeker waar, dat de functie niet altijd het doel is, maar dan ga je er toch vanuit dat als dit het geval is, het individu in questie een beetje dom is. immers, als het paard niet naar voren wil, waarom rent het dan, want de functie van rennen is welzeker naar voren gaan.
we hebben het trouwens over mensen, niet over dieren, of animalia in het algemeen
daarbij komt nog dat doel niet altijd iets bewusts hoeft te zijn, hierbij denkend aan bijvoorbeeld reflexen.

discriminatie is door mensen verzonnen, en toen ze het verzonnen, dachten ze daarbij alleen aan ongelijke behandeling van mensen jegens mensen.
het is belachelijk om over discriminatie te spreken bij dieren, en als het dat niet is, is het eerder discriminatie om onze ideen van discriminatie op dieren te projecteren, alsof ze zelf geen rechtssystemen kunnen maken ( )
we hebben een touw aan een katrol boven een ravijn, het ene uiteinde vastgehouden door een mens, het andere door een dwerghamster. met beide individuen heb je geen band, en je kunt er eentje redden. je hoeft niet te zeggen dat je de mens niet zou redden, mi houd je dan jezelf voor de gek.
vanuit ons referentie gezien, is het niet meer dan logisch dat mensen meer waard zijn dan dieren, en aangezien wij nu eenmaal enkel ons eigen referentie kader hebben

[Maarten]

Als je een plant beschadigt, zal deze zich herstellen.

Je beschrijft een feitelijk proces, niet het bestaan van een belang zijdens de plant, met name niet, dat dat proces het gevolg is van het schenden van een belang. Let wel: een belang is het gevolg van een behoefte. Een behoefte kan niet zonder het vermogen tot leed/genot bestaan. Zeg jij, dat de plant zich heelt uit behoefte?

Nee, een plant heelt zich inderdaad niet uit behoefte.

Alhoewel onze bewuste belangen niet altijd overeenkomen met dat wat het beste is voor het organisme (anders zouden wij niet onszelf uit kunnen hongeren), moet het wel degelijk een voordeel opgeleverd hebben anders had het nooit kunnen ontstaan. Vandaar vind ik nog steeds dat je gerust een dier mag eten [/Quote]

Ik begrijp je redenering zo, dat je bedoelt aan te geven dat het eten van vlees door mensen voor henzelf wel voordelig moet zijn, omdat het in het tegengestelde geval niet ontstaan was. Wat hier ook van zij, zelfs als we aannemen dat de mens er bepaalde voordelen bij had, helder is dat er thans maar een voordeel genoemd worden kan, hetwelk een gastronomisch karakter heeft. Dat geringe voordeel moet afgewogen worden tegen het aanmerkelijke nadeel dat dieren als gevolg van jouw en der anderen eetgewoonte lijden moeten.

Ik heb hem niet zo bedoeld, wat ik bedoelde was dat het feit dat wij bewust zijn tot stand gekomen is via een onbewust principe (evolutie). Evolutie heeft immers geen bewust doel, wat werkt werkt. Gevoel, verlangen, behoefte, belang is alleen een gevolg van iets dat in de evolutie ontstaan is en dus moet het een overlevingsfunctie gehad hebben. Vandaar vind ik dat je het als een overlevingsmechanisme mag zien, net zoals een plant zich herstelt kunnen wij simuleren met onze hersenen zodat wij iets kunnen uitvoeren zonder het werkelijk gedaan te hebben. Wij projecteren onze eigen gevoelens en belangen op dieren en daarom vinden wij dat we ze niet moeten. Zij voelen ook slechts omdat het een drijfveer is om hun simulerende gedeelte met hun fysieke gedeelte te koppelen. Zij hebben net zoveel recht om te leven als een plant of een bacterie.

Neen. Immers, als wij zouden verhongeren zouden wij een gerechtvaardigde grond hebben om leed te veroorzaken, dan wel welzijn te vernietigen. Van geen wezen mag verwacht worden dat het zichzelf opoffert.

Je hebt gelijk

[JaJ]

DiGiTracker schreef op 06-01-2004 @ 22:17:
Nee, een plant heelt zich inderdaad niet uit behoefte.

Alhoewel onze bewuste belangen niet altijd overeenkomen met dat wat het beste is voor het organisme (anders zouden wij niet onszelf uit kunnen hongeren), moet het wel degelijk een voordeel opgeleverd hebben anders had het nooit kunnen ontstaan. Vandaar vind ik nog steeds dat je gerust een dier mag eten

iets kan ook ontstaan en verder geen belemmering vormen voor het individu. bovendien kan het nut expired raken
[/QUOTE]

[Maarten]

Weet je dat ik me nu pas iets grappigs besef.

Evolutie is altijd outdated, houdt rekening met het verleden. Maar de hersenen zijn het enige die ook rekening kunnen houden met het heden.

Sorry dat wou ik me ff kwijt

Het probleem met discussies over hersenen is dat het nut ervan verandert met wat die persoon weet.

[MickeyV]

JaJ schreef op 06-01-2004 @ 22:12:
eens te meer doet u mij blozen

het is zeker waar, dat de functie niet altijd het doel is, maar dan ga je er toch vanuit dat als dit het geval is, het individu in questie een beetje dom is. immers, als het paard niet naar voren wil, waarom rent het dan, want de functie van rennen is welzeker naar voren gaan.
we hebben het trouwens over mensen, niet over dieren, of animalia in het algemeen
daarbij komt nog dat doel niet altijd iets bewusts hoeft te zijn, hierbij denkend aan bijvoorbeeld reflexen.

discriminatie is door mensen verzonnen, en toen ze het verzonnen, dachten ze daarbij alleen aan ongelijke behandeling van mensen jegens mensen.
het is belachelijk om over discriminatie te spreken bij dieren, en als het dat niet is, is het eerder discriminatie om onze ideen van discriminatie op dieren te projecteren, alsof ze zelf geen rechtssystemen kunnen maken ( )
we hebben een touw aan een katrol boven een ravijn, het ene uiteinde vastgehouden door een mens, het andere door een dwerghamster. met beide individuen heb je geen band, en je kunt er eentje redden. je hoeft niet te zeggen dat je de mens niet zou redden, mi houd je dan jezelf voor de gek.
vanuit ons referentie gezien, is het niet meer dan logisch dat mensen meer waard zijn dan dieren, en aangezien wij nu eenmaal enkel ons eigen referentie kader hebben

JaJ, twee punten.

Bij handelingen moeten we onderscheiden tussen gewild doel en aanvaard doel. Het gewilde doel, zoals uit de naam reeds blijkt, strekt altijd tot het dienen van het eigen belang van het gedragende wezen. Je kunt denken aan een man en een vrouw die besluiten een kind te nemen. Het kind, en de daarmee samenhangende geneugten, zijn voor de wezens in kwestie het gewilde doel. Het aanvaarde (zonder negatieve connotatie) doel, welke dus het eindpunt is van het gedrag wegens de functionele aard van het gedrag zelf, is de bescheiden bijdrage aan de instandhouding van de soort.

Wat discriminatie aangaat: hoewel duidelijk is dat men het woord thans hoofdzakelijk bezigt ter duiding van een menselijk verschijnsel -nl.: ongegrond onderscheid maken tussen mensen, hetgeen, exacter gezegd, betekent: bepaalde mensen een andere (ongunstiger) morele positie toekennen op grond van eigenschappen van die mensen die redelijkerwijs geen grond voor dat onderscheid kunnen vormen-, is het op zichzelf een uiting van discriminatie door te zeggen dat het begrip op niet-menselijke dieren niet van toepassing is. Weliswaar is het onmogelijk van die dieren te zeggen dat zij discrimineren, maar het object van discriminatie kan elk wezen met belangen zijn. Ook kinderen, verstandelijk gehandicapten, dieren, wezens kortom die het begrip discriminatie noch kunnen begrijpen, noch -daardoor- bedacht hebben.

[MickeyV]

DiGiTracker schreef op 06-01-2004 @ 22:17:

Ik heb hem niet zo bedoeld, wat ik bedoelde was dat het feit dat wij bewust zijn tot stand gekomen is via een onbewust principe (evolutie). Evolutie heeft immers geen bewust doel, wat werkt werkt. Gevoel, verlangen, behoefte, belang is alleen een gevolg van iets dat in de evolutie ontstaan is en dus moet het een overlevingsfunctie gehad hebben. Vandaar vind ik dat je het als een overlevingsmechanisme mag zien, net zoals een plant zich herstelt kunnen wij simuleren met onze hersenen zodat wij iets kunnen uitvoeren zonder het werkelijk gedaan te hebben. Wij projecteren onze eigen gevoelens en belangen op dieren en daarom vinden wij dat we ze niet moeten. Zij voelen ook slechts omdat het een drijfveer is om hun simulerende gedeelte met hun fysieke gedeelte te koppelen. Zij hebben net zoveel recht om te leven als een plant of een bacterie.

Het is op zichzelf interessant te reflecteren over de vraag waar wij, andere dieren, planten, vandaan komen, en hoe zich bepaalde eigenschappen -zoals gevoel- ontwikkeld hebben, en ik kan ook wel begrijpen dat bezinning op zulke kwesties een zeker nihilisme met zich brengen kan (zaken immers als "liefde" waarover menig mens nog zeer hoogdravende gedachten koestert verliezen, in het licht van hun herkomst en functionele karakter, een aanmerkelijk deel van hun gewichtigheid), maar, oorsprong en functie ten spijt, de waarde van die zaken/eigenschappen blijft voor het individu onverminderd groot, hetgeen ook jij toch bezwaarlijk ontkennen zal.

Wat het recht op leven aangaat -in het midden latend of zoiets wel bestaat- kunnen we, wat de natuur van een "recht" aangaat stellen, dat het dient ter waarborging van belangen. We stelden reeds vast dat niet in redelijkheid volgehouden worden kan dat planten belangen hebben.

[chris9 tje]

Fleet Admiral schreef op 06-01-2004 @ 21:38:
En dan een medische blik.

Vegetarisch zijn is gezonder. Het is echter niet bewezen dat dit door het vegetarisch dieet komt; ook de vaak andere leefstijl van de meeste vegetariërs speelt hierbij een rol. Veel vegetariërs roken niet en consumeren tevens geen alcohol.
Niet roken vermindert het risico op longkanker, het niet nuttigen van alcoholische dranken vermindert het risico op keelkanker, en beiden verlagen het risico op o.a. ischemische coronairziekten (atherosclerose) en een cerebrovasculair accident (CVA).


Bron: http://www.merck.com/mrkshared/mmanu...hapter2/2a.jsp
De auteur van het betreffende hoofdstuk is:
ROBERT E. OLSON, M.D., Ph.D.
Professor of Pediatrics, University of South Florida

Daarmee is aangetoond dat vegetarisch eten gecombineerd met een gezonde leefstijl (meer bewegen, geen alcohol, niet roken) het risico op allerlei aandoeningen aanzienlijk verlaagt.

hmmz.. dat lijkt me iets te snel geconcludeerd (of ik mis iets, engels is niet mijn sterkste kant).

Het is aangetoond dat vegetarisch eten met een gezonde leefstijl gezonder is dan vlees eten en een minder gezonde leefstijl. Maar er wordt hier niets gezegd over vlees eten en een gezonde leefstijl. M.a.w. er blijkt niet uit dat het vegetarier zijn een gunstige invloed heeft op de gezondheid.

"Het heeft gevoel, net als ons, dus ik eet het niet"... zoiets toch?
Ik vindt het wel begrijpelijk dat mensen geen "levende" wezens willen eten (planten zijn ook levende wezens), maar dan moet je ook geen lederen schoenen dragen of wollen truien dragen.....
Het fenomeen "veganist" vindt ik dan wat beter kloppen.

De enige reden die ik heb tegen het eten van vlees is dat wij de dieren daarvoor op een gruwlijker manier fokken en behandellen.... Als je nu zou gaan jagen voor je eigen vlees, en zorgt dat de diersoorten in stand blijven, vindt ik het ok.

Ik vindt het persoonlijk niet nodig... dieren eten ons ook (als we niet zo sterk waren), en eigenlijk zijn wij ook dieren... Ik vindt zelfs kanibalisme normaal, denk maar na dat het gewoon voedsel is. Vlees is vlees. Hergebruik.

Dus; ik snap het gebruik, alleen dan veganist; vegetarisch vindt ik half werk. Persoonlijk vindt ik het niet nodig, niet natuurlijk.

[Rabbi Daniel]

chris9 tje schreef op 07-01-2004 @ 16:35:
hmmz.. dat lijkt me iets te snel geconcludeerd (of ik mis iets, engels is niet mijn sterkste kant).

Het is aangetoond dat vegetarisch eten met een gezonde leefstijl gezonder is dan vlees eten en een minder gezonde leefstijl. Maar er wordt hier niets gezegd over vlees eten en een gezonde leefstijl. M.a.w. er blijkt niet uit dat het vegetarier zijn een gunstige invloed heeft op de gezondheid.

"Ovo-lacto vegetarians tend to live longer and to develop fewer chronic disabling conditions than their meat-eating peers. However, their lifestyle usually includes regular exercise and abstention from alcohol and tobacco, which may contribute to their better health."

Dat klopt. Het is niet bewezen dat die betere gezondheid door het vegetarisch zijn komt.

Ach, ik voldoe precies aan wat daar staat. Ik eet geen vlees (en dus ook geen vis...), drink geen alcohol, en rook niet.
En ja, ik ben redelijk gezond.

[Sweet_Hadar]

Fleet Admiral schreef op 07-01-2004 @ 20:47:

Ach, ik voldoe precies aan wat daar staat. Ik eet geen vlees (en dus ook geen vis...), drink geen alcohol, en rook niet.
En ja, ik ben redelijk gezond.

me too!

[Maarten]

Wat het recht op leven aangaat -in het midden latend of zoiets wel bestaat- kunnen we, wat de natuur van een "recht" aangaat stellen, dat het dient ter waarborging van belangen. We stelden reeds vast dat niet in redelijkheid volgehouden worden kan dat planten belangen hebben.

Wij kunnen onze belangen uiten en planten inderdaad niet maar alle wezens zijn gedreven om te blijven leven want alle wezens die dit niet hebben zullen het over het algemeen minder goed doen dan wezens die deze drijfkracht wel hebben. Een plant kan niet op je schouder tikken en hee ik wil blijven leven en wij kunnen dat wel maar dat wil niet zeggen dat wij meer belang hebben. Wat boeit onze denkwereld eigenlijk? Het fysieke is het enige wat echt bestaat en wij kunnen lullen wat we willen maar het verandert niks aan wat werkelijk is. Hoe erg we iets ook vinden, het verandert niets aan wat de werkelijkheid is.

Belangen zijn slechts een gevolg van ons bewustzijn en hebben vaak ook geen andere fucntie dan ons zelf te plezieren.

[JaJ]

Mendacem schreef op 07-01-2004 @ 20:21:


Dus; ik snap het gebruik, alleen dan veganist; vegetarisch vindt ik half werk. Persoonlijk vindt ik het niet nodig, niet natuurlijk.

als je tegen de bioindustrie bent, is het min of meer voldoende om vegatarier te orden

[JaJ]

DiGiTracker schreef op 07-01-2004 @ 21:34:
Wij kunnen onze belangen uiten en planten inderdaad niet maar alle wezens zijn gedreven om te blijven leven want alle wezens die dit niet hebben zullen het over het algemeen minder goed doen dan wezens die deze drijfkracht wel hebben. Een plant kan niet op je schouder tikken en hee ik wil blijven leven en wij kunnen dat wel maar dat wil niet zeggen dat wij meer belang hebben. Wat boeit onze denkwereld eigenlijk? Het fysieke is het enige wat echt bestaat en wij kunnen lullen wat we willen maar het verandert niks aan wat werkelijk is. Hoe erg we iets ook vinden, het verandert niets aan wat de werkelijkheid is.

Belangen zijn slechts een gevolg van ons bewustzijn en hebben vaak ook geen andere fucntie dan ons zelf te plezieren.

maar hoewel ieder wezen zijn hoofdbelang nastreeft, het blijven leven zeg maar, en daar trouwens ook genoeg bij moord, is er altijd een evenwicht. en dat zijn wij aan het mollen. daarbij is het evenwicht een belang van alle wezens, hoewel individueel misschien niet.
onze denkwereld boeit aan de ene kant wel, aande andere kant was het beter geweest als hij er niet was. als hij er niet was, hadden we nooit een evenwicht verstoord. maar nu we met die denkwereld zitten, kunnen we de belangen van anderen en de evenwichten waarnemen, zodat we zouden moeten weten waneer we fout bezig zijn, en dus er wat aan kunnen doen

[Maarten]

Juist doordat we zoveel kunnen beredeneren verstoren we het evenwicht omdat de hersenen rekening kunnen houden met het heden en ons een oneerlijk voordeel geven ten opzichte van andere evolutionaire aanpassingen die gericht zijn op het verleden (tenzij het heden en het verleden niet veel verschillen).

Sorry dit zei jij ook, dus I agree

Ik had dit niet goed gelezen

de belangen van anderen en de evenwichten waarnemen, zodat we zouden moeten weten waneer we fout bezig zijn, en dus er wat aan kunnen doen

had over het evenwichten heen gelezen ofzo

[JaJ]

DiGiTracker schreef op 07-01-2004 @ 22:21:
Juist doordat we zoveel kunnen beredeneren verstoren we het evenwicht omdat de hersenen rekening kunnen houden met het heden en ons een oneerlijk voordeel geven ten opzichte van andere evolutionaire aanpassingen die gericht zijn op het verleden (tenzij het heden en het verleden niet veel verschillen).

dat zei ik
maar ik voegde toe dat we in staat moeten kunnen zijn om wat we vernietigen ook weer op te bouwen

[Maarten]

Sorry, pff...

Ik ben te moe heb van 9 tot 6 kutproefjes gedaan en maar ene half uur pauze gehad.

Fuck it