Geen billenkoek meer in Belgie

[NN]

Benfatto schreef op 21-01-2004 @ 13:35:
Dan weet je het nu, doe er wat aan, zou ik zeggen

Ik heb er een paar jaar geleden al wat aan gedaan. Lid worden van een sociaal-democratische partij.

[Isa]

juliettebinoche schreef op 21-01-2004 @ 18:27:
Die gezinnen die jij kent zijn niet alle gezinnen.
En iets wat jij misschien als onschadelijk beschouwt, vinden anderen wél schadelijk.
Ook gaat het niet alleen om dingen niet mogen doen die 'slecht' zijn, maar kinderen moeten leren dat ze niet alles zomaar mogen doen wat zij een goed idee vinden. Je moet als ouder grenzen stellen voor je kinderen, ookal is het niet altijd fout wat ze willen.

dat vinden anderen schadselijk ja, de vraag is of het ook werkelijk schadelijk is.
en met dat laatste ben ik het niet eens, waarom zou je dingen die niet fout zijn verbieden?
waarom zou je een grens leggen waar dat niet nodig is?

Het voorbeeld van laat buiten spelen is toch logisch: kinderen horen om een bepaalde tijd in bed te liggen, dat léren ze.

hoort dat??? waarom hoort dat in hemelsnaam wat voor een schadelijk evil ding gaat er gebeuren als ze naar bed gaan wanneer zijzelf moe zijn???

Ook gaat het niet altijd alleen om de kinderen, maar ook om ándere mensen. Ik heb er veel last van als kinderen de godsganse avond voor mijn raam lopen te klieren en ben dan ook blij als ze eindelijk een opgerot zijn.

dus de kinderen moeten lijden en hun spelletje afbreken alleen maar voor jou... nou dat is sociaal zeg, misschien moet je dan eens leren van kinderen te houden ipv je eraan te irriteren.

En kinderen zijn vaak klieren, die moet je als ouder dwingen om dingen op te eten, anders eten ze nooit meer iets dat ze niet heel lekker vinden.

dan zeg je toch eet anders geen toetje ofzo.
ook hier denk ik dat de maag van het kind het het beste weet.

Ik vind dat je een beetje het geheel als kind bekijkt, snap je dan niet dat kinderen nog kinderen zijn en dus nog niet verantwoord bezig kunnen zijn met dingen, al helemaal niet met zichzelf?

nou dat idee krijg ik ook vaak van volwassenen. sinds wanneer moet je niet slechte dingen verbieden om verantwoording te leren

Isa schreef op 22-01-2004 @ 11:52:
dat vinden anderen schadselijk ja, de vraag is of het ook werkelijk schadelijk is.
en met dat laatste ben ik het niet eens, waarom zou je dingen die niet fout zijn verbieden?
waarom zou je een grens leggen waar dat niet nodig is?

Je gaat hier uit van de simpele veronderstelling dat er zoiets bestaat als objectief bepaalbare grenzen die voor alle kinderen gelden. Dat is dus niet het geval. Sommige kinderen hebben andere grenzen dan andere. Als die grenzen tever buiten datgene liggen wat maatschappelijk aanvaardbaar is, dan moet je dat corrigeren. Je staat als ouder niet toe dat jouw kind andere kinderen gaat schoppen en slaan. Dan ben je een slechte ouder.

Het komt er op neer dat kinderen gewoon nog kneedbare kleiballen zijn, die in vorm gekneden moeten worden. Ik ben het met je eens dat kleine kinderen soms al behoorlijk goed weten wat hoort en wat niet hoort, maar dat neemt niet weg dat je ze in de gaten moet houden. Kleine kinderen hebben gewoon nog niet een volledig of zelfs maar enigszins voldoende ontwikkeld normbesef. Soms kunnen ze dat zichzelf aanleren, soms moet je ze wat strakker in de gaten houden, soms moet je het er bijna letterlijk inrammen, als het hele vervelende kinderen zijn, of kinderen met een afwijking.

[Isa]

nare man schreef op 22-01-2004 @ 11:56:
Je gaat hier uit van de simpele veronderstelling dat er zoiets bestaat als objectief bepaalbare grenzen die voor alle kinderen gelden. Dat is dus niet het geval. Sommige kinderen hebben andere grenzen dan andere. Als die grenzen tever buiten datgene liggen wat maatschappelijk aanvaardbaar is, dan moet je dat corrigeren. Je staat als ouder niet toe dat jouw kind andere kinderen gaat schoppen en slaan. Dan ben je een slechte ouder.

J zegt dat er geen objectieve grenzen bestaan en nu doe je alsof zogenaamd geweld zo'n objectieve grens is
Zelfs dat hangt er maar net vanaf waarom een kind dat doet.
tja maatschappelijk aanvaardbaar... zelfs wat de maatschappij vind hoeft niet echt goed te zijn

Het komt er op neer dat kinderen gewoon nog kneedbare kleiballen zijn, die in vorm gekneden moeten worden.

jammer alleen dat mensen kneden waar je niet hoeft te kneden.

Ik ben het met je eens dat kleine kinderen soms al behoorlijk goed weten wat hoort en wat niet hoort, maar dat neemt niet weg dat je ze in de gaten moet houden.

klopt.

Kleine kinderen hebben gewoon nog niet een volledig of zelfs maar enigszins voldoende ontwikkeld normbesef. Soms kunnen ze dat zichzelf aanleren, soms moet je ze wat strakker in de gaten houden, soms moet je het er bijna letterlijk inrammen, als het hele vervelende kinderen zijn, of kinderen met een afwijking.

ik denk dat kinderen soms een stuk spontaan meelevender kunnen zijn dan de gemiddelde volwassene.

Isa schreef op 22-01-2004 @ 12:10:
Je zegt dat er geen objectieve grenzen bestaan en nu doe je alsof zogenaamd geweld zo'n objectieve grens is
Zelfs dat hangt er maar net vanaf waarom een kind dat doet.
tja maatschappelijk aanvaardbaar... zelfs wat de maatschappij vind hoeft niet echt goed te zijn

Dat doe ik helemaal niet. Geweld is net zo min een objectieve grens, alleen geweld beschouwen wij als objectieve grens omdat er niemand is die geweld door kleine kinderen zomaar goedkeurt. Voor ons is dat objectief, omdat iedereen het onderschrijft.

Wat de maatschappij vindt, hoeft inderdaad niet goed te zijn, maar het is wel degelijk van belang bij hoe zo'n kind gaat functioneren in die maatschappij. Natuurlijk kun je zeggen dat de maatschappij maar dom is, er compleet naast zit, en dat je je kind zo gaat opvoeden als je zelf wilt. Maar dan krijg je dus wel sociaal onaangepaste kinderen. Is dat wenselijk?

jammer alleen dat mensen kneden waar je niet hoeft te kneden.

Heb jij zelf kinderen?

ik denk dat kinderen soms een stuk spontaan meelevender kunnen zijn dan de gemiddelde volwassene.

Maar dat heeft hier niets mee te maken.

[Isa]

nare man schreef op 22-01-2004 @ 12:13:
Dat doe ik helemaal niet. Geweld is net zo min een objectieve grens, alleen geweld beschouwen wij als objectieve grens omdat er niemand is die geweld door kleine kinderen zomaar goedkeurt. Voor ons is dat objectief, omdat iedereen het onderschrijft.

men neme 2 kinderen 1 arrogant bij rijke ouders en verwaand en egoistisch een ander dat uit een arm gezin komt en word mishandeld door pa en ma of en gepest word.
vind jij het erg als die laatste het eerste kind een dreun verkoopt?

Wat de maatschappij vindt, hoeft inderdaad niet goed te zijn, maar het is wel degelijk van belang bij hoe zo'n kind gaat functioneren in die maatschappij. Natuurlijk kun je zeggen dat de maatschappij maar dom is, er compleet naast zit, en dat je je kind zo gaat opvoeden als je zelf wilt. Maar dan krijg je dus wel sociaal onaangepaste kinderen. Is dat wenselijk?

ik denk niet dat je door grenzen niet te stellen waar er niks schadelijks gebeurt sociaal onaangepaste kinderen krijgt.

Heb jij zelf kinderen?

helaas niet

Maar dat heeft hier niets mee te maken.

medeleven heeft alles te maken met waarden en normen mi.

Isa schreef op 22-01-2004 @ 13:11:
men neme 2 kinderen 1 arrogant bij rijke ouders en verwaand en egoistisch een ander dat uit een arm gezin komt en word mishandeld door pa en ma of en gepest word.
vind jij het erg als die laatste het eerste kind een dreun verkoopt?

Je gaat aan het punt voorbij, maar goed ik wil er best op antwoorden. Ja, dat vind ik erg. Ook al is dat rijke kind verwaand en arrogant, dat arme kind moet weten dat je conflicten niet met geweld oplost.

ik denk niet dat je door grenzen niet te stellen waar er niks schadelijks gebeurt sociaal onaangepaste kinderen krijgt.

Daar hebben we het nu steeds over. Wat jij voor jouw kind niet schadelijk vindt, kan volgens de maatschappelijk aanvaarde normen wél schadelijk zijn. Of vind jij het goed dat kinderen aangeleerd krijgen dat geweld toegestaan is, omdat de ouders dat ook toestaan? Zo krijg je juist van die gewelddadige Antilliaantjes, omdat (vooral) hun moeders het goedkeuren dat ze geweld gebruiken om conflicten op te lossen, dat is mannelijk en stoer. En dat is hét voorbeeld van een norm die in besloten kring aanvaard wordt, maar in de maatschappij niet.

medeleven heeft alles te maken met waarden en normen mi.

Doe toch niet zo dom, een kind toont echt geen medeleven omdat het zo'n goed besef van moraal, normen en waarden heeft. Een kind lijkt medeleven te tonen omdat het nog van een onbedorven simpelheid is en nog niet weet wat er om hem heen gebeurt.

[juliettebinoche]

Isa schreef op 22-01-2004 @ 11:52:
dat vinden anderen schadselijk ja, de vraag is of het ook werkelijk schadelijk is.
en met dat laatste ben ik het niet eens, waarom zou je dingen die niet fout zijn verbieden?
waarom zou je een grens leggen waar dat niet nodig is?

hoort dat??? waarom hoort dat in hemelsnaam wat voor een schadelijk evil ding gaat er gebeuren als ze naar bed gaan wanneer zijzelf moe zijn???

dus de kinderen moeten lijden en hun spelletje afbreken alleen maar voor jou... nou dat is sociaal zeg, misschien moet je dan eens leren van kinderen te houden ipv je eraan te irriteren.

dan zeg je toch eet anders geen toetje ofzo.
ook hier denk ik dat de maag van het kind het het beste weet.

nou dat idee krijg ik ook vaak van volwassenen. sinds wanneer moet je niet slechte dingen verbieden om verantwoording te leren

Je kan simpelweg niet zomaar alles doen en toelaten wat níet 'evil' is. En dan is er ook nog de subjectieve vraag: wie bepaalt er wat er slecht is? Dat doen de ouders, die hebben de verantwoordelijkheid voor hun kinderen. Die kinderen hebben dat zelf gewoon niet.
Het gaat niet alleen om 'grenzen leggen waar die nodig zijn', maar ook om het principe van grenzen aan kinderen te leren. Later leren ze ook dat ze heel veel dingen niet mogen, zonder dat overal een (voor hen duidelijke) oorzaak voor is.
Je kan niet kinderen vrijlaten in het 'zelf kiezen wanneer ze naar bed willen'. Volgens mij heb jij nog nooit ergens opgepast of ben jij nog nooit in aanraking met kinderen gekomen, anders zou je dit zeker wel snappen.

Ik vind 'als kinderen naar binnen moeten en hun spelletje niet meer af mogen maken' niet gelijk staan aan 'lijden'. Met mijn voorbeeld probeerde ik alleen maar te zeggen dat het niet altijd alleen maar om de kinderen en hun plezier draait, er zijn ook nog andere mensen die ze misschien tot last zijn.

De maag van het kind weet het niet als beste. Kinderen die hebben vaak nog geen juiste controle over zichzelf, die zeggen al snel dat ze vol zitten, terwijl dat niet zo is.
Als je kinderen niet dwingt alle gezonde voedingstoffen binnen te krijgen (want er zijn kinderen die alles eten en kinderen die gewoon moeilijk eten) worden ze snel ziek. De vitamines ed. tijdens de jeugd van een kind zijn belangrijk. Net als melk voor botten en de overige zaken.
Kinderen zijn gewoon nog geen volwassenen. Je kán ze niet zo vrij laten.

Noem eens een goed voorbeeld van iets dat in geen enkel opzicht slecht is voor een kind en de maatschappij? (Want vroeg naar bed is slecht voor conditie en ritme van kind. Te weinig eten is slecht voor het lichaam en de groei van het kind. Etc. Dat wat jij noemt en zegt dat niet slecht is, ís wel slecht!)

[Isa]

nare man schreef op 22-01-2004 @ 13:57:
Je gaat aan het punt voorbij, maar goed ik wil er best op antwoorden. Ja, dat vind ik erg. Ook al is dat rijke kind verwaand en arrogant, dat arme kind moet weten dat je conflicten niet met geweld oplost.

Het mishandelde kind heeft alle recht op wat energie van zo'n arrogant verwaande kwast! dit heeft meer te maken met een rechtvaardige uitting van agressie dan 'conflicten niet met geweld oplossen'.

Daar hebben we het nu steeds over. Wat jij voor jouw kind niet schadelijk vindt, kan volgens de maatschappelijk aanvaarde normen wél schadelijk zijn. Of vind jij het goed dat kinderen aangeleerd krijgen dat geweld toegestaan is, omdat de ouders dat ook toestaan? Zo krijg je juist van die gewelddadige Antilliaantjes, omdat (vooral) hun moeders het goedkeuren dat ze geweld gebruiken om conflicten op te lossen, dat is mannelijk en stoer. En dat is hét voorbeeld van een norm die in besloten kring aanvaard wordt, maar in de maatschappij niet.

Hangt van het conflict af natuurlijk is geweld in de regel een van die dingen die niet kunnen.

Doe toch niet zo dom, een kind toont echt geen medeleven omdat het zo'n goed besef van moraal, normen en waarden heeft. Een kind lijkt medeleven te tonen omdat het nog van een onbedorven simpelheid is en nog niet weet wat er om hem heen gebeurt.

juist daarom is dat ook veel zuiverder. dat is mi waar moraal waarden en normen op gebaseerd moeten zijn.

[Isa]

juliettebinoche schreef op 22-01-2004 @ 15:15:
[B]Je kan simpelweg niet zomaar alles doen en toelaten wat níet 'evil' is.

waarom niet?

En dan is er ook nog de subjectieve vraag: wie bepaalt er wat er slecht is?

God

Dat doen de ouders, die hebben de verantwoordelijkheid voor hun kinderen. Die kinderen hebben dat zelf gewoon niet.
Het gaat niet alleen om 'grenzen leggen waar die nodig zijn', maar ook om het principe van grenzen aan kinderen te leren.

er hoeft geen grens gelegd te worden waar dat niet nodig is. een grens bestaat niet omwille van zichzelf.

Later leren ze ook dat ze heel veel dingen niet mogen, zonder dat overal een (voor hen duidelijke) oorzaak voor is.

zie boven...

Je kan niet kinderen vrijlaten in het 'zelf kiezen wanneer ze naar bed willen'. Volgens mij heb jij nog nooit ergens opgepast of ben jij nog nooit in aanraking met kinderen gekomen, anders zou je dit zeker wel snappen.

Jawel hoor.
ik kom elke dinsdag en donderdag in aanraking met kinderen , en heb daar ook weleens opgepast.
goed met dit kan ik het nog wel eens zijn though.

Ik vind 'als kinderen naar binnen moeten en hun spelletje niet meer af mogen maken' niet gelijk staan aan 'lijden'. Met mijn voorbeeld probeerde ik alleen maar te zeggen dat het niet altijd alleen maar om de kinderen en hun plezier draait, er zijn ook nog andere mensen die ze misschien tot last zijn.

dan is dat de schuld van die mensen dat ze niet van kinderen houden

De maag van het kind weet het niet als beste. Kinderen die hebben vaak nog geen juiste controle over zichzelf, die zeggen al snel dat ze vol zitten, terwijl dat niet zo is.
Als je kinderen niet dwingt alle gezonde voedingstoffen binnen te krijgen (want er zijn kinderen die alles eten en kinderen die gewoon moeilijk eten) worden ze snel ziek. De vitamines ed. tijdens de jeugd van een kind zijn belangrijk. Net als melk voor botten en de overige zaken.
Kinderen zijn gewoon nog geen volwassenen. Je kán ze niet zo vrij laten.

vrij laten en geen grenzen leggen waar het niet nodig is zijn 2 verschillende dingen.

Noem eens een goed voorbeeld van iets dat in geen enkel opzicht slecht is voor een kind en de maatschappij? (Want vroeg naar bed is slecht voor conditie en ritme van kind. Te weinig eten is slecht voor het lichaam en de groei van het kind. Etc. Dat wat jij noemt en zegt dat niet slecht is, ís wel slecht!)

dat doet me denken aan die documantaire op National Geographic Channel waarin de invloed van geluk op gezondheid werd berekend;de ongezond etende gelukkige hechte dorpelingen waren veel gezonder dan de gezondheidsfreaks.

[juliettebinoche]

Isa schreef op 23-01-2004 @ 11:45:
dan is dat de schuld van die mensen dat ze niet van kinderen houden

Dat slaat natuurlijk nergens op, mensen kunnen best van kinderen houden en er ook last van hebben. Ik zou zo zeggen dat jouw ouders ook vaak genoeg last van jóu hadden, terwijl ze wel van je houden.

dat doet me denken aan die documantaire op National Geographic Channel waarin de invloed van geluk op gezondheid werd berekend;de ongezond etende gelukkige hechte dorpelingen waren veel gezonder dan de gezondheidsfreaks.

Je geeft geen antwoord op mijn vraag. (En dit voorbeeld is loos. Hier gaat het om de sociale opbouw van een dorp, niet om de vitamen die kinderen tijdens de groei nodig hebben.)
Nogmaals: noem eens een voorbeeld van een grens die veel gesteld wordt, die jij onnodig vindt.

Het mishandelde kind heeft alle recht op wat energie van zo'n arrogant verwaande kwast! dit heeft meer te maken met een rechtvaardige uitting van agressie dan 'conflicten niet met geweld oplossen'.

Onzin. Afkomst en relatie tot je ouders is geen excuus om er zomaar op in te kunnen slaan. En het gaat wél om het principe van 'conflicten niet met geweld oplossen', dat doe je niet, of je nu een kutjeugd hebt gehad of niet.
Waar háál je die onzin toch vandaan?

[Isa]

juliettebinoche schreef op 23-01-2004 @ 13:28:
Dat slaat natuurlijk nergens op, mensen kunnen best van kinderen houden en er ook last van hebben. Ik zou zo zeggen dat jouw ouders ook vaak genoeg last van jóu hadden, terwijl ze wel van je houden.

als je van kinderen houd heb je niet last van ze als ze buiten op straat spelen...

Je geeft geen antwoord op mijn vraag. (En dit voorbeeld is loos. Hier gaat het om de sociale opbouw van een dorp, niet om de vitamen die kinderen tijdens de groei nodig hebben.)
Nogmaals: noem eens een voorbeeld van een grens die veel gesteld wordt, die jij onnodig vindt.

dat doe ik wel ik geef aan dat die vitamines niet zonodig zijn als graag gedacht word.
en ik weet niks van de opvoeding van andere kinderen af, ik vind gewoon dat er te vaak nee gezegd word in de naam van die vervloekte fatsoensnormen ipv liefde.

Onzin. Afkomst en relatie tot je ouders is geen excuus om er zomaar op in te kunnen slaan. En het gaat wél om het principe van 'conflicten niet met geweld oplossen', dat doe je niet, of je nu een kutjeugd hebt gehad of niet.
Waar háál je die onzin toch vandaan?

ik zal jouw eens ontvoeren en je een jaar lang mishandelen en al je energie weghalen door angst, een zien of je dan nog vind dat jij maar moet blijven lijden terwijl een ander die wel genoeg energie of hoe het ook heet wat mensen hebben en die jouw het licht niet in de ogen gunt recht heeft om niet door jouw kwaadheid overmeesterd te worden.
ga alsjeblieft eens af van dat irrele wereldbeeld dat goed en kwaad bestaan want die bestaan namelijk niet.
wel daden die posi en negatieve consequenties hebben het is niet negatief als een asociaal mens dat genoeg energie heeft
gedwongen wat van die energie afstaat aan iemand die er een gebrek aan heeft.

[juliettebinoche]

Isa schreef op 24-01-2004 @ 12:52:
als je van kinderen houd heb je niet last van ze als ze buiten op straat spelen...

Buitengewone lariekoek.

[Isa]

juliettebinoche schreef op 24-01-2004 @ 19:30:


Buitengewone lariekoek.

Dan weet jij niet wat liefde is. niet dat ik het wel 100% weet
maar liefde kijkt met een glimlach naar dat soort onschadelijke dingen, niet met irritatie.