Kritiek op Anti-Globalisten

Eens kijken wat voor reacties hierop komen:

CULTURELE CLAUSTROFOBIE

Over de achtergronden van het anti-globalisme

AllumaN

“What is the alternative to working "inside" the system?“, vraagt Saul Alinsky zich af. De Amerikaans sociaal activist vervolgt: “Spouting quotes from Mao, Castro, and Che Guevara, which are as germane to our highly technological, computerized, cybernetic, nuclear-powered, mass media society as a stagecoach on a jet runway at Kennedy airport.” Met deze venijnige woorden richt hij zich tot de protesten van een jongere generatie, die in zijn ogen loos ageert in de geest van Bob Dylan’s The Times, they are a changin’ - want Alinsky schreef deze woorden in 1971.

Maar deze woorden zouden net zo goed nu geschreven kunnen zijn. Jongeren ageren nog steeds tegen de veranderende tijden. Vroeger waren het hippies en de beatniks, nu de anti-globalisten en milieuactivisten. Nog steeds is het kapitalisme het mikpunt. En nog steeds zijn de gronden waarop zij strijden als moeras. Want bij nadere beschouwing weten ze vaak de feiten niet, noch beschikken zij over adequate oplossingen voor de zo gehate neoliberale politiek. Net als vroeger blijven Mao, Castro, and Che Guevara inspiratiebronnen. Maar de meeste anti-globalisten komen niet verder dan het papagaaien van beroemde citaten. Terwijl bij iedere top van de World Trade Organization (WTO) ziekenhuizen uitpuilen en straten blootliggen.

De vraag rijst waarom anti-globalisten protesteren tegen de plannen van de WTO. En hoe het kan dat we nog steeds met dezelfde soort protesten te maken hebben als voorheen? Welke rol moeten we informatisering van onze nieuwe samenleving en de opkomst van het Internet geven? Het protest vindt immers plaats in de nieuwe informatiesamenleving. Kan Internet de negatieve gevolgen van de globalisering tegengaan? Deze vragen zal ik hieronder behandelen.



Eerst zal ik dieper ingaan op de structuur en organisatie van anti-globalistische organisaties. Daarna volgt een korte uiteenzetting van hun doelstellingen – die eclectisch en veelal ongedefinieerd zijn. Hierop volgt een aantal punten van kritiek, die ik moet toeschrijven aan J. Bhagwati, professor in de economie aan de universiteit van Columbie (New York).

Anti-globalistische protest staat niet bekend om zijn strakke organisatie. Het zijn melanges van mensen met verschillende achtergronden – een sociaal, economisch en geografisch heterogene groep. Dat maakt een generalisatie van strijdpunten en strijdmakkers niet gemakkelijker. Maar dat willen ze ook niet.
Peter Sas (Internationale Socialisten) schrijft in de Groene Amsterdammer hierover: “Omdat vrijheid de inzet van de anti-globalisten is, mag het niet verwonderen dat zij geen algemeen en samenhangend politiek programma hebben, een wereldomvattend politiek systeem dat kan dienen als alternatief voor de neoliberale wereldorde.” Volgens Sas strijden anti-globalisten dus voor vrijheid – vrijheid van wat hij noemt “culturele claustrofobie”, van het juk van het kapitalisme en het “idee-fixe dat je geen menswaardig leven kunt leiden als je niet kunt meekomen op de vrije markt.” Dit is een diepgaande kritiek op neo-liberalen, die in feite de wereld omdraait: in de regel zijn het de neo-liberalen zelf, die menen vrijheid na te streven. Nu worden ze ervan beschuldigt die juist door doorgeslagen globalisering en culturele uniformisering te belemmeren.
Dat gebrek aan organisatie zien anti-globalisten niet als zwak punt. Ze willen geen mondiale organisatie die een etiquette voorschrijft; ze willen vrijheid. Maar dan wel met een goede sociaal verantwoorde verdeling van de welvaart. Dat blijkt ook uit de benaming van hun organisaties: Non Governmental Organisations (NGO), ofwel organisaties zonder (centraal) bestuur.
Wel rijst een angst dat de anti-globalistische bewegingen slagkracht missen in deze losse samenstelling.

Met het streven naar vrijheid zijn we in het vaarwater van de anti-globalistische strijdpunten gedreven. Voor een buitenstaander is het vanwege de eclectische aard van het anti-globalisme moeilijk om de grote lijnen van de kritiek samen te vatten. Professor in de Economie Hans Labohm vat het in het Financieel Dagblad samen als protest tegen scheve welvaartverdeling in de wereld, tegen kwijtschelding van schulden van arme landen, tegen exploitatie van arme landen en tegen milieuvervuiling. Deze verschijnselen zijn allen te scharen onder de noemer ‘marktimperfecties’.
Deze opsomming komt overeen met de punten van Peter Sas, die dezelfde zaken van een andere kant benadert: “Positief geformuleerd, kortom, is het de anti-globalisten te doen om de bescherming van lokale autonomie, de vrijheid van lokale gemeenschappen om hun eigen leven te leiden, hun eigen arbeidsomstandigheden te bepalen, hun eigen omgeving in te richten, los van de politieke en economische dwang van de vrije markt en instituties als het WTO.” Ook hier lezen we protest tegen scheve welvaart, tegen exploitatie en impliciet tegen milieuvervuiling.

Kritiek op anti-globalisten komt uit vele windrichtingen. De kritiek van economie professor Jagdish Bhagwati is in deze erg verhelderend. Bhagwati, zelf afkomstig uit een achterstandsgebied (India), voorziet met een ietwat paternalistische toon anti-globalisten van repliek. Zijn sterkste argumenten zijn de volgende.
Ten eerste merkt hij op dat “replacing market system-wide with quantitative allocations, worsened rather than improved unequal acces, becaus socialism meant qeues that the well-connectedand the well-endowed could jump, whereas markets allowed a larger number to acces their targets.” Bhagwati meent dus dat uit het verleden blijkt dat een socialistische benadering van welvaartverdeling en nog schevere verdeling van welvaart tot gevolg heeft gehad. Zijn eigen land is daar een voorbeeld van, meent hij.
Ten tweede merkt hij op dat er een discrepantie bestaat tussen enerzijds de boosheid die ontstaat bij het zien van economisch en sociaal onrecht en anderzijds het intellectuele vermogen om hier iets aan te doen. Hij bedoelt niet dat anti-globalisten dom zijn. Hij doelt op hetzelfde als Alinsky’s citaat hierboven. Voor velen is het niet meer dan modieus om anti-globalist te zijn; ze lezen eens een paar hoofdstukken ‘Che’, dan eens wat pamfletten van de Internationale Socialisten, meer niet. Bhagwati bekritiseert daarmee de eenzijdigheid van anti-globalisten, die in zijn ogen hard schreeuwen, maar weinig woorden gebruiken – laat staan feiten. Bhagwati staaft deze bewering met een aantal voorbeelden van aannames, die simpelweg niet juist zijn. Zo blijkt het dat multinationals arbeiders helemaal niet uitbuiten, maar dat deze laatste groep juist gemiddeld tien procent meer loon krijgen dan bij lokale werkgevers. Bhagwati stelt zelfs dat er bijna niet eens sprake is van uitbuiting: “Much recent empirical work shows that the evidence for a race to the bottom is practically non-existant.” Dit alles neemt overigens niet weg dat Bhagwati de keerzijde van de neo-liberale medaille niet erkent. Ook hij ziet dat er problemen in de werled zijn, maar volgens hem is “globalization part of the solution, not of the problem. But we want to go faster. The central question […] has to be: how do we do it?” - een vraag die ik hier moet overlaten aan anderen.

[*Edit: het stuk gaat daarna verder, maar is voor deze discussie niet relevant (over de rol die informatisering in dit proces zou spelen)]



[size=1]Bronnen:

Alinsky, S., “Rules for Radicals – A Pragmatic Primer for Realistic Radicals”, Random House Inc. (1971)

Sas, P., “Vechten voor Vrijheid”. In: De Groene amsterdammer, 11 – 08 – 2001

Labohm, H., “Wat willen de anti-globalisten nu eigenlijk?”. In: Financieel Dagblad 09 – 08 -2001

Bhagwati, J., “Coping with Globalization”, verschenen in “Foreign Affairs, Januari/Februari 2002
Hier is de onverkorte versie gedownload via Bhagwati’s homepage:
http://www.columbia.edu/~jb38/paper2...alization1.pdf
Homepage: http://www.columbia.edu/~jb38/[/
size]

[extinction]

Ik heb deze kritiek al vaker gehoord, en ben het er in zoverre mee eens dat veel anti- of andersglobalisten idd niet weten waar ze het over hebben. Dat zie je echter in elke sociale beweging. Dat veel anti-globalisten papegaaien wil echter niet zeggen dat anti-globalisme een idiote 'ideologie' is.

[Ovidius]

Ik ben gestopt met lezen bij "De achtergronden van...", welgeteld de tweede regel van je betoog. Achtergronden? Boeiend?

extinction schreef op 19-02-2004 @ 21:22:
Ik heb deze kritiek al vaker gehoord, en ben het er in zoverre mee eens dat veel anti- of andersglobalisten idd niet weten waar ze het over hebben. Dat zie je echter in elke sociale beweging. Dat veel anti-globalisten papegaaien wil echter niet zeggen dat anti-globalisme een idiote 'ideologie' is.

dat is de point van het verhaal niet. Als je verder had gelezen, dan kom je erachter dat de kritiek van het anti-globalisme niet zonder meer verworpen wordt. Er wordt kritiek gegeven op het gebrek aan kennis en inzicht mbt oorzaken en oplossingen van deze problematiek.

Ovidius schreef op 19-02-2004 @ 21:26:
Ik ben gestopt met lezen bij "De achtergronden van...", welgeteld de tweede regel van je betoog. Achtergronden? Boeiend?

Interessant. Waarom heb je niet verder gelezen?

[Ovidius]

alluman schreef op 19-02-2004 @ 21:30:
Interessant. Waarom heb je niet verder gelezen?

Kritiek op een ideologie moet nooit via de mensen die haar aanhangen geuit worden. Maar het kan zijn dat ik niet ver genoeg door heb gelezen.

Ovidius schreef op 19-02-2004 @ 21:31:
Kritiek op een ideologie moet nooit via de mensen die haar aanhangen geuit worden.

Well, you've got a point. Maar ik dacht: "kom laat ik eens kijken wat mensen er zelf over te zeggen hebben." Op die manier wordt ik ook op mijn foute aannames gewezen.

Mijn voornaamste bezwaar tegen de huidige manier van globaliseren is dat instellingen als de WTO, het IMF en de Wereldbank uitgaan van landen met een hoog ontwikkelingsniveau die hervormingen als privatiseren van publieke sectoren als watervoorziening, gezondheidszorg etc. zouden kunnen doorvoeren om de last van de overheid te verlichten. Op die manier hebben multinationals vrij spel om in de ontwikkelingslanden tegen lage belastingen hoge winsten te maken in de publieke sector, er is geen bepaald minimumniveau waaraan deze bedrijven zich hoeven te houden. En dat terwijl de voorzieningen juist eerst door de staat opgebouwd zouden moeten worden om er mogelijkerwijs op te kunnen bezuinigen, en dat is nu niet het geval. Bovendien ontbreekt elke democratische controle.
Wat betreft de uitbuiting: de toestanden in Indiase kledingfabriekjes en Nikefabrieken op de Fillipijnen mogen bekend zijn, deze bedrijven maken gigantische winsten door mensen in slechte omstandigheden voor een laag loon te laten werken. Ondanks protesten is de situatie nog altijd niet optimaal.

[extinction]

alluman schreef op 19-02-2004 @ 21:29:
dat is de point van het verhaal niet. Als je verder had gelezen, dan kom je erachter dat de kritiek van het anti-globalisme niet zonder meer verworpen wordt. Er wordt kritiek gegeven op het gebrek aan kennis en inzicht mbt oorzaken en oplossingen van deze problematiek.

ik heb de hele tekst gelezen. Te vluchtig zo blijkt.

Le Socialiste schreef op 19-02-2004 @ 21:43:
Wat betreft de uitbuiting: de toestanden in Indiase kledingfabriekjes en Nikefabrieken op de Fillipijnen mogen bekend zijn, deze bedrijven maken gigantische winsten door mensen in slechte omstandigheden voor een laag loon te laten werken. Ondanks protesten is de situatie nog altijd niet optimaal.

Toch blijkt uit studies dat die uitbuiting een foutieve aanname is. Het blijkt zelfs dat deze 'uitbuitende' multinationals beter betalen dan bedrijven uit de lokale economie. De vraag is dus of anti-globalisten wel juist handelen door hen als de 'duivels der democratie' te zien.

Uit dit rapport van de International Chamber of Commerce blijkt dat de verdeling van welvaart juist minder scheef is geworden in de afgelopen 25 jaar.
(helaas lukt het niet om met de teksttool van Acrobat Reader een stuk te citeren...)
http://www.iccwbo.org/home/statement...03/105-46E.pdf

[Blitzkrieg Bop]

alluman schreef op 19-02-2004 @ 21:58:
Toch blijkt uit studies dat die uitbuiting een foutieve aanname is. Het blijkt zelfs dat deze 'uitbuitende' multinationals beter betalen dan bedrijven uit de lokale economie. De vraag is dus of anti-globalisten wel juist handelen door hen als de 'duivels der democratie' te zien.

Daar gaat ook niet zozeer om het uitbuiten door multinationals. Het gaat erom dat er vaak onder het mom van ontwikkelingssamenwerking via het IMF en de Wereldbank vaak enorme bedragen 'geleent' worden aan dictatoriale of onderdrukkende regimes in derde wereld landen. Dit geld hoeft de dictator zelf niet snel terug te betalen zolang hij de 'eigenaren' van de Wereldbank en het IMF gunstig gezind is en doet wat zij willen. Zo'n dictator stelt zijn eigen hachje veilig door aan de belangen van Westerse multinationals tegemoed te komen. Vrijwel alle winsten die zo'n bedrijf maakt vloeien echter weg naar het buitenland, zodat er van ontwikkelingssamenwerking geen enkele sprake is.
Zodra een dictatoriaal regime ten val gebracht wordt en er stappen naar democratie gezet worden grijpen door het westen gesteunde rebellen in en wordt er al snel een nieuwe dictatuur gevestigd. Hierbij doel ik op het Westen met als uitschieter op neo-liberaal gebied de VS en Engeland na de Thatcher-revolutie.

Een goed voorbeeld is Guatamala in de jaren '80. Met de hulp en goedkeuren van de regering werden daar enorme stukken landbouwgrond van kleine zelfstandige boertjes onteigend door het Amerikaanse bedrijf United Fruit Company. Geweld werd door de regering niet geschuwd. De boeren werden gedwongen zich te vestigen in sloppenwijken bij de steden, omdat United Fruit Company veel minder arbeidsintensief werkte en dus weinig personeel nodig had. De Sandinisten beweging, die oa. tegen dit soort praktijken in verzet wilde komen, en op een democratische manier de macht wist te veroveren, kwam al snel ten val. De contra's, door oa. de VS gesteunde paramilitairen, vestigde in 1984 een militaire dictatuur.

Dit voor zover. Nu ga ik je betoog lezen. Je hoort nog van me.

[Blitzkrieg Bop]

Mijn eerste, misschien ietswat radicale kanttekening bij dit stuk, is dat ik niet goed kan begrijpen hoe Jagdish Bhagwati en Hans Labohm ooit professor hebben kunnen worden. Ik vind dat ze beiden een erg oppervlakkig wereldbeeld hebben en ik ben het dan ook niet eens met de redenen die zij voor anti-globalisten geven om zich te manifesteren. Vooral Bhagwati denkt volgens mij nogal dat anti-globalisten een soort van neo marxisten zijn die voor een socialistische wereldeconomie pleitten. Dit is niet waar. Vrije wereldhandel is prima en zal op den duur tot verbetering voor iedereen leidden. Maar eerlijke, vrije wereld handel is een illusie momenteel. Het gaat niet eerlijk, het zijn de geindustrialiseerde landen die de vrije handel naar hun hand zetten.

Verder gefundeerde kritiek volgt later.

Blitzkrieg Bop schreef op 19-02-2004 @ 23:39:
Mijn eerste, misschien ietswat radicale kanttekening bij dit stuk, is dat ik niet goed kan begrijpen hoe Jagdish Bhagwati en Hans Labohm ooit professor hebben kunnen worden.

[...]

Maar eerlijke, vrije wereld handel is een illusie momenteel. Het gaat niet eerlijk, het zijn de geindustrialiseerde landen die de vrije handel naar hun hand zetten.

En wat vind je ervan dat zij menen, dat globalisten op dit punt gelijk hebben, maar dat hun oplossingen voor en ideeën over problemen in achtergestelde landen te wensen over laten?
Een bekende kritiek is dat het juist die landen zijn die achterblijven, die er zelf voor gekozen hebben geen vrije markt te hanteren. Landen die de aansluiting hebben gezocht met de markteconomie zijn er allemaal in levensstandaard, levensverwachting op vooruit gegaan. Bovendien blijkt dat het gat tussen haves en have-nots afgelopen decennia juist kleiner is geworden. Dit zou wijzen op foute aannames van anti-globalistische kant - dat vrije handel niet vrij is en zou leiden tot alleen maar meer ongelijkheid.

ps. Overigens speel je de man(nen) en niet de bal met je eerste kanttekening.

[Blitzkrieg Bop]

alluman schreef op 20-02-2004 @ 09:33:
En wat vind je ervan dat zij menen, dat globalisten op dit punt gelijk hebben, maar dat hun oplossingen voor en ideeën over problemen in achtergestelde landen te wensen over laten?

je bedoelt denk ik de anti-globalisten? Volgens Bhagwati menen de anti-globalisten dat een socialistische benadering van de wereldeconomie de oplossing is. Daarmee ben ik het niet eens. Zowel niet met Bhagwati die meent dat 'de' anti-globalisten dat vinden, als met anti globalisten die dat wel vinden. Ik zou mezelf dan ook een anders-globalist noemen. Instellingen als WTO en IMF opereren onder het mom van ontwikkelingssamenwerking, maar het draait uit op exploitatie, en niet eens investering, in ontwikkelingslanden. Zie mijn eerste post.

Een bekende kritiek is dat het juist die landen zijn die achterblijven, die er zelf voor gekozen hebben geen vrije markt te hanteren. Landen die de aansluiting hebben gezocht met de markteconomie zijn er allemaal in levensstandaard, levensverwachting op vooruit gegaan. Bovendien blijkt dat het gat tussen haves en have-nots afgelopen decennia juist kleiner is geworden. Dit zou wijzen op foute aannames van anti-globalistische kant - dat vrije handel niet vrij is en zou leiden tot alleen maar meer ongelijkheid.

Dat wordt vooral gemeten door naar het BNP en het inkomen per hoofd van de bevolking te kijken. Ik vind dat een dubieuze manier van meten omdat de ware tegenstellingen niet boven komen. Als een kleine groep mensen een inkomen of vermogen van 100 heeft en een hele grote groep een inkomen van 1, ligt het gemiddelde nog altijd ergens in het midden. (afhankelijk van de ware cijfers natuurlijk, het gaat om een impressie) Het BNP is dan gestegen in verhouding met toen iedereen rond de 20 lag. Maar de tegenstellingen nemen toe. Er zijn trouwens ook gevallen van boeren die door de regering (die het niet zo nauw neemt met mensenrechten, de WTO heeft vaak zelfs de macht om landen boetes op te leggen als ze naar hun mening te veel aan democratie hechtten) en de multinationals van hun land getrapt worden, dankzij mechanisatie niet bij de multinational in dienst kunnen, en gedwongen worden zich te vestigen in de stad. Dan denk ik toch dat ze het leven in de lokale economie, dwz vóór de komst van de multinational prefereren.

ps. Overigens speel je de man(nen) en niet de bal met je eerste kanttekening.

Klopt. Ik zal het niet meer doen.

[QUOTE]Blitzkrieg Bop schreef op 20-02-2004 @ 18:24:
[B]Ik zou mezelf dan ook een anders-globalist noemen. [B]

Die term kom ik geregeld tegen. en ik moet zeggen dat ik idd de neiging krijg om deze term te prefereren.
Anderzijds vind ik wel dat deze term suggereert dat anders-globalisten iets anders willen en dat zij weten wat zij willen. Maar die indruk krijg ik niet.

Blitzkrieg Bop schreef op 20-02-2004 @ 18:24:
Dat wordt vooral gemeten door naar het BNP en het inkomen per hoofd van de bevolking te kijken. Ik vind dat een dubieuze manier van meten omdat de ware tegenstellingen niet boven komen.

Ik vind het goed om je niet door statistieken zo maar onder de tafel te laten praten ("there's lies, bigger lies and statistics" - nietwaar?).

Maar hier lees ik wel een probleem. En dat gaat als volgt:
De cijfers die nu gepubliceerd worden zijn allemaal vereenvoudigingen van de "ware" situatie - daar ontkom je met kwantificering nu eenmaal niet aan. Dus wat dat betreft is je kritiek op deze cijfers gegrond.

Anderzijds zie ik dat je uitgaat dat in werkelijkheid de "ware tegenstellingen" slechter uitpakken dan die cijfers naar jouw mening weergeven. Maar dat zou betekenen dat jij over "ware gegevens" beschikt - anders kun je niet tot deze conclusie komen.
Naar aanleiding hiervan ben ik benieuwd welke cijfers of andere gegevens dat zijn en waarom die beter zijn dan de bovengenoemde.

Volgens mij zijn die er namelijk niet. Voorlopig ben ik namelijk nergens weerleggende statistieken tegengekomen - iets dat ook naar mijn mening een gevolg is van de eclectische samenstelling van anders-globalisten.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het op sociaal-economisch vlak niet slechter geworden kan zijn in de wereld, maar bewijzen hiervoor blijven vooralsnog uit.

En dan nog een laatste probleem: hoe kun je deze zaken uberhaupt anders meten? Hoe meet je een levensstandaard? En een verwant probleem: hoe kun je nog conclusies trekken over ontwikkelingen over voorgaande jaren, anders dan met retrospectief onderzoek; met alle betrouwbaarheids gevolgen van dien?

[Blitzkrieg Bop]

alluman schreef op 20-02-2004 @ 20:16:
Ik vind het goed om je niet door statistieken zo maar onder de tafel te laten praten ("there's lies, bigger lies and statistics" - nietwaar?).

Maar hier lees ik wel een probleem. En dat gaat als volgt:
De cijfers die nu gepubliceerd worden zijn allemaal vereenvoudigingen van de "ware" situatie - daar ontkom je met kwantificering nu eenmaal niet aan. Dus wat dat betreft is je kritiek op deze cijfers gegrond.

Anderzijds zie ik dat je uitgaat dat in werkelijkheid de "ware tegenstellingen" slechter uitpakken dan die cijfers naar jouw mening weergeven. Maar dat zou betekenen dat jij over "ware gegevens" beschikt - anders kun je niet tot deze conclusie komen.
Naar aanleiding hiervan ben ik benieuwd welke cijfers of andere gegevens dat zijn en waarom die beter zijn dan de bovengenoemde.

Volgens mij zijn die er namelijk niet. Voorlopig ben ik namelijk nergens weerleggende statistieken tegengekomen - iets dat ook naar mijn mening een gevolg is van de eclectische samenstelling van anders-globalisten.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het op sociaal-economisch vlak niet slechter geworden kan zijn in de wereld, maar bewijzen hiervoor blijven vooralsnog uit.

En dan nog een laatste probleem: hoe kun je deze zaken uberhaupt anders meten? Hoe meet je een levensstandaard? En een verwant probleem: hoe kun je nog conclusies trekken over ontwikkelingen over voorgaande jaren, anders dan met retrospectief onderzoek; met alle betrouwbaarheids gevolgen van dien?

Heb jij dat betoogje eigenlijk zelf geschreven??

Dit is ook inderdaad het grote probleem in de hele discussie over globalisering. Je kan het niet meten. Boeken die voor globalisme pleitten hebben als voornaamste argument de statistieken en de voordelen van de zgn. 'tripple down economy', boeken die juist anti globalisering zijn staan vol met voorbeelden waaruit corruptie, uitbuiting en ellende blijken. Bijvoorbeeld het geval met United Fruit Company in Venezuela. Er zijn zeker feiten bekend van erbarmelijke omstandigheden in Nike fabrieken in Vietnam, schending van mensenrechten en het inperken van burgervrijheden.

Mijn persoonlijke streven naar anders-globalisme bestaat uit oa:

- Socialisme is geen oplossing, vrije handel stimuleert investeringen en de 'dripple down economy'
- Onwikkelingssamenwerking en investeringen ivp exploitatie van ontwikkelingslanden
- Grondstoffen en arbeidskracht is van de lokale bevolking, niet van westerse bedrijven.
- Stimulering van democratie ipv. het steunen van dictators door het Westen
- Eerlijke wereldhandel, het opheffen van handelsbarrieres in importtarieven van rijke landen.
- Opheffen van protectionistische maatregelen zoals landbouwsubsidie
- Democratisering, Objectiviteit en Onpartijdigheid van het IMF en de Wereldbank

Wat mij betreft zijn dat de belangrijkste stappen naar eerlijke wereldhandel en een verbetering van de levensstandaard. Alleen hoe we dat allemaal willen bereiken... (áls we het al willen) zou ik niet zo makkelijk weten.

Blitzkrieg Bop schreef op 20-02-2004 @ 20:42:
Heb jij dat betoogje eigenlijk zelf geschreven??

ja - dit een deel van een essay dat voor de rest over nog andere zaken gaat, die er hier minder toe doen. Het leek mij aardig om feedback te krijgen van anderen en hier leek mij een geschikte plek, omdat ik hier vaak anders-globalistische teksten tegenkom.

Blitzkrieg Bop schreef op 20-02-2004 @ 20:42:
Wat mij betreft zijn dat de belangrijkste stappen naar eerlijke wereldhandel en een verbetering van de levensstandaard. Alleen hoe we dat allemaal willen bereiken... (áls we het al willen) zou ik niet zo makkelijk weten.

Deze punten klinken mij zeer redelijk in de oren.

Een ander probleem: de non-organisatie. De agressie die geuit wordt tijdens grote bijeenkomsten van 'kapitalistische uitbuiters' (om ff binnen het genre te blijven), schuift men meestal af op het gevoel van onrecht en onmacht - alsof men alles heeft geprobeerd.
Peter Sas schrijft bijvoorbeeld in de Groene Amsterdammer:

"Alsof de gebivakmutste anarchisten willen zeggen: probeer dit maar eens te vercommercialiseren, de stenen waarmee ik de ruiten van deze McDonald's ingooi en de loden pijp waarmee ik op deze agenten insla. Alsof geweld voor hen de enige manier is om te ontsnappen aan de assimilerende kracht van het kapitalisme. Dat is natuurlijk geen rechtvaardiging, maar maakt het geweld misschien wel iets begrijpelijker. "

Maar dit soort agressie is niet goed als je de wereld wilt verbeteren - zeker niet als je voor verandering sterk afhankelijk bent van degene tegen wie je ageert.

Lijkt het niet eens tijd om datgene te doen waar veel anders-globalisten nog groener van uitslaan: organiseren? Eén grote verbale vuist maken en als één front samen dat soort geweld afkeuren. Want zo lang er geweldadig opgetreden wordt, zullen anders-globalisten als pubers blijven behandeld worden (en niet onterecht denk ik, aangezien een grote groep daar ook alleen maar komt om rel te schoppen)

Noot: ik besef dus dat een verschil bestaat tussen relschoppers en serieuze anders-globalisten.

[Blitzkrieg Bop]

alluman schreef op 20-02-2004 @ 21:19:
ja - dit een deel van een essay dat voor de rest over nog andere zaken gaat, die er hier minder toe doen. Het leek mij aardig om feedback te krijgen van anderen en hier leek mij een geschikte plek, omdat ik hier vaak anders-globalistische teksten tegenkom.

T ziet er netjes uit. Hoewel ik de kritieken van die twee professoren achterwege had gelaten.

Deze punten klinken mij zeer redelijk in de oren.

Een ander probleem: de non-organisatie. De agressie die geuit wordt tijdens grote bijeenkomsten van 'kapitalistische uitbuiters' (om ff binnen het genre te blijven), schuift men meestal af op het gevoel van onrecht en onmacht - alsof men alles heeft geprobeerd.
Peter Sas schrijft bijvoorbeeld in de Groene Amsterdammer:

"Alsof de gebivakmutste anarchisten willen zeggen: probeer dit maar eens te vercommercialiseren, de stenen waarmee ik de ruiten van deze McDonald's ingooi en de loden pijp waarmee ik op deze agenten insla. Alsof geweld voor hen de enige manier is om te ontsnappen aan de assimilerende kracht van het kapitalisme. Dat is natuurlijk geen rechtvaardiging, maar maakt het geweld misschien wel iets begrijpelijker. "

Maar dit soort agressie is niet goed als je de wereld wilt verbeteren - zeker niet als je voor verandering sterk afhankelijk bent van degene tegen wie je ageert.

Lijkt het niet eens tijd om datgene te doen waar veel anders-globalisten nog groener van uitslaan: organiseren? Eén grote verbale vuist maken en als één front samen dat soort geweld afkeuren. Want zo lang er geweldadig opgetreden wordt, zullen anders-globalisten als pubers blijven behandeld worden (en niet onterecht denk ik, aangezien een grote groep daar ook alleen maar komt om rel te schoppen)

Noot: ik besef dus dat een verschil bestaat tussen relschoppers en serieuze anders-globalisten.

Over de orgranisatie: Dat zou inderdaad wel beter kunnen. Er zijn wel vaak internationale bijeenkomsten zoals het Sociaal Forum maar men kan het zelden echt eens worden over de punten. Omdat er zoveel meningsverschillen zijn is het ook incorrect om 'de' anti-globalisten als één beweging te zien, zoals prof. Labohm in jou stukje doet. Er zijn heel veel verschillende doelen en prioriteiten, waardoor er ook allerlei verschillende groepen zijn. Veel mensen zetten zich ook niet voor hun idealen in. Die hebben een leuk leventje en hebben persoonlijk geen last van globalisatie. (ik betrap mezelf hier tegenwoordig ook wel eens op )
Geweld: Dit zie ik niet op de manier waarop jij het neer zet. De oproerpolitie intimideert de demonstranten vaak door veel te hard op te treden of vooraanstaande demonstranten 'preventief op te pakken' voor een demonstratie. Demonstranten laten zich niet vrijwillig in elkaar slaan, en ze beginnen niet zonder aanleiding geweld tegen gewapende ME-ers waar ze toch niet tegenop kunnen. Het is meestal de politie die bepaald hoe een demonstratie verloopt en wanneer het tijd is om 'de boel schoon te vegen'.
Daarnaast is geweld ook een manier om in de media aandacht te krijgen. Een demonstratie die uit de hand loopt en waar arrestaties voorkomen komt eerder uitgebreid in het journaal dan een waarbij alles vreedzaam verloopt. En wat voor zin denk je dat een grote verbale vuist heeft? Je kan wel netjes uiteenzetten wat je standpunten zijn, maar zolang de regering en de kapitalistische elites daar gewoon niet achter staan begin je niet veel. Iedere politieke groep moet pressiemiddelen achter de hand hebben om hun eisen kracht bij te zetten. Als die ontbreken, zoals in het geval van de tegenstanders van globalisering, kom je niet ver.

Blitzkrieg Bop schreef op 20-02-2004 @ 21:43:
T ziet er netjes uit. Hoewel ik de kritieken van die twee professoren achterwege had gelaten.

Ha! Verbaast me niets - maar thnx anyway

Blitzkrieg Bop schreef op 20-02-2004 @ 21:43:
Demonstranten laten zich niet vrijwillig in elkaar slaan, en ze beginnen niet zonder aanleiding geweld tegen gewapende ME-ers waar ze toch niet tegenop kunnen. Het is meestal de politie die bepaald hoe een demonstratie verloopt en wanneer het tijd is om 'de boel schoon te vegen'.

Het lijkt me toch te makkelijk om dit op de politie te schuiven. Er zijn altijd drie kanten van een verhaal: die van de een, die van de ander en de waarheid (maar die komen we meestal nooit te weten).

Blitzkrieg Bop schreef op 20-02-2004 @ 21:43:
En wat voor zin denk je dat een grote verbale vuist heeft? Je kan wel netjes uiteenzetten wat je standpunten zijn, maar zolang de regering en de kapitalistische elites daar gewoon niet achter staan begin je niet veel. Iedere politieke groep moet pressiemiddelen achter de hand hebben om hun eisen kracht bij te zetten. Als die ontbreken, zoals in het geval van de tegenstanders van globalisering, kom je niet ver.

Ik wijs dit soort geweld af. Ik denk dat je jezelf , noch je doel, goed doet door deze houding aan te nemen. Misschien dat je met woorden niet snel gedaan krijgt, wat je wilt hebben. Maar ik denk dat je meer resultaat zal krijgen, dan met een agressieve houding. Geloof in de 'geweldadige revolutie' mag nu toch wel 'achterhaald' genoemd worden, dacht ik zo.

[Blitzkrieg Bop]

alluman schreef op 20-02-2004 @ 22:40:
Ha! Verbaast me niets - maar thnx anyway

Het lijkt me toch te makkelijk om dit op de politie te schuiven. Er zijn altijd drie kanten van een verhaal: die van de een, die van de ander en de waarheid (maar die komen we meestal nooit te weten).

Ik wijs dit soort geweld af. Ik denk dat je jezelf , noch je doel, goed doet door deze houding aan te nemen. Misschien dat je met woorden niet snel gedaan krijgt, wat je wilt hebben. Maar ik denk dat je meer resultaat zal krijgen, dan met een agressieve houding. Geloof in de 'geweldadige revolutie' mag nu toch wel 'achterhaald' genoemd worden, dacht ik zo.

Maar geweld kan ook een andere reden hebben, zoals ik schreef.

Wat is jou mening nu eigenlijk over dit allemaal?

[Daevrem]

Is het niet een publiek geheim dat de manier waarop we nu globaliseren 1) de democratie ondermijnt 2) vrije handel onmogelijk maakt 3) monopoly versterkt 4) de macht verder centraliseert 5) hoop op een betere wereld torpedoeert?

Vroeger, in de tijden van Adam Smith, was men bang dat een bedrijf evenveel rechten kreeg als een mens. Tegenwoordig heeft een bedrijf ongeveer de rechten van enorme hoeveelheden mensen. Adam Smith, in zijn tijd een vooruitstrevend liberaal op economisch gebeid, maar volgens hem waren er grenzen aan de vrijheden die bedrijven moesten krijgen want liberale handel mag democratie en vrijheid niet limiteren.

Je zou kunnen zeggen dat Adam Smiths nachtmerrie over liberalisme en 'corporate power' net zo goed uitgekomen is als Orwells nachtmerrie over privacy en staatscontrole.

We moeten deze belachelijke onzin zo snel stoppen.

Ik zag ergens nog een mooie samenvatting in een paar regels van wat globalisatie is. Ik kan de exacte quote zo niet vinden. Ik zal morgen eens zoeken.

Daevrem schreef op 21-02-2004 @ 05:17:
Is het niet een publiek geheim dat de manier waarop we nu globaliseren 1) de democratie ondermijnt 2) vrije handel onmogelijk maakt 3) monopoly versterkt 4) de macht verder centraliseert 5) hoop op een betere wereld torpedoeert?

als je zegt "publiek geheim", dan wordt ik meteen acherdochtig. En in dit geval terecht. De zaken die jij noemt, daarover bestaan (a) geen feiten en zijn (b) moeilijk onderzoekbaar.

Blitzkrieg Bop schreef op 21-02-2004 @ 00:17:
Wat is jou mening nu eigenlijk over dit allemaal?

Ik ben er nog niet over uit. In eerste instantie ben ik geneigd te volgen in de stelling "globalisering is niet het probleem, maar een deel van de oplossing - alleen gaat het allemaal niet snel genoeg".
Met dat deel ik dus dat er dingen zijn die verandert moeten worden; en ik verschil erin dat ik denk dat globalisering niet per se het probleem is.
Ik put daarbij (en ik besef dat dat een drogreden is) uit mijn ervaring. Ik heb met eigen ogen een aantal van 's-werelds armste landen gezien en bij allen heb ik het idee gekregen dat het niet primair aan de globalisering lag. Ik denk ook niet dat je deze problemen op een dergelijk verschijnsel kan torpederen - je hebt altijd te maken met mensen en mensen maken misbruik van andere mensen. Dit kunnen mensen zijn die werken bij of deeleigenaar zijn van multinationale corporaties, maar ook 'gewone' mensen. Het zou te simpel zijn om dit op de Grote, Boze, Globaliserende, Uitbuitende Westerling te gooien. M.a.w: het zijn mensen die dit soort singen elkaar aan doen en dit soort mensen vinden we aan beide kanten van het verhaal.
Kortom: ik deel de mening dat er dingen beter kunnen, ik verwerp de stelling dat dit allemaal aan de voortschrijdende globalisering zou liggen en ik zou mezelf overschatten als ik zou zeggen dat ik de oplossingen zou hebben.

[Daevrem]

Lees je in zou ik zeggen.

Bop, ik kan wel merken dat je werk van Klein en Hertz gelezen hebt. Ik ben het volledig met je eens.

Daevrem schreef op 21-02-2004 @ 16:39:
Lees je in zou ik zeggen.

right back at ya

Le Socialiste schreef op 21-02-2004 @ 17:29:
Bop, ik kan wel merken dat je werk van Klein en Hertz gelezen hebt. Ik ben het volledig met je eens.

+

Ik Hertz besteld - kijken wat die te vertellen heeft.

[Daevrem]

Nee, er bestaan niet veel harde feiten over economie, democratie en globalisatie. Er zijn dus geen harde feiten over de invloed van globalisatie, of dit nu positief, negatief of neutraal is. Er zijn dus wel aanwijzingen en als je wat kennis op dit gebied heb ken je die. Globalisatie is niet per se ondemocraties maar de huidige vorm al heel snel. Om een heel simpel voorbeeld te geven, politici gebruiken al snel als excuss "mag niet van Europa"(begrotingsoverschot, drugsbeleid, immigratie de lijst is bijna eindeloos). Is dat democratisch? Wie zijn er nu de baas in nederland? Nederlanders of de EU? De laatste schijnbaar in veel gevallen. Dit kun je toch echt wel ondemocratisch noemen, feiten of niet.

Deze ondemocratische trend is te zien op alle niveaus van globalisatie. Nu is iedereen die wat van het onderwerp weet hier bewust van. De voorstanders vinden het dus niet zo erg, geld en vrijheid gaat voor hen voor democratie. Deze mensen winden er soms echt niet veel doekjes om. Want, het is vaak in hun voordeel. Ze zijn de basen van multinationals, hebben grote aandeelpakketten, enz enz.

Het feit dat jij dit zo opzij schuift betekent dat je niet veel van het onderwerp begrepen hebt.

Trouwens zijn veel 'anti-globalisten' eigenlijk andersglobalisten. Maar ze worden als de media afgedrukt als mensen die overal maar tegen aan willen schoppen. Niet zonder reden.

Daevrem schreef op 22-02-2004 @ 00:56:
Het feit dat jij dit zo opzij schuift betekent dat je niet veel van het onderwerp begrepen hebt.

Zo zo, gaan we persoonlijk worden? Dan kan ik er ook wat van:
1. Leer eerst eens normaal spelling en grammatica. Je komt nu weinig geloofwaardig over.
2. Jij valt nu onder de groep mensen, over wie Alinsky het had in de inleiding van mijn eerste post. (" Er zijn dus wel aanwijzingen en als je wat kennis op dit gebied heb ken je die." - sorry hoor, maar je zult toch echt met iets beters moeten komen, dan dit).
3. Je verhaaltje over Europa getuigt van weinig inzicht in de structuur en betekenis van de Eu. Als de Eu iets voor Nederland betekent , dan is het wel meer vrijheid voor de burger.

Tot nu toe heb ik nog geen enkel geldig of zinvol argument gehoord. Je beroept je alleen op onderbuikgevoelens (zie punt 2)

Daevrem schreef op 22-02-2004 @ 00:56:
Trouwens zijn veel 'anti-globalisten' eigenlijk andersglobalisten. Maar ze worden als de media afgedrukt als mensen die overal maar tegen aan willen schoppen. Niet zonder reden.

Vooraf: als je je ook maar even had verdiept in de (wel) gewogen en verstandelijke discussie - waarin mensen elkaar niet zonder meer afkatten - dan was je dit onderscheid al tegen gekomen.
Zegt de zin "Don't shoot the messenger" je iets? Waarschijnlijk niet, maar dat is wel wat je doet. Zijn de media de schuldige? Staan zij op een zeer voorspelbare plek rel te schoppen? Nee. Dat anders-globalisten verkeerd worden afgebeeld is hun eigen schuld. Lees de voorgaande posts en je komt erachter waarom. Mocht dat te hoog gegrepen voor je zijn, dan wil ik het best in Jip en Janneke taal voor je uitleggen.

[Blitzkrieg Bop]

alluman schreef op 21-02-2004 @ 09:21:
Ik ben er nog niet over uit. In eerste instantie ben ik geneigd te volgen in de stelling "globalisering is niet het probleem, maar een deel van de oplossing - alleen gaat het allemaal niet snel genoeg".

Ik denk juist dat het allemaal té snel gaat. Het heeft (ons) rijke westerlingen eeuwen gekost om interne oorlogen en conflicten op te lossen en een wereldeconomie te creeeren. Nu proberen we dat in ontwikkelingslanden die nogsteeds met voor ons primitieve problemen zitten er even in 30 jaar door te forceren. Daardoor ontstaan er ook problemen. We dreigen 3e wereldlanden helemaal uit te sluiten van de wereldmarkt als ze zich niet aan onze vrije-markt regels houden. Die landen hebben allerlei interne problemen en liggen zo in een houdgreep dat ze niets anders kunnen doen dan toestemmen.

alluman schreef op 21-02-2004 @ 18:07:
+

Ik Hertz besteld - kijken wat die te vertellen heeft.

Is koel. Laat me weten wat je ervan vindt.

Blitzkrieg Bop schreef op 22-02-2004 @ 16:06:
We dreigen 3e wereldlanden helemaal uit te sluiten van de wereldmarkt als ze zich niet aan onze vrije-markt regels houden. Die landen hebben allerlei interne problemen en liggen zo in een houdgreep dat ze niets anders kunnen doen dan toestemmen.

Juist. Concurrentie is heel leuk en aardig, maar een Afrikaans boertje kan echt niet op tegen een gesubsidieerde Franse boer die over de modernste technieken beschikt.

Le Socialiste schreef op 22-02-2004 @ 21:43:
Is koel. Laat me weten wat je ervan vindt.

will do so!

[Daevrem]

Ach, zoek het dan maar uit. Als je de kern van de hele glabalisatiediscussie wilt negeren en je bezig wilt houden met het imago van demonstranten, veel plezier maar dan doe ik niet mee aan deze discussie.

"dan wil ik het best in Jip en Janneke taal voor je uitleggen."

Er is me al vaak genoeg verweten dat ik teveel moeilijke woorden gebuik.

Daevrem schreef op 22-02-2004 @ 23:28:
Ach, zoek het dan maar uit. Als je de kern van de hele glabalisatiediscussie wilt negeren en je bezig wilt houden met het imago van demonstranten, veel plezier maar dan doe ik niet mee aan deze discussie.

"dan wil ik het best in Jip en Janneke taal voor je uitleggen."

Er is me al vaak genoeg verweten dat ik teveel moeilijke woorden gebuik.

... dan heb je dus weer niet begrepen wat ik heb gezegd. Vanaf nu > negeerlijst.

[Daevrem]

Je kinderachtigheid siert je...

Daevrem, voor het geval je het weer niet goed gelezen hebt: JE STAAT OP MIJN NEGEERLIJST. Ik heb je post dan ook niet gelezen.

[Help Valentijn]

Daevrem schreef op 22-02-2004 @ 23:28:
Ach, zoek het dan maar uit. Als je de kern van de hele glabalisatiediscussie wilt negeren en je bezig wilt houden met het imago van demonstranten, veel plezier maar dan doe ik niet mee aan deze discussie.

"dan wil ik het best in Jip en Janneke taal voor je uitleggen."

Er is me al vaak genoeg verweten dat ik teveel moeilijke woorden gebuik.

Dit was voor het eerst sinds lang dat ik nog eens een relevante discussie over anders-globalisme kon lezen, verpest het nu niet...

(die moeilijke woorden zullen nogal meevallen, eerst globalisatie correct leren schrijven en dan pas over je uitgebreide woordenschap beginnen opscheppen)

[Blitzkrieg Bop]

Ga de boel nou niet opstoken, Helpvalentijn. Anders zal deze threat toch echt dicht moeten..

Dit kwam ik tegen over globalisering in de Bijbel (Let op: ik ben atheist) en ik vind het te interessant om vermelden.
Het zou een verklaring kunnen vormen van een van de redenen waarom mensen een negatief gevoel hebeen tov globalisering.
De Bijbel en het Christendom hebben een grote invloed gehad op onze culturele waarden (statement). Het is aannemelijk te maken dat deze waarden een determinerende, maar latente rol zijn gaan spelen in ons denken.
Dit argument is vrij makkelijk onderuit te halen, maar ik vind het toch het vermelden waard. Als is het alleen maar voor entertainmentwaarde.

"But 666 was the secret symbol of the ancient pagan mysteries connected with the worship of the Devil. It is to day the secret connecting link between those ancient mysteries and their modern revival in Spiritualism, Theosophy, etc. The efforts of the great enemy are now directed towards uniting all into one great whole. The newspapers, wordldy and religious, are full of schemes as to such a union. "Reunion" is in the air. The societies for the re-union of Christendom, and the Conferences for the re-union of the Churches, are alike parts of the same great movement, and are all making for and are signs of the coming Apostasy. During this age, "Separation" is God's word for His people, and is the mark of Christ; while "union" and "re-union" is the mark of Antichrist."
(bron: http://philologos.org/bpr/files/n001.htm)

(aanleiding voor het zoeken naar 666 is de andere thread over dit getal op dit forum)