Bos wil geen 'splijtende strijd' om leiderschap PvdA

[PierdeRegenmier]

PierdeRegenworm schreef op 24-01-2005 @ 19:19 :
Ad Melkert

Ad had een groots staatsman kunnen zijn!
Indien dit land onbewoond was geweest

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 29-01-2005 @ 16:51 :
De landen met de grootste economische vrijheid staan het hoogst op de human poverty index, die wat meer factoren meeneemt dan alleen de human development index (namelijk ook sociale uitsluiting). Dat zijn namelijk de Scandinavische landen.

Landen met de grootste economische vrijheid? Wel, eerst zei je wat anders.

PGWR schreef op 31-01-2005 @ 21:18 :
Landen met de grootste economische vrijheid? Wel, eerst zei je wat anders.

Oh?

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 31-01-2005 @ 21:20 :
Oh?

De Scandivavische landen zijn een stuk minder kapitalistisch dan de VS of Australië. En hebben dus een stuk minder economische vrijheid. En dat terwijl je zegt dat in de meest kapitalistische landen de gemiddelde welvaart minder zou zijn.

En vervolgens zeg je dit: "De landen met de grootste economische vrijheid staan het hoogst op de human poverty index[...]"

PGWR schreef op 31-01-2005 @ 21:32 :
De Scandivavische landen zijn een stuk minder kapitalistisch dan de VS of Australië. En hebben dus een stuk minder economische vrijheid. En dat terwijl je zegt dat in de meest kapitalistische landen de gemiddelde welvaart minder zou zijn.

En vervolgens zeg je dit: "De landen met de grootste economische vrijheid staan het hoogst op de human poverty index[...]"

Toen wist ik niet wat ik nu weet.

Het zal ook wel aan jouw definitie van economische vrijheid liggen, wat jij - onterecht - verbindt met hoogte van de belastingen. Interessant is juist dat met zeer hoge belastingen, die we in Scandinavië zien, de economische vrijheid juist heel hoog is.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 31-01-2005 @ 21:39 :
Toen wist ik niet wat ik nu weet.

Het zal ook wel aan jouw definitie van economische vrijheid liggen, wat jij - onterecht - verbindt met hoogte van de belastingen. Interessant is juist dat met zeer hoge belastingen, die we in Scandinavië zien, de economische vrijheid juist heel hoog is.

Dat is natuurlijk onzin. Economische vrijheid houdt in dat men zelf mag bepalen waar men zijn geld aan mag uitgeven. Belastingen druizen daar direct tegenin.

Economische vrijheid is gelijk aan kapitalisme. En belasting druist tegen kapitalisme in.

PGWR schreef op 31-01-2005 @ 21:59 :
Dat is natuurlijk onzin. Economische vrijheid houdt in dat men zelf mag bepalen waar men zijn geld aan mag uitgeven. Belastingen druizen daar direct tegenin.

Economische vrijheid is gelijk aan kapitalisme. En belasting druist tegen kapitalisme in.

Nee, helemaal niet. Kapitalisme betekent privé-bezit van productiefactoren. Het heffen van belasting op inkomsten doet daar verder niets aan af, is onvermijdelijk en zelfs wenselijk.

Overigens hecht ik eerder waarde aan het oordeel van de Wereldbank dan van een MER-student.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 31-01-2005 @ 22:17 :
Nee, helemaal niet. Kapitalisme betekent privé-bezit van productiefactoren. Het heffen van belasting op inkomsten doet daar verder niets aan af, is onvermijdelijk en zelfs wenselijk.

Fout. Ook inkomsten en vermogen behoren tot het privé-bezit.

PGWR schreef op 31-01-2005 @ 22:27 :
Fout. Ook inkomsten en vermogen behoren tot het privé-bezit.

Dat snap ik ook wel.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 31-01-2005 @ 22:49 :
Dat snap ik ook wel.

Dus dan is je stelling fout.

PGWR schreef op 01-02-2005 @ 11:14 :
Dus dan is je stelling fout.

Zonder belastingen is een kapitalistisch systeem helemaal niet functioneel, want dat is gelijk aan anarchie.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 01-02-2005 @ 11:34 :
Zonder belastingen is een kapitalistisch systeem helemaal niet functioneel, want dat is gelijk aan anarchie.

Natuurlijk, een overheid is noodzakelijk. Maar zoals wij dat Nederland hebben, gaat het toch echt te ver.

PGWR schreef op 01-02-2005 @ 12:08 :
Natuurlijk, een overheid is noodzakelijk. Maar zoals wij dat Nederland hebben, gaat het toch echt te ver.

Helemaal niet. Het verschil tussen arm en rijk is bijvoorbeeld veel groter dan in Noorwegen en Zweden.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 01-02-2005 @ 12:21 :
Helemaal niet. Het verschil tussen arm en rijk is bijvoorbeeld veel groter dan in Noorwegen en Zweden.

En jij denkt dat sociale gelijkheid de ideale situatie is?

PGWR schreef op 02-02-2005 @ 16:52 :
En jij denkt dat sociale gelijkheid de ideale situatie is?

Sociale gelijkheid is er nergens. Ik vind wel dat alle mensen even veel kansen moeten krijgen in de maatschappij. Het systeem waar jij aanhanger van bent sluit dat uit doordat mensen met arme ouders geen goed onderwijs meer kunnen volgen.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 02-02-2005 @ 17:53 :
Sociale gelijkheid is er nergens. Ik vind wel dat alle mensen even veel kansen moeten krijgen in de maatschappij. Het systeem waar jij aanhanger van bent sluit dat uit doordat mensen met arme ouders geen goed onderwijs meer kunnen volgen.

Juist in een systeem waar goede prestaties en werkhouding bestraft worden, is het moeilijk om vooruit te komen. En juist van deze situatie is sprake in landen met een grote mate van sociale gelijkheid.

[McCaine]

PGWR schreef op 02-02-2005 @ 19:10 :
Juist in een systeem waar goede prestaties en werkhouding bestraft worden, is het moeilijk om vooruit te komen.

Maak eerst maar eens hard dat hier sprake van is.

[PGWR]

McCaine schreef op 02-02-2005 @ 19:14 :
Maak eerst maar eens hard dat hier sprake van is.

Ten eerste hebben wij een progressief belastingstelsel. Ten tweede hebben wij het poldermodel, waarop iedereen collectief en niet individueel wordt beoordeeld en beloond. Harder werken dan het collectief heeft op korte termijn nauwelijks nauwelijks zin.

Ten derde bestraft de overheid mensen om vanuit de bijstand een baan te nemen. Dit heet de armoedeval. Ten vierde vernietigt de overheid sowieso al werkgelegenheid, door allerlei regelgeving, administratieve rompslomp en te hoge belastingen en sociale premies.

PGWR schreef op 02-02-2005 @ 19:34 :
Ten eerste hebben wij een progressief belastingstelsel. Ten tweede hebben wij het poldermodel, waarop iedereen collectief en niet individueel wordt beoordeeld en beloond. Harder werken dan het collectief heeft op korte termijn nauwelijks nauwelijks zin.

Ten derde bestraft de overheid mensen om vanuit de bijstand een baan te nemen. Dit heet de armoedeval. Ten vierde vernietigt de overheid sowieso al werkgelegenheid, door allerlei regelgeving, administratieve rompslomp en te hoge belastingen en sociale premies.

Hoe verklaar jij dan het volgende:

- Noorwegen, waar het verschil tussen arm en rijk zeer klein is, heeft de hoogste arbeidsproductiviteit ter wereld.
- Nederland heeft een hogere arbeidsproductiviteit dan de VS.
- Nederland heeft een zeer lage werkloosheid.
- Harder werken wordt wel degelijk beloond, omdat je simpelweg meer geld verdient.

[Str0nk]

Mephostophilis schreef op 02-02-2005 @ 19:39 :
Hoe verklaar jij dan het volgende:

- Noorwegen, waar het verschil tussen arm en rijk zeer klein is, heeft de hoogste arbeidsproductiviteit ter wereld.

Noorwegen erbij halen is een beetje irrelevant aangezien de overheid haar inkomsten grotendeels te danken heeft aan de enorme oliereserves.

Str0nk schreef op 02-02-2005 @ 20:06 :
Noorwegen erbij halen is een beetje irrelevant aangezien de overheid haar inkomsten grotendeels te danken heeft aan de enorme oliereserves.

Dat is wel zo, maar het verschil tussen arm en rijk is er toch zeer klein. Dat zou volgens de theorie van PGWR de rijkeren moeten "demotiveren". Dat is niet zo.

[Str0nk]

Mephostophilis schreef op 02-02-2005 @ 20:08 :
Dat is wel zo, maar het verschil tussen arm en rijk is er toch zeer klein. Dat zou volgens de theorie van PGWR de rijkeren moeten "demotiveren". Dat is niet zo.

Kan zijn. Ik herinner me dat men in het buurland Zweden in de jaren 70 heeft geprobeerd de inkomsten extreem te nivelleren, en wat bleek
iedereen ging minder goed werken (beetje simpel uitgedrukt maar ben m'n economische termen kwijt) omdat de nodige prikkel (betere loon) om harder te gaan werken ontbreek.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 02-02-2005 @ 19:39 :
Hoe verklaar jij dan het volgende:

- Noorwegen, waar het verschil tussen arm en rijk zeer klein is, heeft de hoogste arbeidsproductiviteit ter wereld.
- Nederland heeft een hogere arbeidsproductiviteit dan de VS.
- Nederland heeft een zeer lage werkloosheid.
- Harder werken wordt wel degelijk beloond, omdat je simpelweg meer geld verdient.

In de VS is de arbeidsproductiviteit lager, omdat daar de noodzaak voor een hogere arbeidsorganisatie minder hoog is. De kosten zijn daar lager.

Daarnaast kan men in Nederland inderdaad bruto meer gaan verdienen, maar wanneer men een inkomen heeft dat precies op de grens ligt van een belastingschijf, kan de stijging van het netto-loon erg tegenvallen. Hierdoor wordt vrije tijd door de overheid aantrekkelijk gemaakt. Hier ligt ook een voorbeeld van een kernprobleem van de Nederlandse economie. Het belastingsysteem ontmoedigt arbeidsparticipatie, en stimuleert uittreding van arbeidsproces. Hierdoor stijgen de werknemerskosten.

Str0nk schreef op 02-02-2005 @ 20:25 :
Kan zijn. Ik herinner me dat men in het buurland Zweden in de jaren 70 heeft geprobeerd de inkomsten extreem te nivelleren, en wat bleek
iedereen ging minder goed werken (beetje simpel uitgedrukt maar ben m'n economische termen kwijt) omdat de nodige prikkel (betere loon) om harder te gaan werken ontbreek.

In Zweden is de arbeidsparticipatie onder vrouwen 80%, dat is véél lager in bijvoorbeeld Nederland. Wie is er dan gedemotiveerd?

Overigens is Zweden het meest genivelleerde land ter wereld met een BNP per inwoner dat even groot is als dat in Nederland én heeft Zweden een groot begrotingsoverschot. Verder is Zweden het land met het laagste armoedepeil ter wereld.

PGWR schreef op 02-02-2005 @ 20:29 :
In de VS is de arbeidsproductiviteit lager, omdat daar de noodzaak voor een hogere arbeidsorganisatie minder hoog is. De kosten zijn daar lager.

Nee. Door te lage belastingen, gecombineerd met een asociaal systeem is het onderwijspeil lager. Daardoor is de arbeidsproductiviteit ook lager. Zeven procent van de kinderen in de VS krijgt geen basisonderwijs.

Daarnaast kan men in Nederland inderdaad bruto meer gaan verdienen, maar wanneer men een inkomen heeft dat precies op de grens ligt van een belastingschijf, kan de stijging van het netto-loon erg tegenvallen. Hierdoor wordt vrije tijd door de overheid aantrekkelijk gemaakt. Hier ligt ook een voorbeeld van een kernprobleem van de Nederlandse economie. Het belastingsysteem ontmoedigt arbeidsparticipatie, en stimuleert uittreding van arbeidsproces. Hierdoor stijgen de werknemerskosten.

Veel vrije tijd is één van de belangrijkste verworvenheden van de Nederlandse maatschappij.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 02-02-2005 @ 22:57 :
[B]Nee. Door te lage belastingen, gecombineerd met een asociaal systeem is het onderwijspeil lager. Daardoor is de arbeidsproductiviteit ook lager. Zeven procent van de kinderen in de VS krijgt geen basisonderwijs

Bewijs?

Veel vrije tijd is één van de belangrijkste verworvenheden van de Nederlandse maatschappij.

Werkloosheid lijkt me geen verworvenheid. Het systeem veroorzaakt echter wel structurele werkloosheid.

PGWR schreef op 03-02-2005 @ 09:17 :
Bewijs?

Bewijs.

Werkloosheid lijkt me geen verworvenheid. Het systeem veroorzaakt echter wel structurele werkloosheid.

Wat een onzin. We hebben (min of meer) hetzelfde systeem als in 2000, toen was de werkloosheid minimaal, namelijk zo'n drie procent. Lager dan dat is vrijwel onmogelijk, omdat een deel van de mensen altijd buiten de boot valt door gebrek aan talent of door asociaal gedrag. Bovendien leidde de zeer lage werkloosheid toen tot een overspannen arbeidsmarkt. Wel is het zo dat een deel van de hoeveelheid vacatures wordt veroorzaakt doordat de overheid te weinig geld investeert in het hoger onderwijs en het stimuleren van mensen het hoger onderwijs in te gaan.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 03-02-2005 @ 10:17 :
Bewijs.

Dat is geen bewijs van het feit dat waar men meer studeert, men een hogere arbeidsproductiviteit heeft.

Wat een onzin. We hebben (min of meer) hetzelfde systeem als in 2000, toen was de werkloosheid minimaal, namelijk zo'n drie procent. Lager dan dat is vrijwel onmogelijk, omdat een deel van de mensen altijd buiten de boot valt door gebrek aan talent of door asociaal gedrag. Bovendien leidde de zeer lage werkloosheid toen tot een overspannen arbeidsmarkt. Wel is het zo dat een deel van de hoeveelheid vacatures wordt veroorzaakt doordat de overheid te weinig geld investeert in het hoger onderwijs en het stimuleren van mensen het hoger onderwijs in te gaan.

De overheid heeft jarenlang extra geïnvesteerd in het onderwijs. Dus dat was geen probleem. Of beter gezegd, juist het probleem.

Wat in 2000 het geval was, is nu niet meer van toepassing. Nederland kampt met een krimpende economie en een stijgende werkloosheid. In de UK heeft men te maken met een sterk groeiende economische groei en een dalende werkloosheid. In Iederland ligt de werkloosheid lager. En ja, daar heeft men meer economische vrijheid.

PGWR schreef op 03-02-2005 @ 11:25 :
Dat is geen bewijs van het feit dat waar men meer studeert, men een hogere arbeidsproductiviteit heeft.

Droevig dat ze jou dat niet leren bij je studie. Dat heb ik nota bene op het VWO geleerd. Het is ook wel verdomde logisch, zonder onderwijs geen kenniseconomie en zonder kenniseconomie geen goede arbeidsproductiviteit.[b][quote]De overheid heeft jarenlang extra geïnvesteerd in het onderwijs. Dus dat was geen probleem. Of beter gezegd, juist het probleem.

Wat in 2000 het geval was, is nu niet meer van toepassing. Nederland kampt met een krimpende economie en een stijgende werkloosheid. In de UK heeft men te maken met een sterk groeiende economische groei en een dalende werkloosheid. In Iederland ligt de werkloosheid lager. En ja, daar heeft men meer economische vrijheid.

Natuurlijk is het van toepassing. We hebben nu immers hetzelfde systeem, de conjunctuur doet daar verder niets aan af. De economie groeit trouwens, het feit dat jij dit niet weet is weer een teken van jouw abominabele feitenkennis.

Verder besteedt Nederland erg weinig aan onderwijs, namelijk maar zo'n 5 procent van het BNP. Dat budget kan dus nog makkelijk tientallen procenten omhoog. Dat is nodig en gewenst.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 03-02-2005 @ 11:35 :
[B]Droevig dat ze jou dat niet leren bij je studie. Dat heb ik nota bene op het VWO geleerd. Het is ook wel verdomde logisch, zonder onderwijs geen kenniseconomie en zonder kenniseconomie geen goede arbeidsproductiviteit.Natuurlijk is het van toepassing. We hebben nu immers hetzelfde systeem, de conjunctuur doet daar verder niets aan af. De economie groeit trouwens, het feit dat jij dit niet weet is weer een teken van jouw abominabele feitenkennis.

Verder besteedt Nederland erg weinig aan onderwijs, namelijk maar zo'n 5 procent van het BNP. Dat budget kan dus nog makkelijk tientallen procenten omhoog. Dat is nodig en gewenst.

Natuurlijk is opleidingsniveau een factor bij de arbeidsproductiviteit. Maar zeggen dat de arbeidsproductiviteit lager is, omdat het volk lager opgeleid zou zijn, is natuurlijk onzin. Er spelen namelijk belangrijkere factoren mee.

Daarnaast is de lijst die jij me geeft relatief. Maar dat zijn al dat soort lijsten.

De economie groeit trouwens, het feit dat jij dit niet weet is weer een teken van jouw abominabele feitenkennis.

Zoals Willem Middelkoop al zei: de economie groeit weliswaar, maar de inflatie is hoger. Met andere woorden: de economie groeit alleen maar omdat we duurder zijn geworden.

Verder besteedt Nederland erg weinig aan onderwijs, namelijk maar zo'n 5 procent van het BNP. Dat budget kan dus nog makkelijk tientallen procenten omhoog. Dat is nodig en gewenst.

Er zijn genoeg landen waar er minder wordt geïnvesteerd in het onderwijs, maar de welvaart hoger is. Luxemburg is daarvan het beste voorbeeld. Daarnaast is ook deze lijst erg relatief, want een hogere uitgave aan onderwijs is niet gelijk aan een beter onderwijssysteem.

[one.]

PGWR schreef op 03-02-2005 @ 15:42 :
Zoals Willem Middelkoop al zei: de economie groeit weliswaar, maar de inflatie is hoger. Met andere woorden: de economie groeit alleen maar omdat we duurder zijn geworden.

Misschien dat ik het fout heb hoor, maar is de economische stijging niet hetzelfde als de gemiddelde stijging van koopkracht??

[McCaine]

PGWR schreef op 02-02-2005 @ 19:34 :
Ten eerste hebben wij een progressief belastingstelsel. Ten tweede hebben wij het poldermodel, waarop iedereen collectief en niet individueel wordt beoordeeld en beloond. Harder werken dan het collectief heeft op korte termijn nauwelijks nauwelijks zin.

Dat is natuurlijk niet helemaal waar. Hoewel rijken meer belasting betalen in percentage en ook in absolute hoeveelheden, houden ze ook meer over. Netto betekent dat dus dat mensen met goede banen nog steeds meer geld hebben dan mensen met slechtere banen of geen banen.

Ten derde bestraft de overheid mensen om vanuit de bijstand een baan te nemen. Dit heet de armoedeval. Ten vierde vernietigt de overheid sowieso al werkgelegenheid, door allerlei regelgeving, administratieve rompslomp en te hoge belastingen en sociale premies.

Werkgelegenheid en welvaart zijn niet echt hetzelfde natuurlijk. Slechte banen leiden soms tot vermindering van de welvaart vergeleken met geen baan.

[PGWR]

SnakeZ schreef op 03-02-2005 @ 18:34 :
Misschien dat ik het fout heb hoor, maar is de economische stijging niet hetzelfde als de gemiddelde stijging van koopkracht??

Nee. Dat heb je inderdaad fout. Een economische stijging betekent dat er meer is geproduceerd. Maar dit wordt gemeten in geldeenheden. Wanneer de prijzen stijgen, zou dat betekenen dat de economie ook groeit. Toch wordt er niet meer geproduceert. Dat gebeurt pas wanneer de economische groei hoger is dan de inflatie.

[PGWR]

McCaine schreef op 03-02-2005 @ 18:56 :
Dat is natuurlijk niet helemaal waar. Hoewel rijken meer belasting betalen in percentage en ook in absolute hoeveelheden, houden ze ook meer over. Netto betekent dat dus dat mensen met goede banen nog steeds meer geld hebben dan mensen met slechtere banen of geen banen.

Dat klopt, en heb ik ook nooit ontkend. Maar toch wordt harder werken afgestraft. Zeker wanneer men een inkomen heeft dat op de grens ligt van een belastingschijf.

Werkgelegenheid en welvaart zijn niet echt hetzelfde natuurlijk. Slechte banen leiden soms tot vermindering van de welvaart vergeleken met geen baan.

Een baan hebben zorgt ervoor dat men ervaring opdoet en een kans heeft allerlei cursussen te volgen. Daarnaast zorgt dit voor meer zelfrespect en wordt men betrokken in de vorming, overdragen en het handhaven van normen en waarden.

Om met Frits Bolkenstein te spreken: "Liever de warmte van een baand, dan de koude van een uitkering."

PGWR schreef op 03-02-2005 @ 20:19 :
Dat klopt, en heb ik ook nooit ontkend. Maar toch wordt harder werken afgestraft. Zeker wanneer men een inkomen heeft dat op de grens ligt van een belastingschijf.

Helemaal niet. Wel als je op de grens ligt tussen bijvoorbeeld ziekenfonds en particulier. Maar ja, hier iets aan doen zal ofwel moeten leiden tot een extreem asociaal belastingstelsel met een enorme welvaartsdaling, of veel bureaucratie.

Een baan hebben zorgt ervoor dat men ervaring opdoet en een kans heeft allerlei cursussen te volgen. Daarnaast zorgt dit voor meer zelfrespect en wordt men betrokken in de vorming, overdragen en het handhaven van normen en waarden.

Sommige mensen vallen nu eenmaal buiten de boot. Big deal. Daar verander je niks aan door mensen die in de bijstand of de WW zitten te straffen en onder de armoedegrens te duwen.

Om met Frits Bolkenstein te spreken: "Liever de warmte van een baand, dan de koude van een uitkering."

Daar zal Frits Bolkestein over mee kunnen praten, ja.

Overigens is de VVD een anti-onderwijspartij en dus een anti-werkgelegenheidpartij.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 03-02-2005 @ 21:47 :
Helemaal niet. Wel als je op de grens ligt tussen bijvoorbeeld ziekenfonds en particulier. Maar ja, hier iets aan doen zal ofwel moeten leiden tot een extreem asociaal belastingstelsel met een enorme welvaartsdaling, of veel bureaucratie.

Als ik meer ga werken, en daardoor over mijn extra verdiende centen procentueel meer belasting moet betalen, wordt mijn werkhouding afgestraft. Hierdoor wordt de keuze tussen extra werken of vrije tijd door de overheid gemanipuleerd. Hier komt een kernprobleem van de overheid aan het licht.

Daarnaast is er niets asociaals aan een flat tax. Een goede werkhouding of talent is waardevol en moet dus niet de kop worden ingedrukt.

Sommige mensen vallen nu eenmaal buiten de boot. Big deal. Daar verander je niks aan door mensen die in de bijstand of de WW zitten te straffen en onder de armoedegrens te duwen.

Juist door de bijstand en de WW te versoberen, wordt het aantrekkelijk om een baan te zoeken. Wanneer de overheid mensen ontmoedigt een baan te zoeken, zullen deze mensen nooit aan de bak komen. Hierdoor blijft de druk op de sociale zekerheid stijgen, waardoor het systeem op een gegeven moment onbetaalbaar wordt.

Overigens is de VVD een anti-onderwijspartij en dus een anti-werkgelegenheidpartij.

Zelfs de VVD, die neigt naar het sociaal-liberalisme, pleit voor lagere belastingen. Dat is de primaire voorwaarde voor economische groei en ontwikkeling.

PGWR schreef op 04-02-2005 @ 09:44 :
Als ik meer ga werken, en daardoor over mijn extra verdiende centen procentueel meer belasting moet betalen, wordt mijn werkhouding afgestraft. Hierdoor wordt de keuze tussen extra werken of vrije tijd door de overheid gemanipuleerd. Hier komt een kernprobleem van de overheid aan het licht.

Daarnaast is er niets asociaals aan een flat tax. Een goede werkhouding of talent is waardevol en moet dus niet de kop worden ingedrukt.

Een goede werkhouding wordt helemaal niet 'afgestraft'. Als je harder werkt, krijg je meer geld. Klaar.

Juist door de bijstand en de WW te versoberen, wordt het aantrekkelijk om een baan te zoeken. Wanneer de overheid mensen ontmoedigt een baan te zoeken, zullen deze mensen nooit aan de bak komen. Hierdoor blijft de druk op de sociale zekerheid stijgen, waardoor het systeem op een gegeven moment onbetaalbaar wordt.

Het systeem wordt helemaal niet 'onbetaalbaar' (zie Zweden), dus dat is alvast larie. Verder straf je een enorme groep mensen in de bijstand en de WW die er onvrijwillig zitten vanwege een kleine groep rotte appels die er zitten vanwege luiheid. Dat leidt tot een enorme welvaartsdaling in de maatschappij en sociale onrust.

Zelfs de VVD, die neigt naar het sociaal-liberalisme, pleit voor lagere belastingen. Dat is de primaire voorwaarde voor economische groei en ontwikkeling.

Zweden heeft een hogere economische groei dan Nederland.

[one.]

PGWR schreef op 03-02-2005 @ 19:46 :
Nee. Dat heb je inderdaad fout. Een economische stijging betekent dat er meer is geproduceerd. Maar dit wordt gemeten in geldeenheden. Wanneer de prijzen stijgen, zou dat betekenen dat de economie ook groeit. Toch wordt er niet meer geproduceert. Dat gebeurt pas wanneer de economische groei hoger is dan de inflatie.

Maar dat slaat toch nergens op, nominalen stijging is absoluut geen goede maatsaf voor economische groei..

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 04-02-2005 @ 09:49 :
Een goede werkhouding wordt helemaal niet 'afgestraft'. Als je harder werkt, krijg je meer geld. Klaar.

Niet in alle gevallen, en in andere gevallen niet genoeg.

Het systeem wordt helemaal niet 'onbetaalbaar' (zie Zweden), dus dat is alvast larie. Verder straf je een enorme groep mensen in de bijstand en de WW die er onvrijwillig zitten vanwege een kleine groep rotte appels die er zitten vanwege luiheid. Dat leidt tot een enorme welvaartsdaling in de maatschappij en sociale onrust.

Ook in Zweden heeft men een aantal jaren geleden moeten ingrijpen. Zweden kent tegenwoordig meer economische vrijheid dan Nederland. De overheid reguleert daar een stuk minder dan in Nederland het geval is. Na de economische crisis in de jaren '90, heeft de overheid meer ruimte gegeven aan bedrijven. Ook kent Zweden nog een eigen munt, wat een voordeel is bij de export. Daarnaast is de Zweedse economie juist

Bij versobering van de sociale zekerheid wordt niemand bestraft. De kosten van het systeem zullen dalen, waardoor de werkgelegenheid stijgt. Meer willige mensen zullen een baan vinden.

Zweden heeft een hogere economische groei dan Nederland.

Luxemburg is het meest kapitalistische land van Europa, en tevens het rijkste land ter wereld.

[Str0nk]

PGWR schreef op 04-02-2005 @ 13:05 :

Luxemburg is het meest kapitalistische land van Europa, en tevens het rijkste land ter wereld.

Alleen dankzij het bankwezen.

[PGWR]

Str0nk schreef op 04-02-2005 @ 13:16 :
Alleen dankzij het bankwezen.

Tja, voor bankwezen zal je toch een bepaald beleid moeten hebben.

Zweden kan alleen haar syssteem betaalbaar houden vanwege de inkomsten van fossiele brandstoffen.

[McCaine]

PGWR schreef op 03-02-2005 @ 20:19 :
Dat klopt, en heb ik ook nooit ontkend. Maar toch wordt harder werken afgestraft. Zeker wanneer men een inkomen heeft dat op de grens ligt van een belastingschijf.

Niet 'zeker', maar alleen wanneer men toevallig exact op een belastingschijfovergang zit, en het hardere werken marginaal minder oplevert dan de extra belasting kost. Alleen dan.

En dan nog ga jij er volledig ten onrechte van uit dat hard werken en veel verdienen hetzelfde zijn.

Een baan hebben zorgt ervoor dat men ervaring opdoet en een kans heeft allerlei cursussen te volgen. Daarnaast zorgt dit voor meer zelfrespect en wordt men betrokken in de vorming, overdragen en het handhaven van normen en waarden.

Jazeker, maar dat heeft niets met de welvaart te maken.

Om met Frits Bolkenstein te spreken: "Liever de warmte van een baand, dan de koude van een uitkering."

Hoe vermakelijk, gezien de sociale achtergrond van Bolkestein.

PGWR schreef op 04-02-2005 @ 13:05 :
Niet in alle gevallen, en in andere gevallen niet genoeg.

Want?

Ook in Zweden heeft men een aantal jaren geleden moeten ingrijpen. Zweden kent tegenwoordig meer economische vrijheid dan Nederland. De overheid reguleert daar een stuk minder dan in Nederland het geval is. Na de economische crisis in de jaren '90, heeft de overheid meer ruimte gegeven aan bedrijven. Ook kent Zweden nog een eigen munt, wat een voordeel is bij de export. Daarnaast is de Zweedse economie juist.

Dus economische vrijheid heeft niets te maken met belastingtarieven, want die zijn in Zweden veel hoger. Ik ben blij dat je het nu toch met me eens bent.

Bij versobering van de sociale zekerheid wordt niemand bestraft. De kosten van het systeem zullen dalen, waardoor de werkgelegenheid stijgt. Meer willige mensen zullen een baan vinden.

Dat betreft echter maar een klein aantal mensen, waardoor de welvaatsstijging door grotere werkgelegenheid ten opzichte van de welvaartsdaling door asociaal beleid is te verwaarlozen.

Luxemburg is het meest kapitalistische land van Europa, en tevens het rijkste land ter wereld.

Niet representatief omdat er te weinig mensen wonen.

[PGWR]

McCaine schreef op 04-02-2005 @ 14:00 :
Niet 'zeker', maar alleen wanneer men toevallig exact op een belastingschijfovergang zit, en het hardere werken marginaal minder oplevert dan de extra belasting kost. Alleen dan.

Nederland heeft een hoog marginale belastingdruk. Over iederen euro die men meer verdient, houdt men gemiddeld iets minder dan de helft over. Met andere woorden: vrije tijd of deeltijdwerk worden door de overheid extra aantrekkelijk gemaakt.

Jazeker, maar dat heeft niets met de welvaart te maken.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 04-02-2005 @ 20:01 :
Want?

Zie vorige post.

Dus economische vrijheid heeft niets te maken met belastingtarieven, want die zijn in Zweden veel hoger. Ik ben blij dat je het nu toch met me eens bent.

Ik vraag me af of je überhaupt wel verstand van economie hebt. De hoogte van belastingen is niet de enige graadmeter voor economische vrijheid. Er zijn meer factoren: zoals regelgeving, monetair beleid en eigendomsrechten.

Wanneer Zweden haar belastingen zou verlagen, zou het land meer economische vrijheid krijgen.

Dat betreft echter maar een klein aantal mensen, waardoor de welvaatsstijging door grotere werkgelegenheid ten opzichte van de welvaartsdaling door asociaal beleid is te verwaarlozen.

Wie zegt dat de welvaarsstijging gering is? Heb je concrete bewijzen c.q. berekeningen. Vast niet.

Niet representatief omdat er te weinig mensen wonen.

Wel degelijk, want er zijn genoeg kleine landen waar men juist arm is.

PGWR schreef op 05-02-2005 @ 12:44 :
Nederland heeft een hoog marginale belastingdruk. Over iederen euro die men meer verdient, houdt men gemiddeld iets minder dan de helft over. Met andere woorden: vrije tijd of deeltijdwerk worden door de overheid extra aantrekkelijk gemaakt.

Dat is feitelijk onjuist. In Zweden heeft de hoge belastingdruk juist geleid tot een hoge participatiegraad onder vrouwen. Nederland heeft daarom ook hogere belastingen nodig, zodat huisvrouwen van hun luie reet afkomen en ook gaan werken.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 05-02-2005 @ 12:53 :
Dat is feitelijk onjuist. In Zweden heeft de hoge belastingdruk juist geleid tot een hoge participatiegraad onder vrouwen. Nederland heeft daarom ook hogere belastingen nodig, zodat huisvrouwen van hun luie reet afkomen en ook gaan werken.

In Zweden hebben vrouwen een hogere participatiegraad, omdat de opvoeding van kinderen beter gecombineerd kunnen worden met werken. De belastingen hebben daar geen moer mee te maken. Hoge belastingen ontmoedigt werken. Of ga jij werken om je centen gedwongen weg te geven?

PGWR schreef op 05-02-2005 @ 12:56 :
In Zweden hebben vrouwen een hogere participatiegraad, omdat de opvoeding van kinderen beter gecombineerd kunnen worden met werken. De belastingen hebben daar geen moer mee te maken. Hoge belastingen ontmoedigt werken. Of ga jij werken om je centen gedwongen weg te geven?

Dat speelt ook een belangrijke rol, maar ook het belastingpeil speelt een rol. Sowieso snijdt het mes aan twee kanten: als we de belastingen verhogen, hebben we meer geld voor kinderopvang. Als je als vrouw een man hebt die werkt maar door het hoge belastingpeil geen hoog inkomen heeft, motiveert dit om zelf aan de slag te gaan.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 05-02-2005 @ 12:59 :
Dat speelt ook een belangrijke rol, maar ook het belastingpeil speelt een rol. Sowieso snijdt het mes aan twee kanten: als we de belastingen verhogen, hebben we meer geld voor kinderopvang. Als je als vrouw een man hebt die werkt maar door het hoge belastingpeil geen hoog inkomen heeft, motiveert dit om zelf aan de slag te gaan.

Je vergeet twee dingen:

1. De verhouding tussen inspanning en resultaat.
2. In de VS is de arbeidsparticipatie van de vrouw eveneens hoog en is de kinderopvang ook goed geregeld, maar de belastingen een stuk lager.

[McCaine]

PGWR schreef op 05-02-2005 @ 12:44 :
Nederland heeft een hoog marginale belastingdruk. Over iederen euro die men meer verdient, houdt men gemiddeld iets minder dan de helft over. Met andere woorden: vrije tijd of deeltijdwerk worden door de overheid extra aantrekkelijk gemaakt.

Hmm, die connectie volg ik niet helemaal. Wat heeft dat er mee te maken?

"Normen en waarden" zijn bepaald niet hetzelfde als 'welvaart'.