Vanavond, Ice Age!

[Dinalfos]

jemappelebas schreef op 23-04-2005 @ 19:10 :
Helemaal niet, dat is Jungle Book.

Nee.

[Love_Fulfilled]

Hij was echt leuk gewoon /

[Mark Almighty]

Krummeltje schreef op 23-04-2005 @ 18:52 :
Zeker, maar disneyfilms zijn toch voornamelijk op kinderen gericht. Een van de redenen waarom disney een aparte animatie-afdeling heeft voor zijn animatiefilms. Ik vind het zowiezo raar dat je animatie vergelijkt met tekenfilm. (Daar zit toch een wezenlijk verschil in.) En verder is het wel apart dat je anderen rolleyed omdat zij een andere mening hebben dan jij, en dat als anderen dat tegen jou doen, ze ineens geen gelijk hebben. Maar dat terzijde.

De reden dat Disney een aparte animatie-afdeling heeft voor zijn animatiefilms, is juist omdat Disney pas met live-action films is begonnen nadat zijn animatiefilms zoveel succes hadden. The Disney Company en Walt himself startten met tekenfilms, hoor. Later kwamen de speelfilms. Niet andersom. Dus waarom je dat aanvoert als bewijs dat Disney-films voornamelijk op kinderen zijn gericht, is me een raadsel. Daarbij zijn tekenfilms ook een vorm van animatie. Vandaar de vergelijking. Sowieso is het stom om 'Ice Age' de beste (animatie)film allertijden te noemen. Dat is hetzelfde als Heleen van Royen de Nobelprijs voor Literatuur geven, of Probleemwijken uitroepen tot Meest Intellectuele Programma van het Jaar. Vandaar ook de rolleyes. Objectief gezien kan 'Ice Age' niet beter zijn.

Mark Almighty schreef op 23-04-2005 @ 23:24 :
Objectief gezien kan 'Ice Age' niet beter zijn.

Lieve schat, wat ik je probeerde duidelijk te maken is dat je niet objectief kunt zeggen dat een film goed of slechts is. Een mening is een waardeoordeel en dus geen feit.

[Mark Almighty]

Krummeltje schreef op 23-04-2005 @ 23:30 :
Lieve schat, wat ik je probeerde duidelijk te maken is dat je niet objectief kunt zeggen dat een film goed of slechts is. Een mening is een waardeoordeel en dus geen feit.

Tuurlijk kun je wel objectief zeggen of een film goed of slecht is. Je let dan op regie, camerawerk, verhaal, karakterontwikkeling, acteerprestaties, muziek etc etc.

[Crispy]

Peperkorrel schreef op 23-04-2005 @ 12:17 :
En het is overigens gewoon de intro als het goed is. Aan het eind van die intro, als Scrat van de berg afgerold is, wordt hij platgestampt door een mammoetpoot en zie je de titel.

Zou best kunnen inderdaad. Is al weer een tijdje geleden dat ik hem gezien heb.
En ja, Finding Nemo vind ik ook leuker, maar Ice Age is zeker geen mislukte film vind ik.

Enne, krummeltje, het zeggen dat een film goed IS, is wel objectief. Dat je hem goed VIND, is subjectief

Mark Almighty schreef op 24-04-2005 @ 00:01 :
Tuurlijk kun je wel objectief zeggen of een film goed of slecht is. Je let dan op regie, camerawerk, verhaal, karakterontwikkeling, acteerprestaties, muziek etc etc.

Maar geen enkel onderdeel valt objectief te beoordelen omdat je vanuit je eigen smaak en referentiekader kijkt. De één kan het camerawerk verschrikkelijk belabberd vinden, terwijl de ander het geweldig vindt. De één kan de acteerprestaties goed vinden, de ander niet. Er is gewoon geen objectief oordeel te vellen over een film.

[Dinalfos]

N00dles schreef op 24-04-2005 @ 01:02 :
Maar geen enkel onderdeel valt objectief te beoordelen omdat je vanuit je eigen smaak en referentiekader kijkt. De één kan het camerawerk verschrikkelijk belabberd vinden, terwijl de ander het geweldig vindt. De één kan de acteerprestaties goed vinden, de ander niet. Er is gewoon geen objectief oordeel te vellen over een film.

Dat geldt voor veel, maar zeker niet alles. Gaten dan wel inconsistenties in een verhaal, bijvoorbeeld, zijn wel degelijk objectief te beoordelen.

[Mark Almighty]

N00dles schreef op 24-04-2005 @ 01:02 :
Maar geen enkel onderdeel valt objectief te beoordelen omdat je vanuit je eigen smaak en referentiekader kijkt. De één kan het camerawerk verschrikkelijk belabberd vinden, terwijl de ander het geweldig vindt. De één kan de acteerprestaties goed vinden, de ander niet. Er is gewoon geen objectief oordeel te vellen over een film.

Maar sommige dingen zíjn gewoon vast te stellen. Als de camera alle kanrten opzwiept, zonder dat dat bijdraagt aan het verhaal, kun je wel blijven volhouden dat je het camerawerk geweldig vond, maar dat slaat dan natuurlijk nergens op.

Mark Almighty schreef op 24-04-2005 @ 00:01 :
Tuurlijk kun je wel objectief zeggen of een film goed of slecht is. Je let dan op regie, camerawerk, verhaal, karakterontwikkeling, acteerprestaties, muziek etc etc.

Nee, dat kun je niet, alleen al omdat je zelf al een referentiekader hebt. Je kunt het wel vinden en dan een fatsoenlijke onderbouwing hebben. Dat is wat anders. Maar daar mist het hier nog een beetje.

Crispy schreef op 24-04-2005 @ 00:15 :
Enne, krummeltje, het zeggen dat een film goed IS, is wel objectief. Dat je hem goed VIND, is subjectief

Ik geloof dat ik jou niet helemaal snap...

[Crispy]

Krummeltje schreef op 24-04-2005 @ 07:48 :
Ik geloof dat ik jou niet helemaal snap...

Als je iets goed VIND, is dat een mening en dus subjectief. Wanneer iets goed IS, is dat een feit, en dus objectief...
(net zo bijdehand bedoeld als het er staat )

[Mark Almighty]

Krummeltje schreef op 24-04-2005 @ 07:48 :
Nee, dat kun je niet, alleen al omdat je zelf al een referentiekader hebt. Je kunt het wel vinden en dan een fatsoenlijke onderbouwing hebben. Dat is wat anders. Maar daar mist het hier nog een beetje.

Ja, dat kun je dus wél.

En als ik zou willen, had ik hier een heel lange argumentatie geschreven waarom de door mij genoemde Disney-films al beter zijn dan 'Ice Age'. Ik heb er heus wel over nagedacht. Ik zou alle punten kunnen benoemen, van karakters/karakterontwikkeling tot animatie, van kleurgebruik tot sfeervorming, van verhaallijn tot muziek. Maar dat is mij echt teveel werk, en ik dacht dat je toch zelf wel slim genoeg bent om te zien dat 'Ice Age' onmogelijk de beste animatiefilm ooit kan zijn.

Mark Almighty schreef op 24-04-2005 @ 03:15 :
Maar sommige dingen zíjn gewoon vast te stellen. Als de camera alle kanrten opzwiept, zonder dat dat bijdraagt aan het verhaal, kun je wel blijven volhouden dat je het camerawerk geweldig vond, maar dat slaat dan natuurlijk nergens op.

Maar dat het camerawerk slecht is omdat het alle kanten opzwiept, is alsnog SUBJECTIEF. Period.

[MTpower]

Ik ken hem al, heb hem op dvd, maar vind et echt een super film. Vooral de Nederlandse versie, dan is die Sid nog dommer

Ja, en nog minder grappig.

[Mark Almighty]

N00dles schreef op 24-04-2005 @ 15:33 :
Maar dat het camerawerk slecht is omdat het alle kanten opzwiept, is alsnog SUBJECTIEF. Period.

Euhm... nee. Dat is gewoon vasthouden aan een bepaald principe ("alles is subjectief") omdat je persé gelijk wilt krijgen. Maar met de waarheid heeft het niks meer te maken.

Wie bepaalt dan of het heen en weer zwiepen van de camera onnodig is? Er is geen universele wet van filmmaken, hooguit maatstaven van wat 'gebruikelijk' is op cinematografisch gebied. Maar dat is uiteindelijk ongelofelijk relatief. Je gaat een kunstenaar ook niet vertellen dat zijn schilderwerk niet 'goed' is. Je kunt natuurlijk altijd ingaan op de techniek, maar als de kunstenaar heeft gemaakt wat hij wilde maken, dan heeft hij dat met bepaalde redenen zo gedaan, en is het voor hem geslaagd. Aan jou de eer om uit te maken of je het mooi vindt of niet.

Ik ben het helemaal met je eens over dat bovengenoemde Disneyfilms beter zijn dan Ice Age, maar dat komt omdat ik ook maatstaven hanteer die blijkbaar anders zijn dan iemand die Ice Age geweldig vindt. Verder heb ik ook een hekel aan de regiekunsten van Paul W.S. Anderson, of de muziek van Frans Bauer, maar ik kan me ook voorstellen dat anderen het weer helemaal geweldig vinden.

Mark Almighty schreef op 24-04-2005 @ 15:51 :
Euhm... nee. Dat is gewoon vasthouden aan een bepaald principe ("alles is subjectief") omdat je persé gelijk wilt krijgen. Maar met de waarheid heeft het niks meer te maken.

Als het camerawerk zwaaierig is, is dat een feit. Dat is objectief vast te stellen.

Maar of het zwaaierige camerawerk slécht is of niet, dat is een mening, dus subjectief.

[Mark Almighty]

Peperkorrel schreef op 24-04-2005 @ 16:27 :
Verder heb ik ook een hekel aan de regiekunsten van Paul W.S. Anderson, of de muziek van Frans Bauer, maar ik kan me ook voorstellen dat anderen het weer helemaal geweldig vinden.

Het is natuurlijk ook niet vol te houden dat Frans Bauer objectief gezien goede muziek maakt.

Mark Almighty schreef op 24-04-2005 @ 15:26 :
Ja, dat kun je dus wél.

En als ik zou willen, had ik hier een heel lange argumentatie geschreven waarom de door mij genoemde Disney-films al beter zijn dan 'Ice Age'. Ik heb er heus wel over nagedacht. Ik zou alle punten kunnen benoemen, van karakters/karakterontwikkeling tot animatie, van kleurgebruik tot sfeervorming, van verhaallijn tot muziek. Maar dat is mij echt teveel werk, en ik dacht dat je toch zelf wel slim genoeg bent om te zien dat 'Ice Age' onmogelijk de beste animatiefilm ooit kan zijn.

Jij vindt dus Ice Age niet de beste animatiefilm allertijden. En als ik dat wel zou vinden, zou ik het dus fout hebben? Dat kan bij meningen gewoonweg niet. Zelfs objectieve kranten zijn niet objectief omdat ze altijd een selectie maken uit het nieuws. Je kunt wel een mening aannemelijk maken door deze te staven met feiten en een onderbouwing. Maar het blijft een MENING. Geen feit.

Je kunt alleen waarnemingen als feiten beschouwen, zoals n00dles zei, zwierig camerawerk is zwierig camerawerk. Zogauw je daar een waardeoordeel aan vastplakt (het is slecht) is het geen feit meer. Iemand anders kan dat heel anders beleven.

Crispy schreef op 24-04-2005 @ 12:51 :
Als je iets goed VIND, is dat een mening en dus subjectief. Wanneer iets goed IS, is dat een feit, en dus objectief...
(net zo bijdehand bedoeld als het er staat )

Oké, dan snapte ik hem de eerste keer wel

[Mark Almighty]

Krummeltje schreef op 24-04-2005 @ 18:33 :
Jij vindt dus Ice Age niet de beste animatiefilm allertijden. En als ik dat wel zou vinden, zou ik het dus fout hebben?

Zoals Crispy al zei: jij kunt dat best vinden, en dan is jouw mening niet fout, maar je hebt dan geen gelijk.

[Jolt]

'Over smaak valt niet te twisten'

De slimme meneertjes en dames die beweren dat Ice Age een bagger film IS. Die worden ook beinvloed door zowel hun subjective als objective mening en hun ervaring er mee .

[kalinho]

Mark Almighty schreef op 24-04-2005 @ 19:03 :
Zoals Crispy al zei: jij kunt dat best vinden, en dan is jouw mening niet fout, maar je hebt dan geen gelijk.

nou, :
als ik 't een goede film vind
en jij niet
wie ben jij dan om te zeggen dat ik geen gelijk heb,je heb allebei gelijk en tegelijkertijd ook weer niet

[Mark Almighty]

kalinho schreef op 24-04-2005 @ 19:21 :
nou, :
als ik 't een goede film vind
en jij niet
wie ben jij dan om te zeggen dat ik geen gelijk heb,je heb allebei gelijk en tegelijkertijd ook weer niet

Omdat je bepaalde criteria kunt hanteren om te bepalen of een film goed is of niet. Ik vind soms 'goede films' bagger, maar dat maakt ze nog niet bagger op zich.

[Crispy]

kalinho schreef op 24-04-2005 @ 19:21 :
nou, :
als ik 't een goede film vind
en jij niet
wie ben jij dan om te zeggen dat ik geen gelijk heb,je heb allebei gelijk en tegelijkertijd ook weer niet

Dat is het leuke van meningen. Er bestaat geen gelijk. Dus geen van beide kan gelijk hebben.

[King Ralph]

lol.... ....... grappige discussie.... die ik ook al honderden keren met mensen gevoerd heb.

[Uice]

Jolt schreef op 24-04-2005 @ 19:07 :
'Over smaak valt niet te twisten'

Vraag ik me af wat hier de hele tijd gebeurt.

De slimme meneertjes en dames die beweren dat Ice Age een bagger film IS. Die worden ook beinvloed door zowel hun subjective als objective mening en hun ervaring er mee .

Hun objectieve mening. Ja hoor.

Verder zou ik betreffende de hele kwestie objectief/subjectief graag even 'Film Art: an introduction' citeren:

How, then, are we to evaluate films with any degree of objectivity? We can start by realizing that there is a difference between personal taste and evaluative judgement. Very few people in the world limit their enjoyment to the greatest works. Most people can enjoy a film they know is not particularly good. This is perfectly reasonable- unless they start trying to convince people that these pleasant films actually rank among the undying masterpieces.
We must set aside, therefore, personal preference as the sole basis for judging a film's quality. Instead, the critic who wishes to make a relatively objective evaluation will use specific criteria.

Het boek noemt als belangrijke criteria coherentie, intenstiteit, complexiteit en originaliteit (maar relativeert het natuurlijk wel; een originele film kan slecht zijn net zoals een onoriginele film goed kan zijn). Intensiteit is misschien nogal persoonlijk, maar de andere drie criteria kun je tamelijk objectief vaststellen.

Ik sluit me helemaal aan bij dit boek.

[Jolt]

Juice schreef op 24-04-2005 @ 23:04 :
[B]Vraag ik me af wat hier de hele tijd gebeurt.



Hun objectieve mening. Ja hoor.

Verder zou ik betreffende de hele kwestie objectief/subjectief graag even 'Film Art: an introduction' citeren:

How, then, are we to evaluate films with any degree of objectivity? We can start by realizing that there is a difference between personal taste and evaluative judgement. Very few people in the world limit their enjoyment to the greatest works. Most people can enjoy a film they know is not particularly good. This is perfectly reasonable- unless they start trying to convince people that these pleasant films actually rank among the undying masterpieces.
We must set aside, therefore, personal preference as the sole basis for judging a film's quality. Instead, the critic who wishes to make a relatively objective evaluation will use specific criteria.

Het boek noemt als belangrijke criteria coherentie, intenstiteit, complexiteit en originaliteit (maar relativeert het natuurlijk wel; een originele film kan slecht zijn net zoals een onoriginele film goed kan zijn). Intensiteit is misschien nogal persoonlijk, maar de andere drie criteria kun je tamelijk objectief vaststellen.

Ik sluit me helemaal aan bij dit boek.

Welke film is nog orgineel, meestal vinden ze voor de 2e keer het wiel uit. Tja hebben ze geen fantasie meer, weet je wat maak een vervolg. Over 5 jaar zitten we bij Troy 5, Lotr: Return of The Orcs, Star Wars: The New Sith Order, Meet the Jokers, Wasabi 9, Taxi 12, Adams Family 4, Kill Bill 4, etc.

Er komt jaarlijks nog genoeg origineels op de markt hoor. Net zoals er 70 jaar geleden ook derderangs troep uitkwam. En het genre zegt verder in principe weinig over de originaliteit of kwaliteit.

[Jolt]

The Warrios bijvoorbeeld, nog nooit zo een top film gezien

[Mark Almighty]

Juice schreef op 24-04-2005 @ 23:04 :
Vraag ik me af wat hier de hele tijd gebeurt.

*ROFL Droogheid.

Verder zou ik betreffende de hele kwestie objectief/subjectief graag even 'Film Art: an introduction' citeren:

How, then, are we to evaluate films with any degree of objectivity? We can start by realizing that there is a difference between personal taste and evaluative judgement. Very few people in the world limit their enjoyment to the greatest works. Most people can enjoy a film they know is not particularly good. This is perfectly reasonable- unless they start trying to convince people that these pleasant films actually rank among the undying masterpieces.
We must set aside, therefore, personal preference as the sole basis for judging a film's quality. Instead, the critic who wishes to make a relatively objective evaluation will use specific criteria.

Het boek noemt als belangrijke criteria coherentie, intenstiteit, complexiteit en originaliteit (maar relativeert het natuurlijk wel; een originele film kan slecht zijn net zoals een onoriginele film goed kan zijn). Intensiteit is misschien nogal persoonlijk, maar de andere drie criteria kun je tamelijk objectief vaststellen.

Ik sluit me helemaal aan bij dit boek.

Kijk, en dát bedoelde ik dus de hele tijd.

[Dinalfos]

Jolt schreef op 25-04-2005 @ 00:29 :
The Warrios bijvoorbeeld, nog nooit zo een top film gezien

Are you shittin' me?

[Jolt]

Dinalfos schreef op 25-04-2005 @ 00:32 :
Are you shittin' me?

Hij was echt top. De vrouwen waren wel lelijk, maar hoe het in elkaar zat. Meesterlijk, hoe ze deden acteren, ze waren echt bad-ass.

Goede tacktiek om andere gangs in de val te lokken. Die jongens kwamen echt van de 'streets'.

[Dinalfos]

Jolt schreef op 25-04-2005 @ 00:34 :
Hij was echt top. De vrouwen waren wel lelijk, maar hoe het in elkaar zat. Meesterlijk, hoe ze deden acteren, ze waren echt bad-ass.

Goede tacktiek om andere gangs in de val te lokken. Die jongens kwamen echt van de 'streets'.

Ik heb me ook wel vermaakt. Maar een topfilm? Vond je hem niet ontzettend leeg en rechtlijnig?

[Jolt]

Dinalfos schreef op 25-04-2005 @ 00:46 :
Ik heb me ook wel vermaakt. Maar een topfilm? Vond je hem niet ontzettend leeg en rechtlijnig?

Leeg?Aardig wat clans die tegen elkaar op boksen, maar The Warriors ownen .

Was wel een film die je niet vaak moet zien.

Mark Almighty schreef op 25-04-2005 @ 00:31 :
Kijk, en dát bedoelde ik dus de hele tijd.

En wederom, zo'n boek is een mening van één of een paar personen... geen handleiding welke film goed en welke film fout is. Maar dit is een eindeloze discussie waar ik niet zoveel zin meer in heb om deze te voeren - je bent té eigenwijs om wellicht iets in te zien dat afwijkt van jouw mening. (Waarmee ik niet impliceer dat mijn mening per definitie goed is, het is een mening.)

[Mark Almighty]

Argh.... *Zucht* Sommige mensen wíllen ook niks begrijpen... En dan noemen ze míj eigenwijs!

Mark Almighty schreef op 25-04-2005 @ 13:23 :
Argh.... *Zucht* Sommige mensen wíllen ook niks begrijpen... En dan noemen ze míj eigenwijs!

Dat zou ik toch eigenlijk tegen jou moeten zeggen. Het argument van dat boek is erg leuk en goed onderbouwd, daar niet van, en ik begrijp jouw standpunt ook wel, daar ook niet van, maar je komt er toch niet onderuit dat het leuk vinden of goed vinden van een film een mening is en dus niet de absolute waarheid?

[Mark Almighty]

Krummeltje schreef op 25-04-2005 @ 14:37 :
Dat zou ik toch eigenlijk tegen jou moeten zeggen. Het argument van dat boek is erg leuk en goed onderbouwd, daar niet van, en ik begrijp jouw standpunt ook wel, daar ook niet van, maar je komt er toch niet onderuit dat het leuk vinden of goed vinden van een film een mening is en dus niet de absolute waarheid?

Ja maar dat zég ik toch ook de hele tijd. Je kunt een film best goed vinden, maar dat wil niet zeggen dat hij ook goed is! Lees anders nog eens wat Juice gepost heeft.

[Crispy]

Wat zo'n film al niet los kan maken...
Dat stuk uit het boek is trouwens best interessant, al vraag ik me af in hoeverre we het moeten geloven. De grote vraag is natuurlijk; bestaat er wel een waarheid? Volgens mij moet je de waarheid zien als een algemeen aanvaard gegeven. En je kan natuurlijk elke film toetsen, maar de waarden die je daarvoor bepaald, wegen voor iedereen anders. Een "goeie film" is puur een subjectief gegeven, zoals al meer is benadrukt.

We can start by realizing that there is a difference between personal taste and evaluative judgement.

Judgement is ook beoordeling, en is niet elke beoordeling subjectief? En ja, je kan er waarden voor vaststellen. Maar hoe bepaal je of een film aan die waarde voldoet? Originaliteit kan je een film op beoordelen, maar ook dit is redelijk subjectief. Elke film is gebaseerd op iets anders. Of het nu een film is, een waar gebeurd verhaal, een sprookje, het is allemaal op iets gebaseerd. Complexiteit is ook voor iedereen anders. iedereen heeft een ander stel hersenen, en dan bedoel ik niet dat de een slimmer is dan de ander. De ene mens legt gewoon andere linken dan anderen, waardoor er voor iedereen wel "complexe" films zijn, die andere mensen verschrikkelijk simpel vinden. Hetzelfde geldt natuurlijk voor coherentie, hoewel in iets mindere mate. Natuurlijk is er in elke film wel enige mate van samenhang, maar in hoeverre dat in een film aanwezig is, is weer een mening, en dus subjectief.
(Begint trouwens veel meer een thread voor filosofie te worden )

[Uice]

Crispy schreef op 25-04-2005 @ 20:10 :
Judgement is ook beoordeling, en is niet elke beoordeling subjectief? En ja, je kan er waarden voor vaststellen. Maar hoe bepaal je of een film aan die waarde voldoet? Originaliteit kan je een film op beoordelen, maar ook dit is redelijk subjectief. Elke film is gebaseerd op iets anders. Of het nu een film is, een waar gebeurd verhaal, een sprookje, het is allemaal op iets gebaseerd. Complexiteit is ook voor iedereen anders. iedereen heeft een ander stel hersenen, en dan bedoel ik niet dat de een slimmer is dan de ander. De ene mens legt gewoon andere linken dan anderen, waardoor er voor iedereen wel "complexe" films zijn, die andere mensen verschrikkelijk simpel vinden.

Daarom moet je ook dat hele mensenidee vergeten en een film met andere films vergelijken; is het relatief origineel, complex of coherent?