zonnestelsel is een atoom

[Tampert]

FLuKee schreef op 06-09-2005 @ 01:19 :
Het is een verdienstelijke redenering die toch wel verkeerd is. Er zijn inderdaad overeenkomsten, maar als zo'n model klopt, dan zouden planeten af en toe van baan moeten "verspringen" zoals ook elektronen kunnen aangeslagen worden tot een hoger niveau. Het zou mooi zijn, maar het klopt niet

Dat zou wellicht eens in de zoveel Gigajaar moeten plaatsvinden als je de tijdsschalen meeschaalt met de formaten... Dat het nog niet gebeurd is betekent niet dat het nooit zal gebeuren.

[Tampert]

MC Bobie schreef op 07-09-2005 @ 18:36 :
Zonnestelsel: 1 x zon, 8 x planeten

Zuurstof molecuul: 1x proton, 8x neutron

Is ons zonnestelsel dan een zuurstof molecuul?
Lijkt me vreemd, de link is heel makkelijk gelegt maar om nou te zegge dat wij in een zuurstof molecuul leven.. dat gaat er bij mij niet in.

massa van het proton is zeer vvergelijkbaar met die van het NEutron. De massa van de zon is een factor heleboel groter dan die van jupiter die weer vele malen zwaarder is dan welke planeet ook in ons stelsel...

[willypirate]

dragonstorm schreef op 09-09-2005 @ 11:31 :
willypirate, ik word een beetje moe van dit metafysische gezeur.

Ik denk dat iedere natuurkundige op de hele wereld wel zou willen weten wat dit 'ene systeem' is. Ik denk dat ze al zo'n 100 jaar op zoek zijn naar een dergelijk systeem. Volgens mij hebben ze het nog niet gevonden.

Ik denk dat nu stellen dat alles gradaties zijn van dit 'ene systemen' een beeeetje vroegtijdig is.

Tja denksport is ook vermoeiend

Dat ene systeem is het metafysische universum waarin wij denken te leven. Het systeem word dagelijks bestudeerd , en wat ze bestuderen zijn gardaties van dit ene systeem.De wetten binnen dit ene systeem gaan dan ook op voor alle mogelijke gradaties binnen dat systeem , of het nou natuurlijk of sysntetisch(=menselijke beïnvloeding) is maakt dan ook niet uit.

een voorbeeld:

laten we zeggen een markt mechanisme als vraag en aanbod(=syntetisch toch?). Als je heel goed kijkt naar dat systeem , dan volgt het een soortgelijke wet als zwaartekracht. Of in iedergeval de relatie tussen massa en aantrekkingskracht.
Stel er is een kleinere vraag dan aanbod.Het aanbod is hier dan de grootste massa , die door prijsverlaging (of betere reclame) dan een aantrekkingskracht uitoefent op de keinere vraag. het mechanisme is dan dat er massa's zijn die elkaar aantrekken.
Stel er is een grotere vraag dan aanbod , de grootste massa is in dit geval de vraag , en het aanbod zal geleverd worden tegen een hogere prijs , maar er blijft dan nog steeds een aantrekkingskracht tussen massa's bestaan.

Natuurlijk weet ik ook wel dat dit voorbeeld een wat simpele vergelijking is , en dat sommige systemen veel complexer zijn dan dit , maar als je goed kijkt naar dingen , dan volgen ze allemaal dezelfde wetten of gradaties van die wetten. En die bevinden zich allemaal in een systeem. Het universum.

Of er meer is dan dit systeem , daar zijn de meningen over verdeeld. Maar metafysisch gezien (en niet wiskundig) "kennen" we alleen dit systeem.

[namnatulco]

Gendra schreef op 05-09-2005 @ 22:02 :
Onze zonnestelsel is eigenlijk een atoomdeeltje van een veel grotere materie. Een atoom bestaat uit een kern (Onze zon) en uit elektronen die er om heen zweven (De planeten). Ben je er eens of niet? Of vind je het logisch?

niet erg logisch, de kern bestaat immers uit protonen en neutronen (behalve bij waterstof dan), iets wat je bij de zon niet ziet (dwz, de zon is 1 bol, niet meerdere) bovendien is de baan van de planeten ovaal, en voor zover ik weet is die van een elektron cirkelvormig (voorzover ik weet dan). bovendien, zouden we dan in verbinding moeten staan tot andere zonnenstelsels dmv bindingen zoals bij atomen (1 elektron van het ene atoom en 1 van het andere vormen samen een binding), om sterrenstelsels te verklaren. en hoe zit het met de quarks?

in ruime zin kan je het wel zo bekijken, maar als je ingaat op de details zie je dus dat het niet klopt

[namnatulco]

MC Bobie schreef op 07-09-2005 @ 18:36 :
Zonnestelsel: 1 x zon, 8 x planeten

Zuurstof molecuul: 1x proton, 8x neutron

Is ons zonnestelsel dan een zuurstof molecuul?
Lijkt me vreemd, de link is heel makkelijk gelegt maar om nou te zegge dat wij in een zuurstof molecuul leven.. dat gaat er bij mij niet in.

een neutron draait niet om een proton heen, en wat stellen de electronen dan voor?

[MC Bobie]

namnatulco schreef op 09-09-2005 @ 20:40 :
een neutron draait niet om een proton heen, en wat stellen de electronen dan voor?

ik noem 1 overeenkomst, dat betekend niet dat de andere 'eigenschappen' ook over een moeten komen..

[namnatulco]

MC Bobie schreef op 09-09-2005 @ 22:10 :
ik noem 1 overeenkomst, dat betekend niet dat de andere 'eigenschappen' ook over een moeten komen..

ok, dan begreep ik je verkeerd
sorry

[dragonstorm]

right

Natuurlijk weet ik ook wel dat dit voorbeeld een wat simpele vergelijking is , en dat sommige systemen veel complexer zijn dan dit

Ieder biologisch systeem is vele malen complexer dan dit. Maar daar gaat hete even niet om.

Wat mij een raadsel is, is hoe jij erbij komt dat het zogenaamde verband tussen 'marktwerking' en 'zwaartekracht' - waarbij de eerste virtueel is, overigens, en dus best gemodeleerd kan zijn naar de laatste - een algemeen systeem impliceert. Het enige 'verband' dat er is, is dat wij een mathematische manier hebben gevonden om het te beschrijven. Is dat terecht? Dat is nog helemaal open.

Waar we het dus over hebben, eigelijk, is dat we alles beschrijven via de wiskunde - een goed doel op zich - maar dat jullie de beschrijving verwarren met 'het werkelijke'. Het mag wel zo zijn dat dit zo werkt, maar niemand tegenwoordig kan het aantonen.

[Ir. de Narie]

Ff on the fly dan....

N niveautje hoger...
Zou het een heel erg onrealistische fantasie zijn om het universum van oerknal tot eindkrak te zien als een enkele fase van elektron?
Hierbij schaal ik dus ook tijd, naast formaat.

Die redenering verklaart natuurlijk niet het "verspringen" maar sluit een dergelijke parallen volgens mij ook niet uit.

To be honest heb ik niet gegoogled op dit onderwerp en me er ook niet eerder dieper dan ondiep in verdiept

Ik herinner me echter dat ik vroeger gefantaseerd heb (volgens mij na het zien van een imax rondom het universum) hoe er vanaf de aarde 'uitgezoomd" werd, van aarde tot zonnestelsel ... sterrenstelsel .... melkwelstelsel .... etc ... etc ... bubbel....

En dan... zoomt men uit op de bubbel.
En de bubbel blijkt een bubbel in een glas 7up van weetikveelwiewatwaar....
Lekker vergezocht dus, maar deze jeugdherinnering doet mij eraan denken dat ik eerder gestoeid heb met de stelling van de ts.

[willypirate]

dragonstorm schreef op 09-09-2005 @ 22:42 :
right
Ieder biologisch systeem is vele malen complexer dan dit. Maar daar gaat hete even niet om.

Wat mij een raadsel is, is hoe jij erbij komt dat het zogenaamde verband tussen 'marktwerking' en 'zwaartekracht' - waarbij de eerste virtueel is, overigens, en dus best gemodeleerd kan zijn naar de laatste - een algemeen systeem impliceert. Het enige 'verband' dat er is, is dat wij een mathematische manier hebben gevonden om het te beschrijven. Is dat terecht? Dat is nog helemaal open.

Waar we het dus over hebben, eigelijk, is dat we alles beschrijven via de wiskunde - een goed doel op zich - maar dat jullie de beschrijving verwarren met 'het werkelijke'. Het mag wel zo zijn dat dit zo werkt, maar niemand tegenwoordig kan het aantonen.

Het algemene systeem is , de natuurkrachten en haar objecten , naar mijn idee dan , jij mag er natuurlijk anders over denken.
Nu kan dit werkelijkheidssyteem danwel werkelijk "zijn" of virtueel "zijn" , dat maakt in principe niet eens echt uit , toch volgen zij dezelfde wetmatigheid. Zelfs een virtuele massa(zoals een banenmarkt bijvoorbeeld) heeft "werkelijke" massa met bijbehorende aantrekkingskracht. Naar mijn idee heeft het begrip "virtueel" net zo veel bestaansrecht in mytafysische zin als "niet-virtueel(=dus werkelijk)" met bijbehorende "werkelijke" massa en wetmatigheid.
Misschien heb je wel gelijk als ik het verband te ver overtrek , maar het trekt gewoon me aandacht. Ik zie gewoon een patroon dat overeenkomt in ieder laag van het "werkelijke" , alleen deze lagen(=oneindig) verschillen in formaat , waardoor je het patroon wel eens over het hoofd ziet Maar dit is natuurlijk mijn subjectieve mening , ik spreek geen "waarheid"

Vandaar altijd een knipoog

[chaosphere]

Gendra schreef op 05-09-2005 @ 22:02 :
Onze zonnestelsel is eigenlijk een atoomdeeltje van een veel grotere materie. Een atoom bestaat uit een kern (Onze zon) en uit elektronen die er om heen zweven (De planeten). Ben je er eens of niet? Of vind je het logisch?

En dat het hele universum dan een molecuul is en deel is van een nóg groter geheel? Zeg maar dat als je uitzoomt op het heelal dat je dan een ander heelal tegenkomt, wat je dan weer kunt zien als een andere dimensie.

ik heb niet alle reacties gelezen dus als er al een soortgelijke reactie is geleverd mijn excuses

MC Bobie schreef op 07-09-2005 @ 18:36 :
Zonnestelsel: 1 x zon, 8 x planeten

Zuurstof molecuul: 1x proton, 8x neutron

Is ons zonnestelsel dan een zuurstof molecuul?
Lijkt me vreemd, de link is heel makkelijk gelegt maar om nou te zegge dat wij in een zuurstof molecuul leven.. dat gaat er bij mij niet in.

Het zonnestelsel bestaat uit 9 (of 10) planeten en niet 8. Een zuurstofmolecuul heeft 8 protonen en niet 1; een element met 1 proton is altijd waterstof, maar de isotoop met 8 neutronen is absoluut niet stabiel (en is nog nooit waargenomen). Een zuurstofatoom hoeft verder ook niet noodzakelijkerwijs 8 neutronen te hebben; in de natuur komen de isotopen met 8, 9 en 10 neutronen voor.

[Gendra]

namnatulco schreef op 09-09-2005 @ 20:38 :
niet erg logisch, de kern bestaat immers uit protonen en neutronen (behalve bij waterstof dan), iets wat je bij de zon niet ziet (dwz, de zon is 1 bol, niet meerdere) bovendien is de baan van de planeten ovaal, en voor zover ik weet is die van een elektron cirkelvormig (voorzover ik weet dan). bovendien, zouden we dan in verbinding moeten staan tot andere zonnenstelsels dmv bindingen zoals bij atomen (1 elektron van het ene atoom en 1 van het andere vormen samen een binding), om sterrenstelsels te verklaren. en hoe zit het met de quarks?

in ruime zin kan je het wel zo bekijken, maar als je ingaat op de details zie je dus dat het niet klopt

Misschien bestaat de zon uit neutronen en protonen en is de zon niet 1 deel als geheel maar bestaat het uit verschillende delen die niet zichtbaar is. En nog iets: een mens (onder andere jij en ik) heeft nog nooit een atoom gezien omdat het zo klein is dat het geen licht kan kaatsen alleen in grote groepen bij elkaar (duizenden moleculen) en onzichtbaar is voor de microscoop. Typ "atoom" in bij google of yahoo en je vind alleen schematische beelden van een atoom of computerbeelden maar niet de atoom zelf zoals het in het "echt" eruit ziet. Dus we kunnen nooit zeggen dat een atoom "zo" eruit ziet omdat geen enkel mens in de wereld weet hoe een atoom echt precies eruit ziet. We kunnen alleen maar veronderstellen, zoals Rutherford het deed. En de meest logische veronderstelling wordt dan als feit beschouwd.

[Skilly]

McCaine schreef op 05-09-2005 @ 22:04 :
Ja, en mijn kamer is ook een zonnestelsel. Het heeft een kern (mijn computer) en electronen die er omheen zweven (allerlei losse troep die eromheen slingert). Feilloos!

whahaha

Gendra schreef op 10-09-2005 @ 18:43 :
Misschien bestaat de zon uit neutronen en protonen en is de zon niet 1 deel als geheel maar bestaat het uit verschillende delen die niet zichtbaar is. En nog iets: een mens (onder andere jij en ik) heeft nog nooit een atoom gezien omdat het zo klein is dat het geen licht kan kaatsen alleen in grote groepen bij elkaar (duizenden moleculen) en onzichtbaar is voor de microscoop. Typ "atoom" in bij google of yahoo en je vind alleen schematische beelden van een atoom of computerbeelden maar niet de atoom zelf zoals het in het "echt" eruit ziet. Dus we kunnen nooit zeggen dat een atoom "zo" eruit ziet omdat geen enkel mens in de wereld weet hoe een atoom echt precies eruit ziet. We kunnen alleen maar veronderstellen, zoals Rutherford het deed. En de meest logische veronderstelling wordt dan als feit beschouwd.

Helaas, u gaat niet door voor de wasmachine. Google maar eens naar 'scanning tunneling microscope' en 'atomic force microscope'.

[Gendra]

Mephostophilis schreef op 11-09-2005 @ 11:36 :
Helaas, u gaat niet door voor de wasmachine. Google maar eens naar 'scanning tunneling microscope' en 'atomic force microscope'.

Ik zie nog steeds geen atomen hoor. Nergens protonen, neutronen of elektronen te bekennen. Moleculen, dat wel.

Gendra schreef op 11-09-2005 @ 12:55 :
Ik zie nog steeds geen atomen hoor. Nergens protonen, neutronen of elektronen te bekennen. Moleculen, dat wel.

1 minuut googlen:



Visualisatie van meting met scanning tunneling microscope, elk punt is een goudatoom.

Overigens is het 'kern'-karakter van atomen ook allang door middel van verschillende experimenten aangetoond.

[Hannibal]

Wetenschap is geen mening.

Hoi Gendra,

Ik vind je idee ontzettend logisch, het is eigenlijk het eerste waar je aan denkt als je iets over atomen leert.
Meteen vallen de overeenkomsten tussen zonnestelsel en atoom op, wanneer je voor het eerst de verschillende elektronen verdelingen van de elementen gaat tekenen.
Maar, dat komt ook omdat het "zonnestelselmodel" van atomen eigenlijk een versimpelde weergave van de werkelijkheid is.
Ik denk dat veel mensen dezelfde ideeën hierover hebben (gehad) als jij, ik iig wel, en het is zeker geen raar of dom idee of wat dan ook. Het is juist heel goed om zelf over dit soort onderwerpen na te (blijven) denken en je eigen theorieën samen te stellen.
Ik zal later nog eens goed dit topic doorlezen trouwens.. nu ga ik slapen

Mephostophilis schreef op 11-09-2005 @ 11:36 :
Helaas, u gaat niet door voor de wasmachine. Google maar eens naar 'scanning tunneling microscope' en 'atomic force microscope'.

Sorry, je gaat zelf niet door voor de wasmachine..
Er is een groot verschil tussen waarnemen en zien.. en er is ook een groot verschil tussen een gewone microscoop (die jouw ogen een stukje helpt door wat je eigenlijk al ziet te vergroten) en een scanning tunneling microscoop, die dmv een een naald de positie van verschillende atomen tov elkaar, dus ook de begrenzing van een atoom, kan omzetten in een beeld.

Je ziet daarmee nog niet hoe een atoom eruit ziet.. wie weet hoe gezellig zo'n ding er eigenlijk uit ziet, maar om dat te zien zou je 'm toch echt moeten vergroten.

En verder bedoelde Gendra denk ik niet alleen hoe een atoom er aan de "buitenkant" uitziet, maar ook of vooral hoe een atoom er aan de "binnenkant" uitziet, dus hoe ie in elkaar zit.

Alicia Silverstone schreef op 11-09-2005 @ 23:36 :
Sorry, je gaat zelf niet door voor de wasmachine..
Er is een groot verschil tussen waarnemen en zien.. en er is ook een groot verschil tussen een gewone microscoop (die jouw ogen een stukje helpt door wat je eigenlijk al ziet te vergroten) en een scanning tunneling microscoop, die dmv een een naald de positie van verschillende atomen tov elkaar, dus ook de begrenzing van een atoom, kan omzetten in een beeld.

Je ziet daarmee nog niet hoe een atoom eruit ziet.. wie weet hoe gezellig zo'n ding er eigenlijk uit ziet, maar om dat te zien zou je 'm toch echt moeten vergroten.

Helaas, ook jij gaat niet door voor de wasmachine. Ook een gewone microscoop heeft last van aberraties in de lens, waardoor het beeld vervormd wordt en je dus niet ziet wat het 'echt' is. Overigens treden aberraties ook op bij je eigen ogen.

En verder bedoelde Gendra denk ik niet alleen hoe een atoom er aan de "buitenkant" uitziet, maar ook of vooral hoe een atoom er aan de "binnenkant" uitziet, dus hoe ie in elkaar zit.

Overigens is het 'kern'-karakter van atomen ook allang door middel van verschillende experimenten aangetoond.

Als je hier meer over wil weten raad ik je een boek over kernfysica of een portie flink googlen aan.

Mephostophilis schreef op 12-09-2005 @ 13:54 :
Helaas, ook jij gaat niet door voor de wasmachine. Ook een gewone microscoop heeft last van aberraties in de lens, waardoor het beeld vervormd wordt en je dus niet ziet wat het 'echt' is. Overigens treden aberraties ook op bij je eigen ogen.

De wasmachine is blijkbaar niet voor ons weggelegd
Ik bedoel niet dat wat wij zien hetzelfde is als de werkelijkheid, ik bedoel dat er een verschil is tussen iets zien en tussen een scanning tunneling microscoop. Je kunt wel een beeld verkrijgen, maar dat gebeurt door allerlei omwegen en dat moet je zeker onderscheiden van "gewone" microscopen.

Over dat kernkarakter: Ik denk dat Gendra het dus echt had over het zien van een atoom, dus dat je werkelijk ziet hoe ie in elkaar zit, ipv over wat op andere manieren aangetoond is. Dat haal ik uit de zinnen iig.