de wereld..ge-evolueerd of geschapen

[De Veroorzaker]

MightyMarcel schreef op 12-09-2005 @ 22:07 :
maar ff om mijn theorie te verduidelijken : het is niet volslagen onlogisch om te denken dat god de 'oermens', de voorouder van apen en mensen (as we know them) op de aarde gezet heeft (hoe gaat t nu ff niet om), en omdat god alwetend pleegt te zijn wist hij (of zij ) natuurlijk ook hoe de mens en de aap dan zouden ontstaan. kort gezegd : heeft God soms evolutie geschapen ?

Ik snap wat je bedoelt, en ik geef je groot gelijk, evolutie is niet zaligmakend. Maar het idee dat god als een of andere ambachtsman mensen, dieren en de rest van de wereld heeft gemaakt om er vervolgens mee te gaan spelen, daar kan ik niet bij. Ik vind dat je als gelovige met dit soort gedachtes je eigen god devalueert, want een god die de natuurwetten heeft 'verzonnen' is wat mij betreft veel aannemelijker en komt ook dichter in de buurt bij het idee wat ik van een god heb. (Dat is dus zeker niet iemand die fossielen in de grond stopt om ons te laten denken dat er dino's rondrenden).

Want zeg nu zelf, the sims is na een paar duizend jaar echt geen leuk spelletje meer.

[MightyMarcel]

nare man schreef op 12-09-2005 @ 22:08 :
Dat is het soort 'verklaring' dat de oude Grieken ook gaven voor het verschijnsel dat vuur uitgaat als water erop gegooid wordt: 'blijkbaar stoten het element water en het element vuur elkaar af'. Met die vorm van 'wetenschap' kun je inderdaad alles verklaren, altijd achteraf, maar je kunt nooit vooraf voorspellingen doen. Dat is niets anders dan verzinsels van het kaliber 'oh, er is in land X een orkaan/vloedgolf/aardbeving/... geweest met duizenden doden, dat moet wel de wil van god zijn'. Onzin natuurlijk.

Zo werkt het natuurlijk niet - inderdaad, in de wetenschap niet. Maar we hebben het hier wel over wetenschap, want als we het terrein van de klassieke argumentatieleer en wetenschap verlaten dan kunnen we wel ophouden. Dan kan ik ook wel zeggen dat op mijn boodschappenbriefje staat dat de wereld geschapen is door ultra-intelligente aliens en dat Jezus een robot was, en dat is niet minder gezaghebbend dan de bijbel.

de redenering van de grieken valt echter wel te begrijpen; ze begrepen er immers nog niks van. wij begrijpen momenteel nog bijzonder weinig van de feitelijke werking van evolutie, dus wellicht zijn onze beweringen achteraf net zo onzinnig.

nou blijf ik overigens de bijbel wel wat gezaghebbender vinden dan jouw boodschappenlijstje, tenzij jouw boodschappenlijstje een historische waarde heeft, door tig verschillende mensen is geschreven, vervolgens tig keer (niet altijd even goed) vertaalt is en door gezaghebbende religieuze leiders misbruikt is om allerhande eigengereide praktijken te verantwoorden.

over orkanen gesproken : Katrina was natuurlijk bedoelt om te laten zien dat Bush een idioot is; zelfs als ongelovige zul je moeten toegeven dat het te hopen valt dat de amerikanen er wat van leren. sowieso zou je ondertussen bush er van kunnen verdenken min of meer expres rampen te veroorzaken danwel toe te staan, liefst dicht bij nieuwe verkiezingen. vorige keer ging het goed, nu reageerde die te laat, maar het zou me weinig verbazen als Bush had gehoopt hier (weer) een slaatje uit te slaan. (maar da's allemaal offtopic natuurlijk.)

[MightyMarcel]

De Veroorzaker schreef op 12-09-2005 @ 22:13 :
Ik snap wat je bedoelt, en ik geef je groot gelijk, evolutie is niet zaligmakend. Maar het idee dat god als een of andere ambachtsman mensen, dieren en de rest van de wereld heeft gemaakt om er vervolgens mee te gaan spelen, daar kan ik niet bij. Ik vind dat je als gelovige met dit soort gedachtes je eigen god devalueert, want een god die de natuurwetten heeft 'verzonnen' is wat mij betreft veel aannemelijker en komt ook dichter in de buurt bij het idee wat ik van een god heb. (Dat is dus zeker niet iemand die fossielen in de grond stopt om ons te laten denken dat er dino's rondrenden).

Want zeg nu zelf, the sims is na een paar duizend jaar echt geen leuk spelletje meer.

overigens is wat mij betreft de bijbel vrij duidelijk over leven voor de mens; de bijbel begint niet met 'god schiep de mens', maar met 'de aarde was woest en ledig'. God zou nooit iets scheppen dat woest en leeg was; maar na het uitsterven van de dino's zou de aarde inderdaad wel behoorlijk leeg zijn. De bijbel legt wat dat betreft geen strobreed in de weg om te denken dat er leven voor de mens is geweest (sterker nog, de bijbel moedigt dat aan). het is de zelfverheerlijking van de mens die denkt dat een God zich enkel en alleen met mensen bezig zou houden die sommige christenen doet geloven dat fossiele vondsten bedrog zouden zijn.

maar de sims is alleen leuk als je eigenlijk met je huiswerk bezig moet

[De Veroorzaker]

MightyMarcel schreef op 12-09-2005 @ 22:20 :
overigens is wat mij betreft de bijbel vrij duidelijk over leven voor de mens; de bijbel begint niet met 'god schiep de mens', maar met 'de aarde was woest en ledig'. God zou nooit iets scheppen dat woest en leeg was; maar na het uitsterven van de dino's zou de aarde inderdaad wel behoorlijk leeg zijn. De bijbel legt wat dat betreft geen strobreed in de weg om te denken dat er leven voor de mens is geweest (sterker nog, de bijbel moedigt dat aan). het is de zelfverheerlijking van de mens die denkt dat een God zich enkel en alleen met mensen bezig zou houden die sommige christenen doet geloven dat fossiele vondsten bedrog zouden zijn.

maar de sims is alleen leuk als je eigenlijk met je huiswerk bezig moet

Het staat inderdaad niet in de bijbel, maar ik hoor het wel regelmatig.

Over de zelfverheerlijking van de mens:

"Weet je wat het grote punt is? Jullie willen denken dat er ergens een betere waarheid bestaat dan die waar je al in leeft. Is mijn Schepping soms niet wonderlijk genoeg? Ik heb jullie alles gegeven wat er voor nodig is om tot inzicht te komen, en mij te begrijpen. Elke dag opnieuw, elke seconde, schreeuwt mijn bedoeling jullie toe. De waarheid is vlak onder je neus te vinden. Je kunt het pakken wanneer je maar wil, en er is niks extra's voor nodig; geen gebed, geen speciale kleding of baard, geen omslachtige rituelen of heilig boek. Maar je wil het niet zien. Je wil fantaseren over iets beters, in plaats van van te willen weten wat er is. Je wil geloven in plaats van te kennen. Je denkt dat geloof iets goeds is, maar geloven betekent dat je de waarheid wil verdringen voor iets anders; iets dat je zelf hebt bedacht. Omdat je denkt dat je het beter weet. Omdat je, net als ik, zelf ook wil scheppen."

Aldus sprak de here god.

[JJzD]

Mephostophilis schreef op 12-09-2005 @ 21:20
Hoe leid jij hieruit af dat de Big Bang niet plausibel is? Ik ben benieuwd naar je wiskundige afleiding die miljoenen briljante wiskundigen en natuurkundigen over het hoofd hebben gezien.

Zoals ik al zei: Omdat het alternatief hen niet aanstaat

Misschien reageer ik later op de rest, als ik klaar ben met lachen.

ik ben benieuwd naar de rest. Ik gebruik deze woorden ook altijd om de ander als een beetje minder en dommer af te schilderen als ze me klem hebben. Verder ben ik geen natuurkundige, dus je kan met termen gooien, ook nogal; makkelijk om te winnen natuurlijk.

PS. komende dagen verhuis ik naar nieuwe werk dus ik zal niet superveel online zijn.

[JJzD]

De Veroorzaker schreef op 12-09-2005 @ 21:30 :
Als ik vanmiddag 3 seconden eerder de straat overgestoken was, had ik onder een vrachtwagen gelegen.
Conclusie: god heeft mijn leven gered vandaag?

Nee, de complexiteit van het geheel. Het is geen op zichzelf staand argument, maar het geeft mij te denken.

Er zijn cijfers genoemd dat de toevals kans ergens in de orde van grootte van 19 nullen ligt. natuurlijk betekent dat niet dat het niet kan, maar de berekeningen die ik heb gezien voor de kans op ander leven in het heelal vond ik met die kennis vele malen te optimistisch.

JJzD schreef op 12-09-2005 @ 22:45 :
Nee, de complexiteit van het geheel. Het is geen op zichzelf staand argument, maar het geeft mij te denken.

Er zijn cijfers genoemd dat de toevals kans ergens in de orde van grootte van 19 nullen ligt. natuurlijk betekent dat niet dat het niet kan, maar de berekeningen die ik heb gezien voor de kans op ander leven in het heelal vond ik met die kennis vele malen te optimistisch.

Deze getallen zijn oa bekend onder de constanten van Rees, dit zijn cijfers die als ze op het 5e decimaal net iets anders waren geweest dat de aarde er anders uit had gezien.
Maar als je daarnaast bedenkt hoeveel planeten er zijn dan is het best reeël dat er een aantal planeten zijn die daaraan voldoen.

[MightyMarcel]

JJzD schreef op 12-09-2005 @ 22:42 :
Zoals ik al zei: Omdat het alternatief hen niet aanstaat

anderzeids is het onlogisch om niet te proberen een ander standpunt op zn minst te begrijpen, om je af te vragen wat de ander denkt en wat je er van kan leren, om enkel en alleen je eigen standpunt als Grote Waarheid te zien. dat geldt niet alleen voor die gast met die wiskunde berekening die zou laten zien dat een Big Bang niet zou kunnen, maar ook voor al diegenen die het bestaan van een God per definitie niet onderzoeken, omdat ze een alternatief hebben dat hun wel aanstaat. uiteindelijk is tenslotte alle menselijke kennis ontstaan uit de wil om juist die kennis op te doen, en daarbij wordt soms andere kennis niet geevalueerd.

overigens heeft die wiskunde-gast wel een punt, zei het niet dat ruimte ofwel een vacuum is (dat is de wetenschappelijk populaire verklaring) ofwel gevuld met het element 'ether' (wetenschapelijk geen populaire bewering). ervan uitgaane dat de ruimte een vacuum is, heeft de positie van een brok steen amper tot geen invloed op de positie van een brokstuk 100 lichtjaar, of zelfs 100 cm, 'verderop'. immers, er is geen medium aanwezig om de bewegingen door te geven.

de door jou genoemde theorieen gaan, denk ik, over het gedrag van stoffen op aarde; echter, die theorieen kunnen niet opgaan voor stoffen in een groot vacuum.

[MightyMarcel]

Lucky Luciano schreef op 12-09-2005 @ 22:54 :
Deze getallen zijn oa bekend onder de constanten van Rees, dit zijn cijfers die als ze op het 5e decimaal net iets anders waren geweest dat de aarde er anders uit had gezien.
Maar als je daarnaast bedenkt hoeveel planeten er zijn dan is het best reeël dat er een aantal planeten zijn die daaraan voldoen.

als je aanneemt dat God dergelijke 'natuurverschijnselen' als een Big Bang gebruik zou hebben om de aarde te 'scheppen', dan is het ook te verklaren waarom er zoveel planeten 'geschapen' zijn; schep je dr 1 dan maak je niet zoveel kans om het precies goed te doen, maar maak je dr in 1x een miljoen dan schiet t tenminste een beetje op.

overigens, als die constanten iets anders waren geweest, dan was de aarde en de mensheid niet ontstaan 'as we know it', maar wellicht had de natuur/god/evolutie een manier gevonden om een andere 'mensheid' te doen ontstaan.

[JCG]

MightyMarcel schreef op 12-09-2005 @ 22:57 :
als je aanneemt dat God dergelijke 'natuurverschijnselen' als een Big Bang gebruik zou hebben om de aarde te 'scheppen', dan is het ook te verklaren waarom er zoveel planeten 'geschapen' zijn; schep je dr 1 dan maak je niet zoveel kans om het precies goed te doen, maar maak je dr in 1x een miljoen dan schiet t tenminste een beetje op.

Dus God was aan het dobbelen

[JJzD]

Lucky Luciano schreef op 12-09-2005 @ 22:54 :
Deze getallen zijn oa bekend onder de constanten van Rees, dit zijn cijfers die als ze op het 5e decimaal net iets anders waren geweest dat de aarde er anders uit had gezien.
Maar als je daarnaast bedenkt hoeveel planeten er zijn dan is het best reeël dat er een aantal planeten zijn die daaraan voldoen.

Dat bedoel ik ook dat het een niet op zichzelf staand argument is.
De verwondering waarmee ik dan er ook naar kijk is absoluut niet wetenschappelijk.
Maar ja, de wetenschap hebben we al gedumpt sinds 40 jaar

[JJzD]

MightyMarcel schreef op 12-09-2005 @ 22:54 :
anderzeids is het onlogisch om niet te proberen een ander standpunt op zn minst te begrijpen, om je af te vragen wat de ander denkt en wat je er van kan leren, om enkel en alleen je eigen standpunt als Grote Waarheid te zien. dat geldt niet alleen voor die gast met die wiskunde berekening die zou laten zien dat een Big Bang niet zou kunnen, maar ook voor al diegenen die het bestaan van een God per definitie niet onderzoeken, omdat ze een alternatief hebben dat hun wel aanstaat. uiteindelijk is tenslotte alle menselijke kennis ontstaan uit de wil om juist die kennis op te doen, en daarbij wordt soms andere kennis niet geevalueerd.

Je hebt gelijk dat ik de complete evolutie ook nog niet heb onderzocht vanuit de positie van evolutie, omdat ik voor mezelf al een flink vooroordeel erover heb.

overigens heeft die wiskunde-gast wel een punt, zei het niet dat ruimte ofwel een vacuum is (dat is de wetenschappelijk populaire verklaring) ofwel gevuld met het element 'ether' (wetenschapelijk geen populaire bewering). ervan uitgaane dat de ruimte een vacuum is, heeft de positie van een brok steen amper tot geen invloed op de positie van een brokstuk 100 lichtjaar, of zelfs 100 cm, 'verderop'. immers, er is geen medium aanwezig om de bewegingen door te geven.

de door jou genoemde theorieen gaan, denk ik, over het gedrag van stoffen op aarde; echter, die theorieen kunnen niet opgaan voor stoffen in een groot vacuum.

Dan zou de aantrekkingskracht vanuit de zon ook niet hoeven werken op onze aarde? Dat is ook een groot vacuum.
Miss wat je aan zou kunnen dragen is dat er geen ruimte was waarin deze stoffen zouden worden verspreid, maar dan vraag ik me af, hoe je aan die stelling komt.

JJzD schreef op 12-09-2005 @ 22:42 :
Zoals ik al zei: Omdat het alternatief hen niet aanstaat

Ik zal deze afleiding eens voorleggen aan mijn professoren, ik weet alleen niet zeker of ze er iets mee kunnen.

ik ben benieuwd naar de rest. Ik gebruik deze woorden ook altijd om de ander als een beetje minder en dommer af te schilderen als ze me klem hebben. Verder ben ik geen natuurkundige, dus je kan met termen gooien, ook nogal; makkelijk om te winnen natuurlijk.

PS. komende dagen verhuis ik naar nieuwe werk dus ik zal niet superveel online zijn.

Inderdaad, je hebt me toch wel verdomd klem. Ik had nooit gedacht dat je door die maskerade heen zou prikken.

[cartman666]

nare man schreef op 12-09-2005 @ 22:08 :
Dat is het soort 'verklaring' dat de oude Grieken ook gaven voor het verschijnsel dat vuur uitgaat als water erop gegooid wordt: 'blijkbaar stoten het element water en het element vuur elkaar af'. Met die vorm van 'wetenschap' kun je inderdaad alles verklaren, altijd achteraf, maar je kunt nooit vooraf voorspellingen doen. Dat is niets anders dan verzinsels van het kaliber 'oh, er is in land X een orkaan/vloedgolf/aardbeving/... geweest met duizenden doden, dat moet wel de wil van god zijn'. Onzin natuurlijk.

Zo werkt het natuurlijk niet - inderdaad, in de wetenschap niet. Maar we hebben het hier wel over wetenschap, want als we het terrein van de klassieke argumentatieleer en wetenschap verlaten dan kunnen we wel ophouden. Dan kan ik ook wel zeggen dat op mijn boodschappenbriefje staat dat de wereld geschapen is door ultra-intelligente aliens en dat Jezus een robot was, en dat is niet minder gezaghebbend dan de bijbel.

Nare toch , van jou had ik een iets intelligentere reply verwacht. Sinds wanneer hebben we het hier over wetenschap?

Lietje87 schreef op 12-09-2005 @ 16:02 :Ik zou graag willen weten van jullie waarin jullie geloven

Noem ik in mijn post ergens mijn bespiegelingen over de schepping 'wetenschappelijk'? Wil ik met mijn visie op het ontstaan van de aarde voorspellingen doen? nee en nee.

Als ik wil voorspellen gebruik ik de wetenschap. Dat wordt hier echter niet gevraagd. Ik geloof dat God de aarde heeft geschapen. Dat heeft verder weinig met wetenschap en waarneming te maken, maar met iets dat (voor mij) daarboven staat.

Over vloedgolven en 'de wil van God' moet je me maar eens pmmen want ik begrijp niet wat je allemaal over mij denkt, maar denk dat het niet in dit topic hoort.

[Ir. de Narie]

JJzD schreef op 12-09-2005 @ 21:12 :
OK even het overweldigende bewijs bekijken:

De tweede wet van de scheikunde vertelt ont over entropie. Massa zal zich zo gelijkelijk mogelijk verdelen over een ruimte, plaats.

Ten eerste gaat entropie niet op voor macroscopische objecten.

Ten tweede zou volgens jouw theorie na de big bang energie aan het heelal zijn toegevoegd voor een gelijke spreiding van massa.
"Een toestand (ordening) met veel vrije energie zal minder vaak voorkomen dan een met minder vrije energie." (wikipedia)

Gravitatie door massa die zwaar is (op 100 mm dus wel, maar 100 lichtjaar vrijwel niet) zou in dit geval de "minder vrije energie" voorstellen, die niet sterk genoeg is om voor een evenredige verdeling te zorgen.

Een gelijkmatige verdeling lijkt me dus hoogst onwaarschijnlijk.
Tenzij de big bang plaatsvond vanuit een status en vorm van balans en symmetrie. Lijkt me ook niet.

Slechts anderhalf procent maakt toch een enorm verschil.

Oei, dan troost ik je vast niet met het gegeven dat slechts 2,5% van de wereldbevolking ongelovig is

[siese]

Ik vind de bijbel een goed geschreven boek, met belangrijke waarden. Voor mij is het echter een verhaal. Ik geloof niet dat het echt gebeurt is en ik geloof ook helemaal niet in iets als een god.

Ik ben voor de evolutie van de mens.

Wetenschap en godsdiens kunnen blijkbaar ook samen gaan. Er zijn veel wetenschappers die wel gelovig zijn.

[MightyMarcel]

siese schreef op 13-09-2005 @ 09:45 :


Ik ben voor de evolutie van de mens.

tis niet iets waar je 'voor' of 'tegen' kan zijn

[T_ID]

JJzD schreef op 12-09-2005 @ 22:42 :
Zoals ik al zei: Omdat het alternatief hen niet aanstaat

Je wil mensen niet serieus verwijten dat ze weigeren een goed onderbouwd standpunt te dumpen voor een wilde gok hoop ik?

Zoals het nu staat is er namelijk nog steeds nul argumenten en redenen om aan te nemen dat het creationisme ook maar in het kleinste beetje waar zou zijn.

[Bart Klink]

JJzD schreef op 12-09-2005 @ 21:12 :
OK even het overweldigende bewijs bekijken:

Stap 1, De Big bang.
De tweede wet van de scheikunde vertelt ont over entropie. Massa zal zich zo gelijkelijk mogelijk verdelen over een ruimte, plaats. Kortom, een Big Bang is volkomen in tegenstrijd met onze huidige kennis van scheikunde. (Daarom ook dat het door een katholieke priester is bedacht en hij het als bewijs voor schepping aanvoerdde)

Waarom zou de Big Bang in strijd zijn met de tweede hoofdwet van de thermodynamica (niet de scheikunde)? Heb je überhaupt wel een idee wat de Big bang-theorie inhoudt? Deze theorie heeft sowieso niets met evolutie te maken.

Stap 2, de vorming van de aarde.
Als de aarde 2 meter verder van de zon afstond was onze atmosfeer niet mogelijk geweest.
Als het watermolecuul andere verhoudingen had, was er geen leven mogelijk geweest.
Als de aarde een paar graden meer was gekanteld hadden onze klimaten niet bestaan.

Als bepaalde factoren iets anders waren geweest, had jij dit niet eens kunnen typen. Er is leven doordat bepaalde factoren aanwezig zijn, die factoren zijn er niet doordat er leven zou zijn. Leven pas zich aan aan de omgeving. Ook dit heeft trouwens niets met evolutie te maken.

Stap 3, de vorming van leven.
Onze oude bekende oersoep, waarin niet alleen aminozuren werden gevormd, maar die ook onmiddelijk werden vernietigd, door de tegelijk gevormde giftige stoffen.
Aminozuren zijn idd bouwstenen van leven, maar hebben een bescherming van celwand nodig, die alleen buiten de oersoep gevormd kan worden.

Bron?

Stap 4, het evolueren van 1celligen naar zoogdieren
Het is technisch gezien niet mogelijk dat er bij een geboorte ineens twee chromosomen bijkomen. Dus de theorie van 1-celligen naar een volgend stadium is niet mogelijk.

Wel eens gehoord van chomosoomduplicatie, genduplicatie of symbiose?

Netzoals dat er veel functies zijn in het lichaam die erg samenhangen. Zoiets als het oog is zo ingewikkeld, dat er verschillende onderdelen tegelijk moeten zijn ontstaan, omdat ze los van elkaar geen enkel nut zouden hebben, en dus weg zouden moeten zijn gegaan.

Het oog bestaat niet. Ogen zijn er in allerlei vormen en maten, die voor de eigenaar goed genoeg werken om er mee te kunnen overleven. Evolutie van het oog is wel degelijk mogelijk.

Verder zijn er ook nog geen "missing links gevonden" uit de fossielen die we hebben gevonden zijn er geen overgangen gevonden. Zeker zijn er reptielen met vleugels gevonden, die trots binnen werden gedragen als bewijs, maar elke keer werden die afgevoerd als er na 2 jaar onderzoek bleek, dat ze volkomen reptiel waren. Alleen het jammere is dat het eerste op de hoofdpagina wordt gepresenteerd, en de verdere onderzoeken op pagina 6 terecht komen.

Missing links bestaan inderdaad niet, van dat idee zijn biologen al decennia afgestapt. Overgangsvormen tussen allerlei taxa zijn er daarentegen genoeg. Zeker de evolutie van de mens is uitgebreid gedocumenteerd.

Stap 5, de primaten die menselijk werden.
Het klopt dat we in DNA slechts 1,5% verschillen. Toch heeft dat als gevolg dat wij werkelijke werktuigen kunnen maken, kunnen nadenken over de toekomst en we zoiets als ethiek hebben.
Slechts anderhalf procent maakt toch een enorm verschil.

Ook chimpansees kunnen werktuigen maken, kunnen nadenken over de toekomst en hebben ethiek. Het verschil zit em alleen in de mate.

Elk van deze stellingen heb ik een uitputtende lijst met bronnen. Mijn ervaring is dat er hier toch nooit naar wordt gekeken dus ik zal mijn vingers sparen.

Geef mij eens één bron uit peer-reviewed wetenschapsliteratuur.

Overigens een leuk detail. Darwin heeft eens gezegd, dat zijn theorie kon kloppen TENZIJ er werd bewezen dat de overgang van de ene soort naar de andere niet mogelijk was. (Zoals een goed wetenschapper stelt hij zijn eigen conclusies ter discussie)
Nu weten we allang dat het niet kan, maar blijven we het aan kleine kinderen inprenten.

Voor de mensen die er verstand van hebben is evolutie gewoon een feit, geen enkele bioloog twijfelt daaraan. Alleen fundamentalistische gelovigen die weinig van evolutie begrijpen kunnen het niet verkroppen dat er een geweldige berg empirisch bewijsmateriaal is die pleit tegen hun letterlijke interpretatie van hun ‘heilige’ boek.

Zodra er mensen achter de waarheid komen, dat het niet meer dan een theorie is

Heb jij enig idee wat een wetenschappelijke theorie inhoudt?

In die tijd waren er namelijk al zat wetenschappers die het idee van een hogere macht niet leuk vonden. Maar ze hadden geen afdoendend bewijs voor de werkelijkheid van de wereld. Toen Darwin dus kwam met de extrapolatie van een mini evolutie vulde dat het gat op waar men voor stond. Diezelfde reden is nu ook in de wetenschappelijke wereld. Het toegeven dat dingen niet al te zeker zijn, zou een groot gat slaan in de huidige visie op mensen.

Nogmaals: evolutie is een feit. Alleen fundamentalistische gelovigen twijfelen daaraan, wetenschappers niet.

Nog kleine reactie op het bewijs voor evolutie:
De argumentatie gaat als volgt:
1. We hebben dezelfde lichaamsbouw
2. Er zijn lichaamsdelen waarvan we het nut niet kennen
3. hersenen lijken er ook op

Je mist nog aardig wat punten. Lees het artikel nog eens.

Kortom het valt samen te nemen onder de noemer dat we erg veel overenkomsten hebben.
Nu is echter de vraag of dat een juiste conclusie is.
Ik zou me namelijk voor kunnen stellen dat er bepaalde wetten zijn in lichaamsbouw die bij een bepaalde groep hoort. De vraag is nu of ze bij een en dezelfde voorvader vandaan komen. waarom zouden die overeenkomsten er niet bij verschillende voorvaderen in hebben gezeten?

??
-------
Je kennis over evolutie is dramatisch. Je kunt je beter eerst wat in de materie verdiepen voordat je zulke onzinnige claims doet als hierboven.

[Bart Klink]

MightyMarcel schreef op 12-09-2005 @ 21:42 :
het bestaan van mannelijke tepels is m.i. net zo goed een argument tegen ID als tegen evolutie; immers, evolutie zou enkel het goede moeten behouden, geen nutteloze functies. het maakt wat dat betreft verdomde weinig uit wat je aanhangt, die tepels blijven een probleem. (tenzij je t op goddelijke humor houdt )

Why do men have nippels?

[Bart Klink]

MightyMarcel schreef op 12-09-2005 @ 21:45 :
zowel evolutie als gemeenschappelijk ontwerp kunnen overeenkomsten verklaren; zoals gewoonlijk is dit niet echt een argument. het probleem met de verklaring vanuit het oogpunt van evolutie (vergeef kromme zinsbouw), is dat op die manier elke willekeurige overeenkomst tussen soorten kan worden verklaart.

dit maakt 'evolutieleer' een zinloze verklaring.

Zoals ik in mijn artikel al aangaf, is de 'gemeenschappelijke ontwerper'-verklaring een verklaring die alles verklaart. Gemeenschappelijke afstamming is dit niet. Daarnaast doet gemeenschappelijke afstamming toetsbare voorspellingen, zoals dat hoort in de wetenschap. Hoe wil je de Ontweper empirisch gaan toetsen?

over het laatste, endogene retrovirussen : misschien zou je willen uitleggen wat dat zijn (serieuze vraag, ik weet t nl. niet).

Dat doe ik toch in mijn artikel?

overigens is het wel zo dat ontwerpers vaak een eigen stijl hebben die je duidelijk terug kan vinden in hun ontwerpen, zoals je muziek van een bepaalde groep onmiddelijk kan herkennen en een Van Gogh direct herkenbaar is als een Van Gogh. Dat zijn schilderijen overeenkomsten vertonen lijkt met duidelijk geen gevolg van evolutie van zijn schilderijen, maar van eenzelfde manier van schilderen bij elk, verschillend, schilderij. [/B]

Schilderijen reproduceren en muteren niet, dat is het verschil.

[Bart Klink]

cartman666 schreef op 12-09-2005 @ 21:46 :
Zal je altijd zien, skip je de inleiding omdat de eerste alinea zo elementair is, staat er in het iets anders in dan de rede voor het schrijven van het stuk. (en ook niet zomaar iets)

Maar zoals ze al zeggen: Het probleem met deze ‘verklaring’ is dat hiermee elke mogelijke overeenkomst en
verschil verklaard kan worden Dat maakt deze verklaring binnen de wetenschap inderdaad zinloos. Maar als verklaring is er niets mis mee. Wat is er nou leuker dan een verklaring waarmee alles verklaard kan worden?

Dan moet je de verklaring dat al het leven uit de muts van een reusachtige onzichtbare kabouter getoverd is ook serieus nemen.

Ik hoop dat je doorhebt hoe onzinng dit soort verklaringen zijn.

[Bart Klink]

MightyMarcel schreef op 12-09-2005 @ 21:50 :
niet verkeerd bedoelt, maar je mist mijn punt, of je hebt mijn stukje niet helemaal gelezen. ik probeer juist mijn overtuiging over te brengen dat evolutie weliswaar een acceptable verklaring is voor een gedeelte van het ontstaan van leven, maar niet alles kan verklaren. met 'perfectie' doelde ik meer op de co-existentie van verschillende soorten met elkaar en met de natuur in een geheel dat zichzelf kan ondersteunen, niet op perfectie binnen elk levend wezen. (dat zou onzin zijn, tenslotte zouden we dan niet ziek worden.)

Dit is juist heel mooi met de evolutietehorie te verklaren. Lees bijvoorbeeld het boek "Evolutie, triomf van een idee" van Carl Zimmers eens.

[cartman666]

Bart Klink schreef op 13-09-2005 @ 11:02 :
Dan moet je de verklaring dat al het leven uit de muts van een reusachtige onzichtbare kabouter getoverd is ook serieus nemen.

Ik hoop dat je doorhebt hoe onzinng dit soort verklaringen zijn.

Daarom kunnen wetenschappers dus niet tegen metafysische variabelen, het maakt elke theorie mogelijk. Maar dat wil nog niet zeggen dat het niet waar zou kunnen zijn.
Binnen de weteschap is het niet mogelijk dat de aarde geschapen zou zijn, dan zou immers elke theorie mogelijk worden. Kortom: Al zou de aarde geschapen zijn, dan kom je er met wetenschap niet achter. Daarom kan je prima geloven dat de aarde geschapen is zonder de wetenschap te verlogenen.

Dat ik in reuzen kabouters niet geloof is mijn keuze en de vraag 'waarom geloof je wat je gelooft' is van een heel ander kaliber dan 'wat geloof je' en daar zijn ondertussen genoeg topics voor gemaakt die meestal nergens over gaan.

[MightyMarcel]

Bart Klink schreef op 13-09-2005 @ 11:04 :
Dit is juist heel mooi met de evolutietehorie te verklaren. Lees bijvoorbeeld het boek "Evolutie, triomf van een idee" van Carl Zimmers eens.

Zimmers gaat uit van zijn eigen visie en projecteert die als zijn waarheid zonder daar aan te twijfelen. natuurlijke harmonie valt helemaal niet goed met evolutie te verklaren.

[JJzD]

Bart Klink schreef op 13-09-2005 @ 10:48 :
Waarom zou de Big Bang in strijd zijn met de tweede hoofdwet van de thermodynamica (niet de scheikunde)? Heb je überhaupt wel een idee wat de Big bang-theorie inhoudt? Deze theorie heeft sowieso niets met evolutie te maken.

Volgens een andere poster, had deze wet geen invloed op dit betreffende. Ik kan dat niet controleren, maar wil het wel geloven. Zelf ook wat meer erover gelezen gisteravond, en miss was de Big Bang geen slecht idee. En aangezien het nietys met evolutie te maken heeft, (alleen met de vraag, waar komen we vandaan?)Kunnen we het laten rusten.

Als bepaalde factoren iets anders waren geweest, had jij dit niet eens kunnen typen. Er is leven doordat bepaalde factoren aanwezig zijn, die factoren zijn er niet doordat er leven zou zijn. Leven pas zich aan aan de omgeving. Ook dit heeft trouwens niets met evolutie te maken.

Probleem is dus, dat aantal natuurkundige basiswetten niet mogelijk waren geweest. Wederom weer wat gelezen gisteren en daar werden voorbeelden genoemd, als dat de proton zwaarder is dan de neurtron en dergelijken. Anders zouden we het ook niet hebben geweten, maar het punt was dus de toevalligheden die richting een Intelligent Design wijzen.

Bron?

Probleem ligt hem op de volgende niveau's:
1. De aminozuren dioe worden gevormd, zijn zowel rechts, als linksdraaiend (verhouding 50/50, terwijl het leven alleen linksdraaiend kan gebruiken.
2. Aminozuren zijn niet zoveel bijzonders. Het zijn gewoon letters, die alleen nut hebben als ze in een volgorde staan. Die volgorde is er niet in de experimenten. Het zijn losse scrambled gegevens. Een lage informatie dichtheid zoals dat heet.
3. De aminozuren worden afgevangen en weggeleid tijdens de experimenten. Zij blijven niet in de omgeving waarin ze ontstaan.
Ze worden dan ook stap voor stap bij elkaar gevoegd.

(C.B Thaxton, W.L. Bradley, R.L. Olsen, The Mystery of Life's Origin: Reassessing Current theories (Dallas: Lewis & Stanley 1992))

Wel eens gehoord van chomosoomduplicatie, genduplicatie of symbiose?

1. niet nee, maar Google ook niet
2. Snap ik niet veel van, leg eens uit?
3. Heeft er weinig mee te maken, als ik kijk wat Wikipedia ervan zegt.

Het oog bestaat niet. Ogen zijn er in allerlei vormen en maten, die voor de eigenaar goed genoeg werken om er mee te kunnen overleven. Evolutie van het oog is wel degelijk mogelijk.

photosensitive cell
Daarmee begint het? Ok, en hoe komen we daaraan?

Missing links bestaan inderdaad niet, van dat idee zijn biologen al decennia afgestapt. Overgangsvormen tussen allerlei taxa zijn er daarentegen genoeg. Zeker de evolutie van de mens is uitgebreid gedocumenteerd.

Ik heb het even gescand, maar ik zie nog steeds niet de verklaring voor het toenemen van complexiteit.

Ook chimpansees kunnen werktuigen maken, kunnen nadenken over de toekomst en hebben ethiek. Het verschil zit em alleen in de mate.

Want? Hoezo zit er maar zo'n klein verschil?

Geef mij eens één bron uit peer-reviewed wetenschapsliteratuur.

Zie boven. Vraag ik me alleen af of het onder je kwalificaties valt. Het is namelijk geen breed ondersteund terrein, aangezien de kritische wetenschappers in de hoek van zielige arme kindertjes die het licht nog moeten zien. (Zo ongeveer als jij bezig bent)

Voor de mensen die er verstand van hebben is evolutie gewoon een feit, geen enkele bioloog twijfelt daaraan. Alleen fundamentalistische gelovigen die weinig van evolutie begrijpen kunnen het niet verkroppen dat er een geweldige berg empirisch bewijsmateriaal is die pleit tegen hun letterlijke interpretatie van hun ‘heilige’ boek.

Nogmaals: evolutie is een feit. Alleen fundamentalistische gelovigen twijfelen daaraan, wetenschappers niet.

Ok, dan ben ik benieuwd naar de geweldige berg empirisch bewijs. naar mijn idee is het voornamelijk grootspraak maar wordt er bar weinig bewezen.
Dus in het algemeen stel ik dan ook voor om de laatdunkende toon achterwege te laten. We zijn allebei op zoek naar de waarheid, en daar komen we niet door de ander als minderwaardig te schatten. Ik heb ook geen zin om op die gronden een discussie te voeren.

[JJzD]

Mephostophilis schreef op 13-09-2005 @ 00:25 :
Ik zal deze afleiding eens voorleggen aan mijn professoren, ik weet alleen niet zeker of ze er iets mee kunnen.

Ik zal het wat meer uitleggen. Het is hetzelfde als je hier in het topic ziet. Er worden opmerkingen gemaakt dat evolutie bewezen is, en creationisme een domme gok.
Er zijn dus verschillende mensen die dus serieus werk hebben gemaakt om eens en voor altijd creationisme de nek om te draaien. Kwamen achter de feiten dat de zaken toch niet zo zeker zijn, en zijn achter het iintelligent design gaan staan.

De angst om de creationistische argumenten te bekijken is volgens mij niet wetenschappelijk. Het is namelijk niet wetenschappelijk om je eigen conclusies niet ter discussie te stellen.

[JJzD]

T_ID schreef op 13-09-2005 @ 10:11 :
Je wil mensen niet serieus verwijten dat ze weigeren een goed onderbouwd standpunt te dumpen voor een wilde gok hoop ik?

Zoals het nu staat is er namelijk nog steeds nul argumenten en redenen om aan te nemen dat het creationisme ook maar in het kleinste beetje waar zou zijn.

Zoals ik dus probeer aan te tonen roept iedereen dat het goed onderbouwd is, vertellen we dat de kleine kinderen zolang ze alles nog klakkeloos aannemen en doet er verder niemand onderzoek.

Ten tweede wordt deze discussie aangezwengeld als religie tegenover wetenschap. Maar in feite is dit een religie vs. religie debat.
De ene religie heeft de bijbel als hoogste ijkpunt, de andere heeft verificeerbaarheid als ijkpunt. Maar dan is mijn vraag: Waarom zijn alleen de dingen waar die je kan controleren? Waarom is meten weten?

[MightyMarcel]

JJzD schreef op 13-09-2005 @ 13:19 :
Zoals ik dus probeer aan te tonen roept iedereen dat het goed onderbouwd is, vertellen we dat de kleine kinderen zolang ze alles nog klakkeloos aannemen en doet er verder niemand onderzoek.

Ten tweede wordt deze discussie aangezwengeld als religie tegenover wetenschap. Maar in feite is dit een religie vs. religie debat.
De ene religie heeft de bijbel als hoogste ijkpunt, de andere heeft verificeerbaarheid als ijkpunt. Maar dan is mijn vraag: Waarom zijn alleen de dingen waar die je kan controleren? Waarom is meten weten?

niet verkeerd bedoelt, maar je laatste argument is nogal aan dovemansoren gericht. ik ben het wel met je eens (atheisme is tenslotte ook een geloof), maar ik ben er van overtuigd dat het (ooit) mogelijk zal zijn het bestaan van een hogere macht (god) aan te tonen op algemeen aanvaardbare wijze.

overigens is darwinisme op zn sterkst een geloof, geen religie; bij een religie horen immers religieuze handelingen.

[JJzD]

MightyMarcel schreef op 13-09-2005 @ 13:46 :
niet verkeerd bedoelt, maar je laatste argument is nogal aan dovemansoren gericht. ik ben het wel met je eens (atheisme is tenslotte ook een geloof), maar ik ben er van overtuigd dat het (ooit) mogelijk zal zijn het bestaan van een hogere macht (god) aan te tonen op algemeen aanvaardbare wijze.

Ik denk dat je het aannemenlijk kan maken, maar dat er nooit 100% zekerheid zal zijn. De bewijzen kunnen overweldigend zijn als je je erin verdiept, maar ik denk dat het bewijs zichzelf nooit geleverd kan worden

overigens is darwinisme op zn sterkst een geloof, geen religie; bij een religie horen immers religieuze handelingen.

Ach, dat wil ik dan nog wel toegeven

[T_ID]

JJzD schreef op 13-09-2005 @ 13:19 :
Zoals ik dus probeer aan te tonen roept iedereen dat het goed onderbouwd is, vertellen we dat de kleine kinderen zolang ze alles nog klakkeloos aannemen en doet er verder niemand onderzoek.

Ben je bekend met het onderzoek dat Darwin zelf deed voordat hij zijn theorie publiceerde? Er is een goede reden dat niemand in de wetenschap in de tijd van de publicatie er kritiek op had, er was namelijk geen speld tussen te krijgen. Zeker met wat we weten over de beide masaa-extincties in het verleden en het verloop van planten en diersoorten door de tijd heen doet het weinig anders dan aansluiten, je kunt hoogstens stellen dat sommige tijdsperiodes in sommige gebieden missen, wat niet vreemd is, omdat fossielen niet makkelijk vormen.

JJzD schreef op 13-09-2005 @ 13:19 :
Ten tweede wordt deze discussie aangezwengeld als religie tegenover wetenschap. Maar in feite is dit een religie vs. religie debat.

Nee, er is een essentieel verschil in die twee, bij de evolutietheorie (en wetenschap over het algemeen) wordt een conclusie getrokken nadat er waarnemingen zijn gedaan. bij het creationisme wordt eerst een conclusie gedicteerd en daarna (tevergeefs) gezocht naar waarnemingen die dat mogelijk zouden steunen. Uiteraard betekent het laatste concept ook zware klappen voor de betrouwbaarheid.

JJzD schreef op 13-09-2005 @ 13:19 :
Waarom is meten weten?

Geen idee, maar wie probeert een ravijn over te springen dat tijdens de sprong twintig meter breder blijkt te zijn dan aangenomen zal je dat vast kunnen vertellen.

[haplo]

JJzD schreef op 13-09-2005 @ 13:07 :
Probleem is dus, dat aantal natuurkundige basiswetten niet mogelijk waren geweest. Wederom weer wat gelezen gisteren en daar werden voorbeelden genoemd, als dat de proton zwaarder is dan de neurtron en dergelijken. Anders zouden we het ook niet hebben geweten, maar het punt was dus de toevalligheden die richting een Intelligent Design wijzen.

Nee, dat doet het niet. We weten niet hoe het universum zou zijn (en of het er zou zijn) als bepaalde natuurwetten anders waren voor hetzelfde geld had er dan prima ander leven kunnen ontstaan.

Probleem ligt hem op de volgende niveau's:
1. De aminozuren dioe worden gevormd, zijn zowel rechts, als linksdraaiend (verhouding 50/50, terwijl het leven alleen linksdraaiend kan gebruiken.
2. Aminozuren zijn niet zoveel bijzonders. Het zijn gewoon letters, die alleen nut hebben als ze in een volgorde staan. Die volgorde is er niet in de experimenten. Het zijn losse scrambled gegevens. Een lage informatie dichtheid zoals dat heet.
3. De aminozuren worden afgevangen en weggeleid tijdens de experimenten. Zij blijven niet in de omgeving waarin ze ontstaan.
Ze worden dan ook stap voor stap bij elkaar gevoegd.

(C.B Thaxton, W.L. Bradley, R.L. Olsen, The Mystery of Life's Origin: Reassessing Current theories (Dallas: Lewis & Stanley 1992))

Dus?

Z

ie boven. Vraag ik me alleen af of het onder je kwalificaties valt. Het is namelijk geen breed ondersteund terrein, aangezien de kritische wetenschappers in de hoek van zielige arme kindertjes die het licht nog moeten zien. (Zo ongeveer als jij bezig bent)

Ja, al die zielige wetenschappertjes die ervoor gezorgd hebben dat jij nu achter je computer zit i.p.v. de koe zit te melken, snappen er allemaal niets aan. Enkel een complot tegen de christenen die ons zoveel goeds hebben gebracht, bijvoorbeeld de kruistochten.

Overigens komt jou niveau meer in de buurt van dat van een kind, die praten ook over dingen waar ze geen verstand van hebben.

Ok, dan ben ik benieuwd naar de geweldige berg empirisch bewijs. naar mijn idee is het voornamelijk grootspraak maar wordt er bar weinig bewezen.
Dus in het algemeen stel ik dan ook voor om de laatdunkende toon achterwege te laten. We zijn allebei op zoek naar de waarheid, en daar komen we niet door de ander als minderwaardig te schatten. Ik heb ook geen zin om op die gronden een discussie te voeren.

Kijk eens: klik!

Blijkbaar vind je zoeken nogal moeilijk dus ik heb al een deel voor je gedaan. Asjeblieft!

Kom jij nu eens met bewijzen* voor ID.

*Onthoud ook even dat een bewijs tegen evolutie, niet automatisch een bewijs voor ID is.

[JJzD]

T_ID schreef op 13-09-2005 @ 15:22 :
Ben je bekend met het onderzoek dat Darwin zelf deed voordat hij zijn theorie publiceerde? Er is een goede reden dat niemand in de wetenschap in de tijd van de publicatie er kritiek op had, er was namelijk geen speld tussen te krijgen. Zeker met wat we weten over de beide masaa-extincties in het verleden en het verloop van planten en diersoorten door de tijd heen doet het weinig anders dan aansluiten, je kunt hoogstens stellen dat sommige tijdsperiodes in sommige gebieden missen, wat niet vreemd is, omdat fossielen niet makkelijk vormen.

Ik weet dat verschil van snavels bij vionken op de galapagos eilanden. Mini evolutie wordt geextrapoleerd naar macro.
Darwin begon duiven te fokken toen hij terugkwam van de Galapagos. Hij zat te denken wat er zou gebeuren als het menselijke proces van selectie werd uitgesmeerd over miljoenen jaren. Wat nu blijkt dat er in het begin een groot verschil met de ouders kan worden gefokt, maar dat steeds meer afvlakt. Daarom klopt de extrapolatie niet. De verandering is niet lineair, maar vlakt af.

Nee, er is een essentieel verschil in die twee, bij de evolutietheorie (en wetenschap over het algemeen) wordt een conclusie getrokken nadat er waarnemingen zijn gedaan. bij het creationisme wordt eerst een conclusie gedicteerd en daarna (tevergeefs) gezocht naar waarnemingen die dat mogelijk zouden steunen. Uiteraard betekent het laatste concept ook zware klappen voor de betrouwbaarheid.

Welke waarnemingen zijn er gedaan? Dat er verschillen in snavels zijn. Dat is idd de enige waarneming. De conclusies dat dat doorzet is niet gebaseerd op waarneming omdat
1. Niemand over die tijdsperiode kan kijken
2. De ervaring dus leert op het kleine bvlak dat veranderingen niet doorzetten.

Kortom, op welke waarnemingen is dit geplaatst?

Geen idee, maar wie probeert een ravijn over te springen dat tijdens de sprong twintig meter breder blijkt te zijn dan aangenomen zal je dat vast kunnen vertellen.

De tijd dat de wetenschap alles wist en alles op zou lossen hebben we achter ons gelaten. De mensen die ervan overtuigd zijn dat er absoluut geen God is, zijn nog minder in aantal dan de christenen (3% tov 20%, wel gebruik gemaakt van verschillende onderzoeken)

[T_ID]

JJzD schreef op 13-09-2005 @ 15:33 :
Ik weet dat verschil van snavels bij vionken op de galapagos eilanden. Mini evolutie wordt geextrapoleerd naar macro.
Darwin begon duiven te fokken toen hij terugkwam van de Galapagos. Hij zat te denken wat er zou gebeuren als het menselijke proces van selectie werd uitgesmeerd over miljoenen jaren. Wat nu blijkt dat er in het begin een groot verschil met de ouders kan worden gefokt, maar dat steeds meer afvlakt. Daarom klopt de extrapolatie niet. De verandering is niet lineair, maar vlakt af.

Vergeet kruisbestuiving en omgevingsfactoren niet, de stelling dat genetische codes alleen verslechteren klopt pertinent niet, al helemaal niet op langere tijdschalen. (dat ook de reden is waarom iedereen de degeneratie-theorie massaal de grond in boort)

JJzD schreef op 13-09-2005 @ 15:33 :
Kortom, op welke waarnemingen is dit geplaatst?

Na de extrapolatie door Darwin zelf hebben we enorm veel meer inzicht gekregen in de grote verloop vanaf het begin van het leven, individuele vondsten blijken in dat verloop te passen, en mocht dat niet zo zijn: surprise, dan wordt die verloop aangepast om wel te kloppen, zo krijg je altijd een conclusie die waar is, of de waarheid zo dicht mogelijk benaderd.

Kijk bijvoorbeeld na wat voor vlucht het even op aarde nam na de massa-extincties op de grenzen tussen Perm-Trias en Krijt-Tertair

JJzD schreef op 13-09-2005 @ 15:33 :
De tijd dat de wetenschap alles wist en alles op zou lossen hebben we achter ons gelaten. De mensen die ervan overtuigd zijn dat er absoluut geen God is, zijn nog minder in aantal dan de christenen (3% tov 20%, wel gebruik gemaakt van verschillende onderzoeken)

Als ik kijk naar de ontwikkeling van atheisme en andere stromingen zonder een god in de afgelopen paar jaar dan denk ik dat die tijd pas aan het beginnen is, en helemaal een grote vlucht zal nemen als fatsoenlijk onderwijs in alle landen mogelijk zal zijn.

De wetenschap weet trouwens niet alles, maar kan wel veel meer en beter verklaren dan andere methodes, per definitie een gebrek aan goede alternatieven dus.


Je moet daarbij trouwens ook meenemen dat sommige mensen helemaal niet geinteresseerd zijn in de waarheid kennen, omdat veel te veel denkwerk is, niet acceptabel is (je moet sommigen horen gillen als gewoon platweg gestelt zou worden dat we van aapachtigen afstammen) of gewoon niet te bevatten.
In dat soort situaties slikken mensen hapklare brokken, los van of dat klopt of niet, dat zien we bij armoede, drugsgebruik, dictators die 'overal' oplossingen voor hebben, mensen vluchten soms voor de werkelijkheid.

Maar dit gaat offtopic, dat valt onder de oorzaak voor religie, niet onder de evolutie.

[Hernuel Fan]

niet echt handige plek voor een onderzoek, want op een religie forum zit niet de gemiddelde groep mensen, dus je krijgt zo niet echt een gemiddeld beeld, maar goed, ik geloof in:

Schepping

[JJzD]

T_ID schreef op 13-09-2005 @ 15:44 :
Vergeet kruisbestuiving en omgevingsfactoren niet, de stelling dat genetische codes alleen verslechteren klopt pertinent niet, al helemaal niet op langere tijdschalen. (dat ook de reden is waarom iedereen de degeneratie-theorie massaal de grond in boort)

Ik gebruik ook geen degeneratie argument, want daar klopt idd helemaal niets van. dat is een mooi voorbeeld van iemand die er niet heel veel vanaf wist maar toch uitspraken deed. Daarom ook dat ik voorzichtig probeer te zijn. Mijn punt is dat er geen toenemend of afnemende complexiteit is, maar dat ieder dier ong zo ontstaan is als hij er nu uitziet.

Na de extrapolatie door Darwin zelf hebben we enorm veel meer inzicht gekregen in de grote verloop vanaf het begin van het leven, individuele vondsten blijken in dat verloop te passen, en mocht dat niet zo zijn: surprise, dan wordt die verloop aangepast om wel te kloppen, zo krijg je altijd een conclusie die waar is, of de waarheid zo dicht mogelijk benaderd.

Ik weet erg weinig van die termen af. Mijn antwoord ligt dan ook al besloten in je eigen zin. NADAT we darwin hadden hebben we andere dingen doorgetrokken.
Maar voor mezelf wijzen de argumenten van Darwin alleen maar terug naar een ontwerp, en heb ik niet de zin om echt alle nieuwe diungen bij te houden.
het punt is niet of het een samenhangend systeem is. Punt is alleen of het een juist vertrekpunt heeft.
Ik vind het voor mezelf voldoende aangetoond dat elke stap zoals ik in de eerste post zette lek is, en juist een argument is voor de "tegenpartij" en dan ga ik me niet verder verdiepen. Ik ben geen natuurkundige of bioloog, dus als je maar genoeg moeilijke woorden gebruikt snap ik er toch weinig van. Er zijn anderen die daar meer van weten en daar goede antwoordden op hebben.

Kijk bijvoorbeeld na wat voor vlucht het even op aarde nam na de massa-extincties op de grenzen tussen Perm-Trias en Krijt-Tertair

Sorry, ik heb geen idee waar je het over hebt

Als ik kijk naar de ontwikkeling van atheisme en andere stromingen zonder een god in de afgelopen paar jaar dan denk ik dat die tijd pas aan het beginnen is, en helemaal een grote vlucht zal nemen als fatsoenlijk onderwijs in alle landen mogelijk zal zijn.

De wetenschap weet trouwens niet alles, maar kan wel veel meer en beter verklaren dan andere methodes, per definitie een gebrek aan goede alternatieven dus.

Atheïsme heeft een nogal grote naam maar mijn persoonlijke ervaring is dat uiteindelijk heel veel mensen toegeven dat ze in iets hogers geloven.
Je hebt gelijk dat het christendom voorbij lijkt te zijn, en er vele andere religies opkomen. Maar die bewijzen alleen het punt dat de tijd van de ratio voorbij is. Praat met een gemiddelde gothic en je hoort dingen die ze 60 jaar geleden niet gezegd zouden hebben.

Je moet daarbij trouwens ook meenemen dat sommige mensen helemaal niet geinteresseerd zijn in de waarheid kennen, omdat veel te veel denkwerk is, niet acceptabel is (je moet sommigen horen gillen als gewoon platweg gestelt zou worden dat we van aapachtigen afstammen) of gewoon niet te bevatten.
In dat soort situaties slikken mensen hapklare brokken, los van of dat klopt of niet, dat zien we bij armoede, drugsgebruik, dictators die 'overal' oplossingen voor hebben, mensen vluchten soms voor de werkelijkheid.

Maar dit gaat offtopic, dat valt onder de oorzaak voor religie, niet onder de evolutie.

Dit argument valt ook om te keren. Moet je mensen eens horen roepen als ze altijd vertelt is dat ze van de apen afstammen en dat bewijs niet blijkt te kloppen. Het is niet alleen voor de "God" religieuzen dat ze soms niet op zoek zijn naar de "echte" waaarheid.

[De Veroorzaker]

Er is ook geen bewijs dat de mens van de aap afstamt (3764e keer)
Edit: typeau

[haplo]

JJzD schreef op 13-09-2005 @ 16:30 :
Ik gebruik ook geen degeneratie argument, want daar klopt idd helemaal niets van. dat is een mooi voorbeeld van iemand die er niet heel veel vanaf wist maar toch uitspraken deed. Daarom ook dat ik voorzichtig probeer te zijn. Mijn punt is dat er geen toenemend of afnemende complexiteit is, maar dat ieder dier ong zo ontstaan is als hij er nu uitziet.

Ik weet erg weinig van die termen af. Mijn antwoord ligt dan ook al besloten in je eigen zin. NADAT we darwin hadden hebben we andere dingen doorgetrokken.
Maar voor mezelf wijzen de argumenten van Darwin alleen maar terug naar een ontwerp, en heb ik niet de zin om echt alle nieuwe diungen bij te houden.
het punt is niet of het een samenhangend systeem is. Punt is alleen of het een juist vertrekpunt heeft.
Ik vind het voor mezelf voldoende aangetoond dat elke stap zoals ik in de eerste post zette lek is, en juist een argument is voor de "tegenpartij" en dan ga ik me niet verder verdiepen. Ik ben geen natuurkundige of bioloog, dus als je maar genoeg moeilijke woorden gebruikt snap ik er toch weinig van. Er zijn anderen die daar meer van weten en daar goede antwoordden op hebben.

Sorry, ik heb geen idee waar je het over hebt

Je weet dus niets over het onderwerp, maar toch denk je de waarheid in pacht te hebben. Terwijl biologen (die wel veel van het onderwerp afweten) het fout hebben. Je ontkent evolutie dus omdat je het wilt ontkennen en niet omdat je enig argument hebt.

Atheïsme heeft een nogal grote naam maar mijn persoonlijke ervaring is dat uiteindelijk heel veel mensen toegeven dat ze in iets hogers geloven.

Dat is waar, maar dat is ook omdat dat tegewoordig de trend is. Denk maar aan de veertigjarige huisvrouwen die "paranormaal" zijn en interesse hebben in mystieke zaken.

Je hebt gelijk dat het christendom voorbij lijkt te zijn, en er vele andere religies opkomen. Maar die bewijzen alleen het punt dat de tijd van de ratio voorbij is. Praat met een gemiddelde gothic en je hoort dingen die ze 60 jaar geleden niet gezegd zouden hebben.

Ja, terug naar de middeleeuwen of nog eerder. Niet dat alles puurt rationeel zou moeten zijn hoor, ik hoop eerder op een zeker evenwicht.

[Bart Klink]

cartman666 schreef op 13-09-2005 @ 11:46 :
Daarom kunnen wetenschappers dus niet tegen metafysische variabelen, het maakt elke theorie mogelijk. Maar dat wil nog niet zeggen dat het niet waar zou kunnen zijn.
Binnen de weteschap is het niet mogelijk dat de aarde geschapen zou zijn, dan zou immers elke theorie mogelijk worden. Kortom: Al zou de aarde geschapen zijn, dan kom je er met wetenschap niet achter. Daarom kan je prima geloven dat de aarde geschapen is zonder de wetenschap te verlogenen.

Dat ik in reuzen kabouters niet geloof is mijn keuze en de vraag 'waarom geloof je wat je gelooft' is van een heel ander kaliber dan 'wat geloof je' en daar zijn ondertussen genoeg topics voor gemaakt die meestal nergens over gaan.

Natuurlijk "wil [dat] nog niet zeggen dat het niet waar zou kunnen zijn", theoretisch is bijna alles mogelijk, ook mijn verhaal over de grote kabouter. Het gaat daaom ook om waarschijnlijkheid dat het waar is. Aan jou om met argumenten te komen die het waarschijnlijk maken.

[dark*dizzie*]

Wiltine schreef op 12-09-2005 @ 16:17 :
Ik geloof in de schepping van de mens. En dat geloof ik omdat het in de Bijbel staat.

[Bart Klink]

MightyMarcel schreef op 13-09-2005 @ 11:49 :
Zimmers gaat uit van zijn eigen visie en projecteert die als zijn waarheid zonder daar aan te twijfelen. natuurlijke harmonie valt helemaal niet goed met evolutie te verklaren.

Heb je het betreffende boek wel gelezen? Zimmer is een gerenommeerd wetenschapsman en alle informatie uit zijn boek komt uit wetenschappelijke literatuur op het gebied van evolutiebiologie.

[KMBA]

Laat ik het zo zeggen. Je hebt het stoffelijke en het niet stoffelijke. Hoewel er nog steeds wordt gediscussieerd over het bestaan van een ziel e.d wil ik dit wel even gebruiken.

Stel je hebt 2 dingen in deze dimensie, het stoffelijke, DNA, cellen enzovoorts en je hebt het niet stoffelijke, de Ziel. Het kan toch nog steeds wel zo zijn, dat een eventuele God de Ziel van mensen en dieren heeft geschapen?

In boeddhisme worden dieren gelijk gesteld aan mensen, dit is een goed voorbeeld. Wat voor recht hebben wij om ander leven te vermoorden en te doden? Geen.

Je kunt natuurlijk zeggen dat evolutie bestaat omdat het zogenaamd bewezen wordt. Maar we weten dat in de wetenschap een grote rivier is, het drijft door en door.. het staat niet stil. Dus wat vandaag algemeen is geaccepteert, kan morgen wel verworpen worden. Want alles leuk en wel. Maar hoe is de evolutie begonnen? Wie of wat heeft zeg maar de "ontsteking" van de evolutie aangewakkerd?

KMBA

[haplo]

KMBA schreef op 13-09-2005 @ 19:10 :
Laat ik het zo zeggen. Je hebt het stoffelijke en het niet stoffelijke. Hoewel er nog steeds wordt gediscussieerd over het bestaan van een ziel e.d wil ik dit wel even gebruiken.

Stel je hebt 2 dingen in deze dimensie, het stoffelijke, DNA, cellen enzovoorts en je hebt het niet stoffelijke, de Ziel. Het kan toch nog steeds wel zo zijn, dat een eventuele God de Ziel van mensen en dieren heeft geschapen?

Dat kan zo zijn, ik denk van niet.

Je kunt natuurlijk zeggen dat evolutie bestaat omdat het zogenaamd bewezen wordt. Maar we weten dat in de wetenschap een grote rivier is, het drijft door en door.. het staat niet stil. Dus wat vandaag algemeen is geaccepteert, kan morgen wel verworpen worden. Want alles leuk en wel. Maar hoe is de evolutie begonnen? Wie of wat heeft zeg maar de "ontsteking" van de evolutie aangewakkerd?

KMBA

Evolutie wordt als waar beschouwd omdat het wordt ondersteund door vele waarnemingen. Dat er een andere verklaring mogelijk is, zal ik niet ontkennen. Op het moment is er echter geen andere redelijke verklaring.

Hoe is evolutie begonnen? Nadat er leven was ontstaan!

Overigens vind ik het raar dat je wel in het bestaan van een ziel gelooft, maar niet erg overtuigd bent van de kloppendheid van de evolutietheorie. Dit terwijl het tweede duidelijke bewijzen voor zich heeft spreken in tegenstelling tot het eerste.

[cartman666]

Bart Klink schreef op 13-09-2005 @ 18:59 :
Natuurlijk "wil [dat] nog niet zeggen dat het niet waar zou kunnen zijn", theoretisch is bijna alles mogelijk, ook mijn verhaal over de grote kabouter. Het gaat daaom ook om waarschijnlijkheid dat het waar is. Aan jou om met argumenten te komen die het waarschijnlijk maken.

Welke verschijningsvorm jij aan 'de schepper' geeft maakt niet uit. Al maak je er een grote kabouter van, who cares. De theorie waarin een schepper de aarde geschapen heeft komt overeen met alle waarnemingen die we hebben gedaan. (ook met alle mogelijke waarnemingen die we nog zullen doen) Dat dat laatste deze theorie volkomen waardeloos maakt voor de wetenschap of voor verdere discussie, maakt verder niet zo bijster veel uit als je op zoek bent naar de waarheid.

[T_ID]

JJzD schreef op 13-09-2005 @ 16:30 :
Sorry, ik heb geen idee waar je het over hebt

Kleine toelichting dan:

Aan het einde van het Perm tijdperk (250 miljoen jaar geleden) vonden er catastrofale vulkaanuitbarstingen plaats gedurende een periode van 100.000 jaar, die meer dan 260.000 kilometer met lava bedekte. Tussen de 75 en 95% van al het leven op aarde verdween, waarna de ontwikkeling van de dinosauriers in gang werd gezet.

Aan het einde van het Krijt tijdperk sloeg er bij Yucatan een meteoriet in die enorme tsunami-golven moet hebben veroorzaakt, en zoveel stof de atmosfeer inslingerde dat er eeb ijstijd ontstond waarin alle dinosauriers uitstierven, waardoor zoogdieren een grote vlucht konden nemen.

Na ieder van de massa-extincties zie je dat het beeld van alle soorten op aarde 'opeens' (op een gigantische tijdschaal dan) sterk begon te veranderen doordat veel soorten verdwenen, en andere soorten veel meer kansen kregen.

JJzD schreef op 13-09-2005 @ 13:15 :
Ik zal het wat meer uitleggen. Het is hetzelfde als je hier in het topic ziet. Er worden opmerkingen gemaakt dat evolutie bewezen is, en creationisme een domme gok.
Er zijn dus verschillende mensen die dus serieus werk hebben gemaakt om eens en voor altijd creationisme de nek om te draaien. Kwamen achter de feiten dat de zaken toch niet zo zeker zijn, en zijn achter het iintelligent design gaan staan.

Wat lul je nu? Jij stelt zelf dat uit de tweede hoofdwet van de thermodynamica (dS >= dQ/T) volgt dat de Big Bang-theorie onjuist is. Vervolgens vraag ik je dit te beargumenteren, wat je nog niet eens probeert. En dan ontken ik 'feiten'? Welke feiten ontken ik dan? Overigens is 99,85% van alle evolutionair biologen (die zich logischerwijs het meest hebben verdiept in de evolutietheorie van iedereen) aanhanger van de evolutietheorie.

De angst om de creationistische argumenten te bekijken is volgens mij niet wetenschappelijk. Het is namelijk niet wetenschappelijk om je eigen conclusies niet ter discussie te stellen.

De creationistische argumenten zijn bekeken en weerlegd. Keer op keer op keer op keer...

[Bart Klink]

JJzD schreef op 13-09-2005 @ 13:07 :
Probleem is dus, dat aantal natuurkundige basiswetten niet mogelijk waren geweest. Wederom weer wat gelezen gisteren en daar werden voorbeelden genoemd, als dat de proton zwaarder is dan de neurtron en dergelijken. Anders zouden we het ook niet hebben geweten, maar het punt was dus de toevalligheden die richting een Intelligent Design wijzen.

En de Intelligent Designer is minstens net zo complex als het universum dat Hij geschapen heeft, dus heeft de Intelligent Designer ook weer een Intelligent Designer nodig, ad infinitum. Er een Intelligent Designer bij halen is een pseudo-antwoord.

Probleem ligt hem op de volgende niveau's:
1. De aminozuren dioe worden gevormd, zijn zowel rechts, als linksdraaiend (verhouding 50/50, terwijl het leven alleen linksdraaiend kan gebruiken.
2. Aminozuren zijn niet zoveel bijzonders. Het zijn gewoon letters, die alleen nut hebben als ze in een volgorde staan. Die volgorde is er niet in de experimenten. Het zijn losse scrambled gegevens. Een lage informatie dichtheid zoals dat heet.
3. De aminozuren worden afgevangen en weggeleid tijdens de experimenten. Zij blijven niet in de omgeving waarin ze ontstaan.
Ze worden dan ook stap voor stap bij elkaar gevoegd.

(C.B Thaxton, W.L. Bradley, R.L. Olsen, The Mystery of Life's Origin: Reassessing Current theories (Dallas: Lewis & Stanley 1992))

Wat is het probleem dan? Over abiogenese weten we nog relatief weinig (in tegenstelling tot evolutie). Dit maakt het lastig om er wat zinnigs over te zeggen, ook over eventuele problemen. Dat het leven ooit ontstaan is, is evident, anders hadden we hier nu niet gezeten.

1. niet nee, maar Google ook niet
2. Snap ik niet veel van, leg eens uit?
3. Heeft er weinig mee te maken, als ik kijk wat Wikipedia ervan zegt.

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.html

Zoek verder eens op “chromosome duplication”, “gene duplication” of “endosymbiosis”

photosensitive cell
Daarmee begint het? Ok, en hoe komen we daaraan?

http://www.don-lindsay-archive.org/c.../eye_spot.html

Ik heb het even gescand, maar ik zie nog steeds niet de verklaring voor het toenemen van complexiteit.

De verklaring voor de toename van complexiteit is de ‘struggle for existance’, de strijd om het bestaan. Dat is de drijvende kracht achter evolutie. Mutaties in genen zorgen voor variatie. De mutanten die een overlevingsvoordeel hebben in hun omgeving zullen beter overleven en meer nageslacht krijgen dan hun soortgenoten die het profijt van de positieve mutatie niet hebben. Het idee achter Darwins evolutietheorie is kinderlijk simpel.

Als je je goed zou verdiepen in de anatomie en fysiologie van de verschillende diersoorten, zul je er achter komen dat het steeds kleine variaties zijn op hun evolutionaire voorgangers. Er is nooit sprake van een compleet nieuw orgaan vanuit het niets. Dit proces van opeenstapeling van kleine variaties heeft zich al ruim 3,5 miljard jaar afgespeeld, met de rijke variëteit aan leven de we kennen tot gevolg.

Want? Hoezo zit er maar zo'n klein verschil?

Omdat we ‘slechts’ 6 miljoen jaar geleden uit elkaar zijn gegaan. Hoe recenter de gemeenschappelijke voorouder, des te groter zijn de genetische overeenkomsten.

Zie boven. Vraag ik me alleen af of het onder je kwalificaties valt. Het is namelijk geen breed ondersteund terrein, aangezien de kritische wetenschappers in de hoek van zielige arme kindertjes die het licht nog moeten zien. (Zo ongeveer als jij bezig bent)

Weet je wat peer-reviewed wetenschapsliteratuur is?

Ok, dan ben ik benieuwd naar de geweldige berg empirisch bewijs. naar mijn idee is het voornamelijk grootspraak maar wordt er bar weinig bewezen.
Dus in het algemeen stel ik dan ook voor om de laatdunkende toon achterwege te laten. We zijn allebei op zoek naar de waarheid, en daar komen we niet door de ander als minderwaardig te schatten. Ik heb ook geen zin om op die gronden een discussie te voeren.

Zie voor een artikel in het Nederlands het artikel van mijn hand waarnaar ik eerder verwees. Voor nog veel meer bewijzen zie: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Uiteraard kun je ook zelf eens naar een universiteitsbibliotheek lopen. Daar zul je tientallen tijdschriften en honderden boeken vinden over evolutie.

[Bart Klink]

cartman666 schreef op 13-09-2005 @ 20:00 :
Welke verschijningsvorm jij aan 'de schepper' geeft maakt niet uit. Al maak je er een grote kabouter van, who cares. De theorie waarin een schepper de aarde geschapen heeft komt overeen met alle waarnemingen die we hebben gedaan. (ook met alle mogelijke waarnemingen die we nog zullen doen) Dat dat laatste deze theorie volkomen waardeloos maakt voor de wetenschap of voor verdere discussie, maakt verder niet zo bijster veel uit als je op zoek bent naar de waarheid.

Dan maak je er een epistemologische vraag van: wat kunnen we weten en hoe? Ik denk dat alleen het methodologisch naturalisme (de wetenschappelijke methode) in staat is ons betrouwbare kennis te verschaffen en zo de waarheid der dingen te achterhalen. Ik echter denk dat we hiermee teveel off-topic gaan.

In tussentijd mag jij je natuurlijk bezighouden met alle theoretisch mogelijke verklaringen - van goden tot kabouters -, ook al is er geen enkele aanwijzing voor. Ik denk echter dat het weing bij zal dragen aan de discussie. Ik houd me liever bezig met zinnige zaken.

[haplo]

cartman666 schreef op 13-09-2005 @ 20:00 :
De theorie waarin een schepper de aarde geschapen heeft komt overeen met alle waarnemingen die we hebben gedaan. (ook met alle mogelijke waarnemingen die we nog zullen doen)

Je kan bij elke waarneming een schepper bedenken. [URLOckham's scheermes leert ons echter dat men voor elk verschijnsel de verklaring niet onnodig moeilijk moet maken.

Edit:

Om een of andere reden wordt het geen link, hoe vaak ik ook probeer. Copy & paste dus, mijn excuses voor het ongemak.

[cartman666]

Bart Klink schreef op 13-09-2005 @ 21:15 :
Dan maak je er een epistemologische vraag van: wat kunnen we weten en hoe? Ik denk dat alleen het methodologisch naturalisme (de wetenschappelijke methode) in staat is ons betrouwbare kennis te verschaffen en zo de waarheid der dingen te achterhalen. Ik echter denk dat we hiermee teveel off-topic gaan.

Ik denk niet dat dat de enige manier is, en daar eindigt onze discussie in een netjes gedefinieerd meningsverschil

Bart Klink schreef op 13-09-2005 @ 21:15 :
In tussentijd mag jij je natuurlijk bezighouden met alle theoretisch mogelijke verklaringen - van goden tot kabouters -, ook al is er geen enkele aanwijzing voor. Ik denk echter dat het weing bij zal dragen aan de discussie. Ik houd me liever bezig met zinnige zaken.

Dat is echt niet mijn tijdsbesteding.
Daar mijn studie bol staat van de biologie zal je mij ook niet snel de evolutietheorie zien afvallen als enige valide wetenschappelijke verklaring voor onze waarneming. Dat neemt niet weg dat ik blijf geloven dat wat er in genesis staat waar is omdat ik niet geloof dat de wetenschappelijke methode de waarheid der dingen achterhaald.