De Tien Geboden

[Love & Peace]

Bart Klink schreef op 06-10-2005 @ 15:56 :
Waarom is dat onlogisch als je niet in God gelooft? Een ongelovige wil ook graag een prettig leven leiden met zijn medemensen.

Dat begrijp ik. Maar er zijn vele situaties bedenkbaar waarin het absoluut niet voordelig/winstgevend is om moreel gezien juist te handelen.
Bijvoorbeeld: Een rijke landheer bij wie zijn huurders om huuruitstel vragen omdat ze het geld niet kunnen oprbengen. Als atheist lijkt het me zo dat je er dan niks aan hebt een ander uitstel te geven. Dus zul je hem alles (laten) afpakken, en niet volgens de regel "doet een ander niet, wat gij niet wilt dat u geschiedt" werken.

[Boebsie]

Love & Peace schreef op 06-10-2005 @ 16:02 :
Dat begrijp ik. Maar er zijn vele situaties bedenkbaar waarin het absoluut niet voordelig/winstgevend is om moreel gezien juist te handelen.
Bijvoorbeeld: Een rijke landheer bij wie zijn huurders om huuruitstel vragen omdat ze het geld niet kunnen oprbengen. Als atheist lijkt het me zo dat je er dan niks aan hebt een ander uitstel te geven. Dus zul je hem alles (laten) afpakken, en niet volgens de regel "doet een ander niet, wat gij niet wilt dat u geschiedt" werken.

Wat een onzin.

[Love & Peace]

Boebsie schreef op 06-10-2005 @ 16:03 :
Wat een onzin.

Kan(/wil?) je dat toelichten ?

[T_ID]

Mischien vind ik het als atheist ook niet moreel om anderen geld afhandig te maken dat ze veel harder nodig hebben dan ik?


Dat heet sociaal gedrag, en is later door alle religies deels gekopieerd naar hun geschriften. (ware het niet dat het fors plagiaat was omdat ze vervolgens claimden de uitvinders van sociaal gedrag te zijn)

Het lijkt me zelfs heel wat 'deugdelijker' wanneer je dit vanuit sociale overwegingen in plaats van een dictaat uit een geloof zou doen, dan is het namelijk spontaan.

[KingOfGod]

Boebsie schreef op 06-10-2005 @ 15:57 :
Wie, waar zijn die profeten nu dan? De paus ?

in heel wat gemeentes. www.kimclement.com
is er 1. www.amightywind.com (ik kan me vergissen kan .org zijn) is er ook 1.
kim clement heeft 2 jaar van tevoren bv katrina voorspeld

[Boebsie]

Love & Peace schreef op 06-10-2005 @ 16:04 :
Kan(/wil?) je dat toelichten ?

Zoals T_ID al aangeeft is het geloof geen criteria voor moreel/sociaal gedrag. Het voorbeeld dat je aanhaalt is gewoon irrelevant.

[T_ID]

KingOfGod schreef op 06-10-2005 @ 16:07 :
kim clement heeft 2 jaar van tevoren bv katrina voorspeld

Sidder en beef voor mijn profetische gaven, ik zeg namelijk dat er volgend jaar vier of meer orkanen zijn in het caribisch gebied.

oftewel: die Kim Clement lult zulke algemene dingen dat het altijd wel uitkomt, daar is niets profetisch aan.

[KingOfGod]

T_ID schreef op 06-10-2005 @ 16:09 :
Sidder en beef voor mijn profetische gaven, ik zeg namelijk dat er volgend jaar vier of meer orkanen zijn in het caribisch gebied.

kim noch andere profeten doen zoiets. ze vragen geen eer voor hunzelf maar voor God.

[T_ID]

KingOfGod schreef op 06-10-2005 @ 16:11 :
kim noch andere profeten doen zoiets. ze vragen geen eer voor hunzelf maar voor God.

Dan is god een prutser, want het KNMI levert beter werk dan "er zal volgend jaar een orkaan zijn"

Het voorbeeld dat je gaf is simpelweg een slechte.

[Boebsie]

KingOfGod schreef op 06-10-2005 @ 16:07 :
in heel wat gemeentes. www.kimclement.com
is er 1. www.amightywind.com (ik kan me vergissen kan .org zijn) is er ook 1.
kim clement heeft 2 jaar van tevoren bv katrina voorspeld

En wat is het doel van die voorspellingen van deze profeten? Moet ik me daarbij voorstellen dat God de mensheid waarschuwt dat er orkanen op komst zijn via de profeten. Terwijl hij de schepper is van deze orkanen .

[Bart Klink]

T_ID schreef op 06-10-2005 @ 16:12 :
Dan is god een prutser, want het KNMI levert beter werk dan "er zal volgend jaar een orkaan zijn"

Het voorbeeld dat je gaf is simpelweg een slechte.

"Think of how many religions attempt to validate themselves with prophecy. Think of how many people rely on these prophecies, however vague, however unfulfilled, to support or prop up their beliefs. Yet has there ever been a religion with the prophetic accuracy and reliability of science?"

Carl Sagan

[KingOfGod]

Boebsie schreef op 06-10-2005 @ 16:13 :
En wat is het doel van die voorspellingen van deze profeten? Moet ik me daarbij voorstellen dat God de mensheid waarschuwt dat er orkanen op komst zijn via de profeten. Terwijl hij de schepper is van deze orkanen .

Gods geheimenissen openbaren en waarschuwingen geven van de gevolgen als mensen niet van het slechte wederkeren.

[Bart Klink]

Love & Peace schreef op 06-10-2005 @ 16:02 :
Dat begrijp ik. Maar er zijn vele situaties bedenkbaar waarin het absoluut niet voordelig/winstgevend is om moreel gezien juist te handelen.
Bijvoorbeeld: Een rijke landheer bij wie zijn huurders om huuruitstel vragen omdat ze het geld niet kunnen oprbengen. Als atheist lijkt het me zo dat je er dan niks aan hebt een ander uitstel te geven. Dus zul je hem alles (laten) afpakken, en niet volgens de regel "doet een ander niet, wat gij niet wilt dat u geschiedt" werken.

Als atheist kun je je dan afvragen hoe jij het zou vinden als jij in die situtie zou zitten van die huurders. Zou jij het prettig vinden als alles van je afgepakt wordt?

Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet!

[KingOfGod]

Bart Klink schreef op 06-10-2005 @ 16:15 :
"Think of how many religions attempt to validate themselves with prophecy. Think of how many people rely on these prophecies, however vague, however unfulfilled, to support or prop up their beliefs. Yet has there ever been a religion with the prophetic accuracy and reliability of science?"

Carl Sagan

eeeeeehhhhm

www.messiahrevealed.org

alleen al 300 profeties subliem door JC vervuld.
nou ik kan wel antwoord geven op die vraag van carl dus,...

[Love & Peace]

T_ID schreef op 06-10-2005 @ 16:06 :
Mischien vind ik het als atheist ook niet moreel om anderen geld afhandig te maken dat ze veel harder nodig hebben dan ik?

Maar ik vind het nergens op slaan.

Als atheist ga je er vanuit dat er geen god ( of andere onbekende entiteit ) bestaat. Alleen de dieren, waarvan de mens 1 is, op aarde. ( mogelijke ruimtewezens doen er even niet toe)

Nu zou je toch denken dat je dan als mens zijnde het korte leven dat je op aarde hebt zoveel mogelijk in het teken zet van het jezelf zoveel mogelijk plezieren. Waar zijn morele lessen( met het besef dat God niet bestaat) goed voor als je zelf daardoor de klos bent?

Het lijkt me zelfs heel wat 'deugdelijker' wanneer je dit vanuit sociale overwegingen in plaats van een dictaat uit een geloof zou doen, dan is het namelijk spontaan.

Dat is onwaar. Niemand helpt een ander spontaan, dat is allemaal aangeleerd en dat weet jij net zo goed.

[T_ID]

KingOfGod schreef op 06-10-2005 @ 16:19 :
eeeeeehhhhm

Ik zie 1,2,3 geen profeties op die site, kun je mischien argumenten geven in plaats van URL's te spammen?

[Boebsie]

KingOfGod schreef op 06-10-2005 @ 16:17 :
Gods geheimenissen openbaren en waarschuwingen geven van de gevolgen als mensen niet van het slechte wederkeren.

Jij gelooft dus ook dat orkanen een soort van strafmaat zijn?

[Love & Peace]

Bart Klink schreef op 06-10-2005 @ 16:18 :
Als atheist kun je je dan afvragen hoe jij het zou vinden als jij in die situtie zou zitten van die huurders. Zou jij het prettig vinden als alles van je afgepakt wordt?

Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet!

Waarom zou je??
Jij zit niet in die situatie. En jij gaat erop vooruit wanneer je gewoon je geld int.

[Boebsie]

Love & Peace schreef op 06-10-2005 @ 16:21 :
Maar ik vind het nergens op slaan.

Als atheist ga je er vanuit dat er geen god ( of andere onbekende entiteit ) bestaat. Alleen de dieren, waarvan de mens 1 is, op aarde. ( mogelijke ruimtewezens doen er even niet toe)

Nu zou je toch denken dat je dan als mens zijnde het korte leven dat je op aarde hebt zoveel mogelijk in het teken zet van het jezelf zoveel mogelijk plezieren. Waar zijn morele lessen( met het besef dat God niet bestaat) goed voor als je zelf daardoor de klos bent?

Normen en Waarden.

[Joostje]

Love & Peace schreef op 06-10-2005 @ 16:21 :
Nu zou je toch denken dat je dan als mens zijnde het korte leven dat je op aarde hebt zoveel mogelijk in het teken zet van het jezelf zoveel mogelijk plezieren. Waar zijn morele lessen( met het besef dat God niet bestaat) goed voor als je zelf daardoor de klos bent?

geestelijk welbehagen, onder andere. Plus het voorkomen van repercussies. Daarnaast leidt sociaal handele tot een hogere status binnen de groep.

Dat is onwaar. Niemand helpt een ander spontaan, dat is allemaal aangeleerd en dat weet jij net zo goed.

Ah, je hebt onomstotelijk bewijs van de ware aard van de mens gevonden? Dan ben jij de eerste.

[T_ID]

Love & Peace schreef op 06-10-2005 @ 16:21 :
Waar zijn morele lessen( met het besef dat God niet bestaat) goed voor als je zelf daardoor de klos bent?

Instinct en opvoeding. Bovendien ben ik me ervan bewust dat ik door de samenleving (het collectief van alle andere mensen om me heen dus) te naaien ik indirect mezelf een sigaar uit eigen doos geef, omdat de samenleving net zo goed effect heeft op mijn leven.

Ik heb ook nog een paar leuke voorbeelden om te beantwoorden voor wie wil betogen dat elke vorm van sociaal gedrag door religie komt:

-wie denkt er bij het invullen van zijn belastingaanslag "dit doe ik omdat Mohamed/Jezus/Mozes het heeft gezegd"?

-wie stopt voor de rode licht en denkt daarbij "Want dat staat in de koran/bijbel/torah"?

Love & Peace schreef op 06-10-2005 @ 16:21 :
Dat is onwaar. Niemand helpt een ander spontaan, dat is allemaal aangeleerd en dat weet jij net zo goed.

Wat ik zeg, sociaal gedrag, en dat is dus geen verdienst van de ene of de andere religie.

[KingOfGod]

T_ID schreef op 06-10-2005 @ 16:21 :
Ik zie 1,2,3 geen profeties op die site, kun je mischien argumenten geven in plaats van URL's te spammen?

kijk beter dan...
die profeties zijn de argumenten.
ze spreken voor zich.

[Joostje]

KingOfGod schreef op 06-10-2005 @ 16:26 :
kijk beter dan...
die profeties zijn de argumenten.
ze spreken voor zich.

Ben je nou een echte relifanaticus, of ben je gewoon een hele goede parodie

[KingOfGod]

Joostje schreef op 06-10-2005 @ 16:31 :
Ben je nou een echte relifanaticus, of ben je gewoon een hele goede parodie

hoewel het nogal beledigend overkomt, het eerste natuurlijk!

graag ontopic blijven

Love & Peace schreef op 06-10-2005 @ 15:51 :
Maar dat is toch onlogisch als je niet in God gelooft. Waarom zou je je daaraan houden ?

Ik voel me bijzonder geschoffeerd. Ik zou dus volgens jou als ongelovige geen reden hebben om anderen niet aan te doen wat ik mezelf niet wil aandoen, terwijl een gelovige die reden wel heeft? Dat is grenzeloze nonsens. Zoals Bart Klink terecht opmerkt, is mijn drijfveer gewoon dat wanneer iedereen die leefregel aanhoudt, mensen beter met elkaar omgaan.

Een gelovige zal dat doen omdat hij gelooft dat na zijn dood de balans van zijn goede en slechte daden wordt opgemaakt, dat wordt gekeken of hij 'goed' heeft geleefd teneinde tot het paradijs te worden toegelaten, maar een ongelovige kan evenwel naar die norm handelen, omdat hij dit leven, deze wereld een prettiger plaats wil maken.

[Ursa]

Klopt.

(hoewel er voor een Christen meer redenen zijn dan simpelweg 'in de hemel komen')

@ KingofGod: ben je niet wat aan het overdrijven? Jezus heeft de Wet niet veranderd, eerder verscherpt. Interpretatie speelt ook een rol: als je het 4e gebod (het houden der sabbat, ja ik ben gereformeerd) ziet als: 'Ik mag niet werken op de sabbat!' denk je anders dan: 'De Wet is gemaakt om de mens te dienen, dus: hou rust op de sabbat en neem extra tijd voor God.'

Met die 'profeten' van jou heb ik maar weinig op. Zelfverklaard visionaire sekteleiders, dat zijn het.

@Bart Klink: sabbat of zondag, ik ben er zelf ook nog niet helemaal uit. De meeste Christenen houden zich aan de zondag omdat dat de vermeende dag was van de opstanding van Jezus.
De zondag als rustdag wordt idd wel gezien als menselijke traditie. Er is discussie in hoeverre de sabbat (zaterdag) met al haar regels overgegaan is in de zondag.

Overigens, ik vind je theorie over 'meerdere goden' ietwat vergezocht.

Ursa schreef op 06-10-2005 @ 19:14 :
Klopt.

(hoewel er voor een Christen meer redenen zijn dan simpelweg 'in de hemel komen')

Ongetwijfeld. Ik zei het ook wat gesimplificeerd. Wat precies de bedoeling ervan is, is ook niet zo belangrijk. Het gaat erom dat het onzin is, te denken dat een ongelovige geen reden zou hebben om zich volgens die regel (heb uw naaste lief als uzelf) te gedragen.

[Ursa]

Vgl. bijv. Locke en Hobbes. Zij hadden theorieen over een samenlevingscontract, een afspraak tussen in principe zelfzuchtige (of juist lieve) mensen om samen verder te komen. Zonder regels of wetten kan een samneleving natuurlijk niet bestaan. Ik denk wel dat ieder mens uiteindelijk voor zichzelf zal kiezen. Het is heel gemakkelijk een ander te behandelen zoals je zelf niet behandeld zou willen worden, wanneer je er zelf wel bij vaart. (vb. stelen)

[Love & Peace]

nare man schreef op 06-10-2005 @ 18:17 :
Ik voel me bijzonder geschoffeerd.

Ik heb je niet willen beledigen.

Zoals Bart Klink terecht opmerkt, is mijn drijfveer gewoon dat wanneer iedereen die leefregel aanhoudt, mensen beter met elkaar omgaan.

Dat is een waarheid. In algemene zin zullen mensen met die gedachtegang ook moreel verantwoorde daden verrichten.

Maar in bepaalde gevallen, wanneer je de gevolgen van een daad vooraf berekent en tot de conclusie komt dat moreel handelen voor jou nadeliger is dan voordeliger, zal je m.i. volgens de atheistische gedachtegang het moreel verwerpelijke doen. ( voel je ajb niet persoonlijk aangesproken)


Joostje:

Ah, je hebt onomstotelijk bewijs van de ware aard van de mens gevonden? Dan ben jij de eerste.

Ja, je hebt gelijk. Ik weet niet wat de ware aard is van de mens, maar wat T_ID zei hoeft ook niet te kloppen en klopt denk ik ook niet.


T_ID:

Ik heb ook nog een paar leuke voorbeelden om te beantwoorden voor wie wil betogen dat elke vorm van sociaal gedrag door religie komt:

Dat heb ik nooit beweerd.

[Bart Klink]

Ursa schreef op 06-10-2005 @ 19:14 :
Klopt.

(hoewel er voor een Christen meer redenen zijn dan simpelweg 'in de hemel komen')

@ KingofGod: ben je niet wat aan het overdrijven? Jezus heeft de Wet niet veranderd, eerder verscherpt. Interpretatie speelt ook een rol: als je het 4e gebod (het houden der sabbat, ja ik ben gereformeerd) ziet als: 'Ik mag niet werken op de sabbat!' denk je anders dan: 'De Wet is gemaakt om de mens te dienen, dus: hou rust op de sabbat en neem extra tijd voor God.'

Jezus was een Jood en hield zich dus ook aan de Wet. Volgens de evangelien blijft de Wet gelden tot het einde van de wereld (Mat. 5:17-18, Luc. 16:17). Waar Jezus over discussieerde was de interpretatie van de Wet, zeker niet de Wet zelf!

Overigens, ik vind je theorie over 'meerdere goden' ietwat vergezocht.

Vergezocht? Er staan tientallen (als het er al niet meer zijn) passages in de bijbel waar gesproken wordt over andere goden. De vroege joden waren gewoon henotheistisch.

[haplo]

Love & Peace schreef op 06-10-2005 @ 20:24 :
Maar in bepaalde gevallen, wanneer je de gevolgen van een daad vooraf berekent en tot de conclusie komt dat moreel handelen voor jou nadeliger is dan voordeliger, zal je m.i. volgens de atheistische gedachtegang het moreel verwerpelijke doen. ( voel je ajb niet persoonlijk aangesproken)

Dat heeft louter te maken met iemands instelling, die bij beide groepen voorkomt. De rem hierop bij gelovigen is het geloof in god, bij ongelovigen is dit het geweten. Even simpel gezegd.

[T_ID]

KingOfGod schreef op 06-10-2005 @ 16:26 :
ze spreken voor zich.

Oftewel: je hebt gewoon geen argumenten. Zeg dat dan, dat is veel eerlijker.

[Love & Peace]

haplo schreef op 06-10-2005 @ 21:42 :
Dat heeft louter te maken met iemands instelling, die bij beide groepen voorkomt. De rem hierop bij gelovigen is het geloof in god, bij ongelovigen is dit het geweten. Even simpel gezegd.

gelovigen hebben ook een geweten hoor.

geweten is volgens de van dale: “innerlijk besef van goed en kwaad waarnaar de mens de zedelijke waarde van eigen handelen beoordeelt => consciëntie”, dus zonder onderscheidt te maken of dit innerlijke besef wordt opgevuld door Godsregels die je jezelf oplegt of opvoeding of whatever. Het is bij ieder mens aanwezig.

Bij de ongelovige zou theorietisch gezien, wanneer er geen culturele/religieuse inmenging is, de opvoeding bestaan uit rationeel verklaarbare verboden. Bij de gelovige bestaat die opvoeding naast de rationeel verklaarbare geboden uit soms onverklarbare verboden vanuit de godsdienst.
Naast je geweten waarmee je jezelf bedwingt worden er ook heel wat handelingen afgedwongen door de wet. (die 2 kunnen mekaar natuurlijk ook overlappen)

Al met al blijven er nog maar weinig situaties over waarin de wet en/of je geweten je niet tegenhouden om iets verwerpelijks te doen. Maar binnen die weinige situaties (die in de praktijk vooral veel geldzaken zullen betreffen) denk ik dat de gelovige in meerdere situaties wordt belet dan de ongelovige.

[T_ID]

Love & Peace schreef op 06-10-2005 @ 23:03 :
gelovigen hebben ook een geweten hoor.

Dat is onlogisch, er staat nergens in de koran of bijbel 'gij zult een geweten hebben', waarom zouden die gelovigen dat dan doen?

[Love & Peace]

T_ID schreef op 06-10-2005 @ 23:07 :
Dat is onlogisch, er staat nergens in de koran of bijbel 'gij zult een geweten hebben', waarom zouden die gelovigen dat dan doen?

Is this supposed tot be funny?

[T_ID]

Love & Peace schreef op 06-10-2005 @ 23:12 :
Is this supposed tot be funny?

Nee, de keeper was even weg, dus ik gebruikte jouw eigen argument maar voor een schot voor open doel.

[Love & Peace]

T_ID schreef op 06-10-2005 @ 23:14 :
Nee, de keeper was even weg, dus ik gebruikte jouw eigen argument maar voor een schot voor open doel.

Hier ga ik niet eens op in. Jij, als regulier s.com-ganger zou zulke domme vragen niet moeten stellen.

[T_ID]

Love & Peace schreef op 06-10-2005 @ 23:23 :
Hier ga ik niet eens op in. Jij, als regulier s.com-ganger zou zulke domme vragen niet moeten stellen.

De opmerking waarmee je eerder reageerde is precies wat ik dacht toen ik voor het eerst las dat ongelovigen geen drijfveer zouden hebben voor moreel, en dit dus logischerwijs niet zouden kunnen hebben.

Nu dat je er zelf niet om kan lachen: zo kwam datzelfde punt eerder dus ook over.

[Bart Klink]

Love & Peace schreef op 06-10-2005 @ 23:03 :
gelovigen hebben ook een geweten hoor.

geweten is volgens de van dale: “innerlijk besef van goed en kwaad waarnaar de mens de zedelijke waarde van eigen handelen beoordeelt => consciëntie”, dus zonder onderscheidt te maken of dit innerlijke besef wordt opgevuld door Godsregels die je jezelf oplegt of opvoeding of whatever. Het is bij ieder mens aanwezig.

Bij de ongelovige zou theorietisch gezien, wanneer er geen culturele/religieuse inmenging is, de opvoeding bestaan uit rationeel verklaarbare verboden. Bij de gelovige bestaat die opvoeding naast de rationeel verklaarbare geboden uit soms onverklarbare verboden vanuit de godsdienst.
Naast je geweten waarmee je jezelf bedwingt worden er ook heel wat handelingen afgedwongen door de wet. (die 2 kunnen mekaar natuurlijk ook overlappen)

Al met al blijven er nog maar weinig situaties over waarin de wet en/of je geweten je niet tegenhouden om iets verwerpelijks te doen. Maar binnen die weinige situaties (die in de praktijk vooral veel geldzaken zullen betreffen) denk ik dat de gelovige in meerdere situaties wordt belet dan de ongelovige.

De ongelovige probeert met zijn verstand, geweten en overleg/discussie met zijn medemens tot een goede moraal te komen.

De gelovige beweert dat de ultime moraal aan hem is geopenbaard door God in een boek van honderden of duizenden jaren oud, dat onstaan is in een cultuur totaal verschillend van de onze. Aangezien zij de 'enige echte' en absolute moraal van God menen te hebben gekregen, is discussie daarover onmogelijk. Verstand dient niet gebruikt te worden, de ultime moraal staan namelijk al vast. Die dient alleen maar opgevolgd te worden, ze is immers gegeven door God.

Gelukkig zien de meeste gelovigen de absurditeit hier ook wel van in en houden ze zich niet (meer) aan alle regels die door God zijn opgedragen. Slavernij, discriminatie, steninging, slachtpartijen vanwege 'verkeerde' opvattingen, en andere inhumane goddelijke commando's worden gelukkig bijna niet meer opgevolgd.

[Nephtys]

nare man schreef op 05-10-2005 @ 17:54 :
Ik ben areligieus, dus het eerste gebod geldt voor mij niet. Ik hou me niet aan twee, want ik vloek graag en veel.

Slechte opvoeding.

[KingOfGod]

Ursa schreef op 06-10-2005 @ 19:14 :
Klopt.

(hoewel er voor een Christen meer redenen zijn dan simpelweg 'in de hemel komen')

@ KingofGod: ben je niet wat aan het overdrijven? Jezus heeft de Wet niet veranderd, eerder verscherpt. Interpretatie speelt ook een rol: als je het 4e gebod (het houden der sabbat, ja ik ben gereformeerd) ziet als: 'Ik mag niet werken op de sabbat!' denk je anders dan: 'De Wet is gemaakt om de mens te dienen, dus: hou rust op de sabbat en neem extra tijd voor God.'

Met die 'profeten' van jou heb ik maar weinig op. Zelfverklaard visionaire sekteleiders, dat zijn het.

Verscherpt voor de Joden misschien maar handelingen 15 en 21 is duidelijk dat behalve het ons onthouden van enkele zaken als bloed eten en ontucht en afgodenoffers eten, voor de heidenen de wet van mozes niet geld. maar natuurlijk WEL de wet van Jezus, de geboden van liefhebben en de andere wang toekeren...
die manier om naar sabbat te kijken is mooi, dank je die ga ik gebruiken.
wat die profeten betreft, waarom geloof je hen niet, en de bijbelse profeten wel? die profeten van nu zijn net als hun, ze worden ook vaak pas na hun profetieen geaccepteerd als zijnde profeet.

[KingOfGod]

T_ID schreef op 06-10-2005 @ 22:53 :
Oftewel: je hebt gewoon geen argumenten. Zeg dat dan, dat is veel eerlijker.

ik ga mijn argumenten niet beargumenteren.

[KingOfGod]

Bart Klink schreef op 07-10-2005 @ 09:52 :

Gelukkig zien de meeste gelovigen de absurditeit hier ook wel van in en houden ze zich niet (meer) aan alle regels die door God zijn opgedragen. Slavernij, discriminatie, steninging, slachtpartijen vanwege 'verkeerde' opvattingen, en andere inhumane goddelijke commando's worden gelukkig bijna niet meer opgevolgd.

logisch, die regels zijn vervangen door de regels van het evangelie van de Zoon van God.
nu is onze taak om mensen te bekeren door te zijn en praten als de Zoon.

[Love & Peace]

Bart Klink schreef op 07-10-2005 @ 09:52 :
De ongelovige probeert met zijn verstand, geweten en overleg/discussie met zijn medemens tot een goede moraal te komen.

Met je geweten kan je helemaal niet tot een goede moraal komen, het geweten is slechts de huisvest van je morele bagage.
En overleg/discussie is precies hetzelfde als verstand.
Dus dan houd je enkel het verstand over.
Ook jij gebruikt woorden zonder de exacte betekenis ervan te weten.

De gelovige beweert dat de ultime moraal aan hem is geopenbaard door God in een boek van honderden of duizenden jaren oud, dat onstaan is in een cultuur totaal verschillend van de onze.

Ik denk niet dat dat zo heel veel uitmaakt. Vroeger zou het zo zijn geweest dat men mekanders kameel steelde, vandaag de dag zijn audi. Wel moet je de regels van toen vertalen naar de huidige situatie.
Wel is het zo, dat doordat de mens efficienter wordt gebruikt, zij veel meer interacties metmekaar aangaan en daardoor veel vaker de vraag rijst of iets wel moreel acceptabel is. Dus is het moeilijker om vandaag de dag je als gelovige te houden aan de religieuse regels dan zoveel eeuwen terug.

Verstand dient niet gebruikt te worden, de ultime moraal staan namelijk al vast.

De ultieme moraal staat idd vast, op bepaalde punten. God heeft niet alle mogelijke gedragingen uitgestipt en vervolgens gezegd welke keuzes daarbij koosjer zijn en welke niet. Maar de situaties waarin hij dat wel heeft gezegd, zien wij dat idd als de ultieme waarheid.
Uiteindelijk blijven er veel situaties over waarin de gelovige netzoals de ongelovige moet bepalen of bepaald gedrag wel door de beugel kan.
Het verschil zit hem dan ook alleen in het aantal situaties waarin je die keuze moet maken. De gelovige mens moet dat minder dan zijn ongelovige variant. misschien verklaart dat (deels) waarom in gelovige landen het criminaliteitscijfer vele malen lager ligt dan de landen met daarin voornamelijk ongelovigen?

Slavernij, discriminatie, steninging, slachtpartijen vanwege 'verkeerde' opvattingen, en andere inhumane goddelijke commando's worden gelukkig bijna niet meer opgevolgd.

Op steniging na worden die commando's in mijn religie niet gegeven. En steniging is gewoon de doodstraf, wat nog het meest voorkomt in het atheistische China.

[cartman666]

KingOfGod schreef op 07-10-2005 @ 11:49 :
Verscherpt voor de Joden misschien maar handelingen 15 en 21 is duidelijk dat behalve het ons onthouden van enkele zaken als bloed eten en ontucht en afgodenoffers eten, voor de heidenen de wet van mozes niet geld.

Mattheüs 5:18
Lukas 16:17

Hoe leg jij die versen uit?

cartman666 schreef op 07-10-2005 @ 13:47 :
Mattheüs 5:18
Lukas 16:17

Hoe leg jij die versen uit?

Wanneer heb jij het verbond met God gesloten om de wet van Mozes te houden?
Als het goed is nooit.



Lees Galaten. Bijna heel Galaten gaat over de wet. Die moet ik ook lezen, samen met Romeinen.

Hier een voorbeeld: Galaten 5:3 en 4

3 Ik verzeker u dat iedereen die zich laat besnijden verplicht is om de wet volledig na te leven. 4 Als u probeert door God als een rechtvaardige te worden aangenomen door de wet na te leven, bent u van Christus losgemaakt en hebt u Gods genade verspeeld.

[T_ID]

Love & Peace schreef op 07-10-2005 @ 12:48 :
Op steniging na worden die commando's in mijn religie niet gegeven. En steniging is gewoon de doodstraf, wat nog het meest voorkomt in het atheistische China.

Het vuurpeleton is de meest gangbare term, daarbij is China niet atheistisch, noch kwa bevolking, noch kwa overheid. En zelf daar boven op wijs ik voor de vierde keer er maar op dat 'atheisme' geen religie is, en ook geen voorschriften kent, en iedereen die beweerd dat iemand iets 'vanuit het atheisme' doet, dus onzin uit loopt te kramen.

Kunnen we de verdere pogingen tot demoniseren verder maar achterwege laten? Dank u zeer.

[KingOfGod]

cartman666 schreef op 07-10-2005 @ 13:47 :
Mattheüs 5:18
Lukas 16:17

Hoe leg jij die versen uit?

[18] Want Ik verzeker jullie; eer hemel en aarde vergaan, zal er niet één punt of komma van de wet afgaan voor het allemaal gebeurd zal zijn.

[17] Maar* nog eerder vergaan hemel en aarde dan dat een letter van de wet vervalt.

[/quote]
De wet is en was voor de Joden, en niet voor de heidenen.
MAAR de geboden van Christus zijn voor zowel joden als heidenen en ook al kwamen zei later geschreven, het OT wet moet door de bril van de NT geboden worden gelezen.
en laten we niet vergeten dat geloof door liefde werkende het enige is wat God behaagt. zoals bji het aren plukken op sabbat komt het vaak aan op geloven, om te weten wat wel en niet mag, geloven in de heilige geest.
ook bedoeld jezus met wet niet alleen de boeken van mozes maar ook de profetien, dus wat bv besnijdenis betreft dat ging over het oude verbond, echter in jesaja en jeremia is al voorspeld dat er een nieuw verbond kwam, dankzij jezus, en die heeft de besnijdenis van het hart.

[cartman666]

soldaat schreef op 07-10-2005 @ 15:40 :
Wanneer heb jij het verbond met God gesloten om de wet van Mozes te houden?
Als het goed is nooit.

Het stuk komt uit de bergrede.
17 Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. 19 Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan. 20 Want ik zeg jullie: als jullie gerechtigheid niet groter is dan die van de schriftgeleerden en de Farizeeën, zullen jullie zeker het koninkrijk van de hemel niet binnengaan.

Leg mij eens uit waarom we de regels er boven en eronder als 'kernpunten van ons geloof zien':
-Het onze vader
-de zonde door 'gedachten' (matheüs 5:28)
Allemaal extreem belangrijk, maar dit specifieke stukje wordt overgeslagen.

soldaat schreef op 07-10-2005 @ 15:40 :

Lees Galaten. Bijna heel Galaten gaat over de wet. Die moet ik ook lezen, samen met Romeinen.

Hier een voorbeeld: Galaten 5:3 en 4

3 Ik verzeker u dat iedereen die zich laat besnijden verplicht is om de wet volledig na te leven. 4 Als u probeert door God als een rechtvaardige te worden aangenomen door de wet na te leven, bent u van Christus losgemaakt en hebt u Gods genade verspeeld.

Ja, dat is onmiskenbaar Paulus. "Geloof is genoeg voor je redding." Is een van zijn belangrijkste bijdragen aan het christendom. Ik heb galaten vorig jaar met een groep bestudeerd, een mooi boek en ik geloof van harte dat wat paulus zegt het waar is, maar ik snap niet waarom zijn woorden belangrijker geacht worden dan Jezus' woorden in dat stukje bergrede.

Als je galaten leest is de brief van jacobus trouwens erg interessant. hoofdstuk 2 vers 14: "Broeders en zusters, wat heeft het voor zin als iemand zegt te geloven, maar hij handelt er niet naar? Zou dat geloof hem soms kunnen redden? (...)U gelooft dat God de enige is? Daar doet u goed aan. Maar de demonen geloven dat ook, en ze sidderen. (...) Zoals het lichaam dood is zonder de ziel, zo is ook geloof zonder daden dood. "
Dat gaat behoorlijk tegen Paulus' visie in.

KingOfGod schreef op 07-10-2005 @ 21:02 :

De wet is en was voor de Joden, en niet voor de heidenen.
MAAR de geboden van Christus zijn voor zowel joden als heidenen en ook al kwamen zei later geschreven, het OT wet moet door de bril van de NT geboden worden gelezen.
en laten we niet vergeten dat geloof door liefde werkende het enige is wat God behaagt. zoals bji het aren plukken op sabbat komt het vaak aan op geloven, om te weten wat wel en niet mag, geloven in de heilige geest.
ook bedoeld jezus met wet niet alleen de boeken van mozes maar ook de profetien, dus wat bv besnijdenis betreft dat ging over het oude verbond, echter in jesaja en jeremia is al voorspeld dat er een nieuw verbond kwam, dankzij jezus, en die heeft de besnijdenis van het hart.

Je moet de wet niet verafgoden inderdaad, maar voor jou geldt dezelfde vraag als voor soldaat: Waarom is de rest van de bergrede wel universeel en wordt dat stukje altijd weggeschoven met 'de oud-testamentische wet is voor de joden'?
(Een nood-oplossing, alleen omdat Paulus graag de niet-joden wilde bekeren )