Ik denk dus ik ben?

[Christiana]

Wie zegt dat een steen niet denkt

Christiana schreef op 15-11-2005 @ 18:53 :
Wie zegt dat een steen niet denkt

Omdat er geen aanleiding toe is te denken dat dit wel zo is.

[Hamstermaaier]

En alleen dingen die denken kunnen bestaan dus blijkbaar, het bewijst maar weer eens dat oudheidsfilosofie gigantisch overrated is 'Jaaa plato is God.' Het is simpel, vaak incorrect en het houd totaal geen rekening met dingen.

Hoe zo moet iets bestaan om te kunnen denken? Dat is onzin.

[T_ID]

Yay voor het domweg negeren van elke vorm van context. Way to go.

T_ID schreef op 19-11-2005 @ 10:09 :
Yay voor het domweg negeren van elke vorm van context. Way to go.

Hasmtermaaier: Had dan op z'n minst de rest van de thread gelezen...

Hamstermaaier schreef op 19-11-2005 @ 09:36 :
En alleen dingen die denken kunnen bestaan dus blijkbaar, het bewijst maar weer eens dat oudheidsfilosofie gigantisch overrated is 'Jaaa plato is God.' Het is simpel, vaak incorrect en het houd totaal geen rekening met dingen.

Hoe zo moet iets bestaan om te kunnen denken? Dat is onzin.

Denk jíj eigenlijk weleens?

[Hem]

@Hamstermaaier.

Goed onderbouwd joh

[Levitating Nun]

Hamstermaaier schreef op 19-11-2005 @ 09:36 :
En alleen dingen die denken kunnen bestaan dus blijkbaar, het bewijst maar weer eens dat oudheidsfilosofie gigantisch overrated is 'Jaaa plato is God.' Het is simpel, vaak incorrect en het houd totaal geen rekening met dingen.

Hoe zo moet iets bestaan om te kunnen denken? Dat is onzin.

Ze zeggen weleens dat hedendaagse filosofie eigenlijk als voetnoot bij Plato (en een klein beetje bij Socrates) kan worden gezien.

Levitating Nun schreef op 19-11-2005 @ 16:44 :


Ze zeggen weleens dat hedendaagse filosofie eigenlijk als voetnoot bij Plato (en een klein beetje bij Socrates) kan worden gezien.

Maar er wordt ook vaak gezegd dat Socrates eigenlijk Plato's kontje wel schopte in de filosofie.

[Hem]

Alleen kun je dat niet aantonen omdat socrates niets in boeken opschreef, en zijn filosofie evenzogoed door plato bedacht kan zijn.

Ik bedoelde dan ook Aristoteles ipv Socrates.
*schaamt zich heel erg en gaat in een hoekje zitten*

[MikeyMo]

Mephostophilis schreef op 19-10-2005 @ 17:17 :
Je maakt ook een foute logische conclusie.

Als geldt dat uit A B volgt, dan geldt niet automatisch dat uit C ongelijk aan A, niet B volgt.

Niet automatisch nee, maar in dit geval toch wel?

Descartes zei het toch omdat hij dat dan tenminste kon vaststellen, alsof hij het wel bedoelde dat als je niet denkt, je ook niet bent.

Ik weet niet hoe ik dit goed moet formuleren, maar hij zou het toch niet zomaar zeggen en vaststellen, als ook de dingen die niet denken kunnen "zijn"?

Volgens mij heeft de topicstarter in dit geval dus gelijk.

MikeyMo schreef op 30-11-2005 @ 17:04 :
(...)
Ik weet niet hoe ik dit goed moet formuleren, maar hij zou het toch niet zomaar zeggen en vaststellen, als ook de dingen die niet denken kunnen "zijn"?

(...)

Nee.

[MikeyMo]

heel cool dat je dat weet. Als je het nu ook nog even uitlegt. En ja, ik heb het topic gelezen, dit is er bovenop.

Ah, okay, die indruk had ik niet... Hoe dan ook, ik heb het al uitgelegd, dus misschien dat iemand anders het even wil proberen.

[MikeyMo]

oh laatmaar, ik snap het al

[willypirate]

"Ik is ?" , dus ik denk dat ik ben.

[EggeD]

Denken is talig, stenen spreken niet. Nogal wiedes.

willypirate schreef op 14-12-2005 @ 22:46 :
"Ik is ?" , dus ik denk dat ik ben.

Riiight. Laten we op die manier elke filosofische theorie of stelling aanvallen: 'haha, maar dat denk jij alleen maar, wink wink! '

nare man schreef op 15-12-2005 @ 11:07 :
Riiight. Laten we op die manier elke filosofische theorie of stelling aanvallen: 'haha, maar dat denk jij alleen maar, wink wink! '

Deden de Griekse sceptisicsten. Op alles wat beweerd werd, jaaaaaa das jou mening erover.

[Hem]

Even een hersenspinseltje hoor:

Descartes zegt dat het denken absoluut is.

Maar stel nu dat het denken niets meer is dan electrische
stroompjes en chemische processen in de hersenen.

Descartes zegt zelf dat het geobserveerde, dus ook dat het bestaan van materie, betwijfelbaar is.

Dan zou het denken toch ook betwijfelbaar zijn?
Maar wat zou ik dan zijn, je kunt zelf immers niet de illusie zijn van iets dat niet is, omdat je de illusie dan niet kan ervaren.

Maar stel nu dat de ziel sterfelijk is, dan is dit dus een tijdelijke illusie, mischien is mijn bewustzijn wel tijdelijk geschapen door een god. Oftewel als er een schepper is die het geschapene een bewustzijn geeft dan kan het bewustszijn tijdelijk zijn, en dan is het enige absolute tijdelijk, behalve het bestaan van een god,

Maar wat is een god waarnaast niets bestaat?

Niets waarnaast hij perfect is, immers om perfect te zijn moet er ook iets onperfects zijn. Dus god als de definitie die wij hem toedichten; namelijk perfect, bestaat slechts als er iets onperfects is, maar het eeuwige is perfect, dus moet er iets eindigs zijn om het perfecte gestalte te geven. Oftewel er is iets eindigs dat absoluut is. Maar als het eindig is moet het steeds weer opnieuw geschapen worden, en ik "denk" dat het universum steeds opnieuw word geschapen door een absolute god.

Maar stel nu dat dat zo is, wat voor zekerheid halen wij daar uit?

De zekerheid die wij daaruit kunnen opmaken is, dat het universum absoluut is, maar mijn hele betoog bestaat er juist uit dat dat niet zo is, of niet? Neen slechts het denken is niet absoluut, oftewel als het denken niet bestaat is het universum absoluut.

En dat is nu juist het tegenovergestelde van descartes' zijnsleer...

Waarom zou je concluderen dat wanneer het immateriële niet bestaat, het materiële wél bestaat?

Lees eens over Parmenides.

[Hem]

nee als mijn theorie klopt, en het denken slechts chemische reacties en electrische stroompjes is, bestaat het materiële wel, maar het denken dus niet...oftewel ik denk niet dus alles is.

en lezen over wat?

Dat hangt toch gewoon af van de definitie van denken?

Parmenides heeft stellingen geformuleerd over het zijnde en het niet-zijnde en het denken daarover.

[EggeD]

Hem schreef op 15-12-2005 @ 15:36 :
Even een hersenspinseltje hoor:

Descartes zegt dat het denken absoluut is.

Maar stel nu dat het denken niets meer is dan electrische
stroompjes en chemische processen in de hersenen.
*knip*

Moet je die knaap van een Churchland lezen.

[AsianDF]

Magican schreef op 20-10-2005 @ 22:44 :

Toen bedacht hij dat het feit dat hij denkt bewijst dat hij er echt is en dat hij niet in een droomwereld leeft.

Sluit elkaar niet uit hoor. In een droomwereld kun je net zo goed denken. In mijn dromen heb ik vaak ook gedachtes.
Het kan alsnog 1 grote illusie zijn.

AsianDF schreef op 08-03-2006 @ 13:11 :
Sluit elkaar niet uit hoor. In een droomwereld kun je net zo goed denken. In mijn dromen heb ik vaak ook gedachtes.
Het kan alsnog 1 grote illusie zijn.

Hij sluit een droomwereld ook niet uit. Descartes zegt: Ik denk en dit denken kan of nep zij of echt zijn. In het laaste geval besta ik dus, in het 1e geval ook want als ik niet besta kan ik niet gefopt worden.

[Groevey]

als je aan het filosoferen bent, is het sowieso uitgesloten aan te nemen dat je t beter weet of de geschriften van filosofen beter kan interpreteren..

laat vrij en relativeer ..

[AsianDF]

Robo schreef op 08-03-2006 @ 19:38 :
Hij sluit een droomwereld ook niet uit. Descartes zegt: Ik denk en dit denken kan of nep zij of echt zijn. In het laaste geval besta ik dus, in het 1e geval ook want als ik niet besta kan ik niet gefopt worden.

Helder.

[Rj11]

Hamstermaaier schreef op 19-11-2005 @ 09:36 :
En alleen dingen die denken kunnen bestaan dus blijkbaar, het bewijst maar weer eens dat oudheidsfilosofie gigantisch overrated is 'Jaaa plato is God.' Het is simpel, vaak incorrect en het houd totaal geen rekening met dingen.

Hoe zo moet iets bestaan om te kunnen denken? Dat is onzin.

*huilt*

Rj11 schreef op 30-03-2006 @ 14:02 :
*huilt*

Jup, ik zal nog 1x proberen helder uit te leggen wat Descartes bedoelde toen hij Cogito ergo sum (ik denk dus ik ben) zei.
De uitspraak komt uit Descartes meditaties. Als je dus echt nieuwsgierig bent hiernaar of uberhaupt naar filosofie, zal je die moeten lezen.
Descartes begint zijn meditaties door te twijfelen aan al zijn overtuigingen die hij in de loop van zijn leven heeft op gedaan en al zijn zintuigen. Hij is namelijk op zoek naar iets waarvan hij zeker kan zijn. Onbetwijfelbare kennis.
Hij concludeert dan dat hij denkt. Maar, hij twijfelt aan alles, dus ook aan zijn denken. Zou zijn denken niet slechts een illusie kunnen zijn van een demon? Ja dit kan, maar ondanks dat zijn denken dan misschien slechts een illusie is, er moet dan wel iets zijn waarin deze illusie van het denken in geplaats moet worden. Oftewel, er moet iets zijn wat deze demon voor de gek houd.
Vandaar ik denk dus ik ben.
Het eerste punt van onbetwijfelbare kennis is voglens Descartes dus dat hij bestaat. Alles kan dan wel slechts een illusie zijn, hij bestaat wel.
En vanuit dit punt gaat Descartes verder kijken naar het bestaan van God, materiele dingen, de verhouding tussen lichaam en geest en nog wat zaken.

Zeer de moeite waard om te lezen.

[hmmmm]

maar hij is dus ook wanneer hij niet denkt...

hmmmm schreef op 01-04-2006 @ 01:48 :
maar hij is dus ook wanneer hij niet denkt...

Nja, hij schrijft niks over de momenten dat hij niet denkt, maar het gaat er gewoon om dat Descartes door het feit dat hij denkt kan vaststellen dat hij bestaat.
Misschien denkt hij dus wel niet echt omdat al zijn denken misschien wel een illusie is, maar dan nog moet er iets zijn waarin die neppe gedachten gestopt worden en dus bestaat hij dan nog.

[hmmmm]

Robo schreef op 01-04-2006 @ 21:28 :
Nja, hij schrijft niks over de momenten dat hij niet denkt, maar het gaat er gewoon om dat Descartes door het feit dat hij denkt kan vaststellen dat hij bestaat.
Misschien denkt hij dus wel niet echt omdat al zijn denken misschien wel een illusie is, maar dan nog moet er iets zijn waarin die neppe gedachten gestopt worden en dus bestaat hij dan nog.

OK, klinkt interessant, ik denk dat ik wel wat van zijn werk ga lezen...

[BlackWolf]

Klik

Goed, maar dan nog, als alles een illusie is moet er toch nog steeds "iets" zijn dat deze illusie meemaakt. En dat kan niet nog een illusie zijn, want ook die is nep. Er moet een bestaand iets zijn dat de illusies van de wereld mee maakt. (Descartes punt en raar dat die er buiten gelaten wordt)

Verer wordt de wiskunde buiten beschouwing gelaten. Ook vreemd (of nja eigenlijk niet) dat de wiskunde er buiten gelaten wordt. Dat is vreemd aangezien de wiskunde niet materieel is (dus geen last van dat hele atomen verhaal), ook niet zozeer talig , maar toch waar is.
Voor licht hebben we lichtbronnen nodig zoals de zon, anders hadden we geen licht. Voor de mens was er een evolutie nodig (of God, whatever), anders was die er ook niet. Maar de wiskunde heeft niks nodig om te bestaan.
Hoe weerleggen deze mensen de wiskunde dan?

Verder sowieso wat slrodige puntjes in het betoog, maar wel leuk om te lezen.

hmmmm schreef op 02-04-2006 @ 12:52 :
OK, klinkt interessant, ik denk dat ik wel wat van zijn werk ga lezen...

Moet je zeker doen, de meditaties zijn hartstikke interessant en leuk om te lezen. Ze zijn op internet te vinden, hoewel die vertalingen toch iets minder goed zijn dan die van Cottingham.
En als je frans kan, natuurlijk in het frans lezen.

[Uice]

MikeyMo schreef op 30-11-2005 @ 17:04 :
Ik weet niet hoe ik dit goed moet formuleren, maar hij zou het toch niet zomaar zeggen en vaststellen, als ook de dingen die niet denken kunnen "zijn"?

Klopt, maar hij stelt evenmin vast dat ze niet bestaan. Hij geeft gewoon toe dat hij het niet weet.
Overigens geldt dit niet alleen voor dingen die niet kunnen denken, maar voor alle dingen buiten Decartes zelf. Alleen van zijn eigen bestaan was hij zeker, van het bestaan van andere zaken niet (ook al hield hij wel vast aan abstracte waarheden als wiskunde).

Volgens mij heeft de topicstarter in dit geval dus gelijk.

Nee, de topicstarter heeft één uitspraak van Decartes gehoord en denkt daarop een punt te kunnen baseren, waarmee hij zichzelf nogal belachelijk maakt.

Robo schreef op 03-04-2006 @ 11:26 :
Goed, maar dan nog, als alles een illusie is moet er toch nog steeds "iets" zijn dat deze illusie meemaakt. En dat kan niet nog een illusie zijn, want ook die is nep. Er moet een bestaand iets zijn dat de illusies van de wereld mee maakt. (Descartes punt en raar dat die er buiten gelaten wordt)

Verer wordt de wiskunde buiten beschouwing gelaten. Ook vreemd (of nja eigenlijk niet) dat de wiskunde er buiten gelaten wordt. Dat is vreemd aangezien de wiskunde niet materieel is (dus geen last van dat hele atomen verhaal), ook niet zozeer talig , maar toch waar is.
Voor licht hebben we lichtbronnen nodig zoals de zon, anders hadden we geen licht. Voor de mens was er een evolutie nodig (of God, whatever), anders was die er ook niet. Maar de wiskunde heeft niks nodig om te bestaan.
Hoe weerleggen deze mensen de wiskunde dan?

Verder sowieso wat slrodige puntjes in het betoog, maar wel leuk om te lezen.



Moet je zeker doen, de meditaties zijn hartstikke interessant en leuk om te lezen. Ze zijn op internet te vinden, hoewel die vertalingen toch iets minder goed zijn dan die van Cottingham.
En als je frans kan, natuurlijk in het frans lezen.

Wiskunde wordt er helemaal niet buiten gelaten? Descartes gaat verder met bewijzen dat God bestaat en vervolgens dat God een góede God is, die ons niet bedriegt. Daaruit leidt hij af dat wij zo in elkaar zitten dat ons denken, ons redenatievermogen, ons ook niet bedriegt. Wiskunde is zo ongeveer de zuiverste manier van redeneren, en hierbij heeft Descartes dus bewezen dat de wiskunde ook wáár is.

Niet vergeten dat deze man dol was op z'n cijfertjes, hè En dat Descartes' twijfel alleen maar systematisch was...

Morgan schreef op 03-04-2006 @ 16:19 :
Wiskunde wordt er helemaal niet buiten gelaten? Descartes gaat verder met bewijzen dat God bestaat en vervolgens dat God een góede God is, die ons niet bedriegt. Daaruit leidt hij af dat wij zo in elkaar zitten dat ons denken, ons redenatievermogen, ons ook niet bedriegt. Wiskunde is zo ongeveer de zuiverste manier van redeneren, en hierbij heeft Descartes dus bewezen dat de wiskunde ook wáár is.

Niet vergeten dat deze man dol was op z'n cijfertjes, hè En dat Descartes' twijfel alleen maar systematisch was...

Ik doelde ook niet op Descartes, maar op dat stukje van Blackwolf.
Ik ken de meditaties wel hoor

Robo schreef op 03-04-2006 @ 16:37 :
Ik doelde ook niet op Descartes, maar op dat stukje van Blackwolf.
Ik ken de meditaties wel hoor

Ik zat het te bedenken toen ik zat te typen, maar ik had geen zin om het nog een keer door te lezen

Morgan schreef op 03-04-2006 @ 20:07 :
Ik zat het te bedenken toen ik zat te typen, maar ik had geen zin om het nog een keer door te lezen

Pffffff, zomaar vind je mijn stukjes tekst het niet waard 2x gelezen te worden
Maar goed, vergissingen gebeuren nu eenmaal (dat je verkeerd reageerde bedoel ik daarmee, niet dat je mijn teksten niet 2x wilt lezen hoor, om verwarring te voorkomen )

[Mindfields]

Gaaf om te lezen, sluit mooi aan bij wat ik op school heb gehad.
Jammer dat veel mensen die uitspraak gebruiken zonder te weten wat er achter zit.

Mindfields schreef op 04-04-2006 @ 21:52 :
Gaaf om te lezen, sluit mooi aan bij wat ik op school heb gehad.
Jammer dat veel mensen die uitspraak gebruiken zonder te weten wat er achter zit.

[willypirate]

Robo schreef op 03-04-2006 @ 11:26 :
Goed, maar dan nog, als alles een illusie is moet er toch nog steeds "iets" zijn dat deze illusie meemaakt. En dat kan niet nog een illusie zijn, want ook die is nep. Er moet een bestaand iets zijn dat de illusies van de wereld mee maakt. (Descartes punt en raar dat die er buiten gelaten wordt)

Verer wordt de wiskunde buiten beschouwing gelaten. Ook vreemd (of nja eigenlijk niet) dat de wiskunde er buiten gelaten wordt. Dat is vreemd aangezien de wiskunde niet materieel is (dus geen last van dat hele atomen verhaal), ook niet zozeer talig , maar toch waar is.
Voor licht hebben we lichtbronnen nodig zoals de zon, anders hadden we geen licht. Voor de mens was er een evolutie nodig (of God, whatever), anders was die er ook niet. Maar de wiskunde heeft niks nodig om te bestaan.
Hoe weerleggen deze mensen de wiskunde dan?

Wiskunde is echter wel afgeleid van de Fysica of het materiële of hoe je het ook noemen wilt. Wiskunde had in den beginne dus een verwijzing naar "iets" nodig , inclusief een beredenerend (analyse en synthese) bewustzijn , om waargenomen te kunnen worden. Wiskunde staat dus niet op zichzelf , maar is eerder een stuk gereedschap van ons bewustzijn.

willypirate schreef op 06-04-2006 @ 18:46 :
Wiskunde is echter wel afgeleid van de Fysica of het materiële of hoe je het ook noemen wilt. Wiskunde had in den beginne dus een verwijzing naar "iets" nodig , inclusief een beredenerend (analyse en synthese) bewustzijn , om waargenomen te kunnen worden. Wiskunde staat dus niet op zichzelf , maar is eerder een stuk gereedschap van ons bewustzijn.

Is dat zo? Bestaat er niet een wereld met wiskundige waarheden (Plato), die we alleen nog moeten verkennen? Dat kwam treffend naar boven in de Zomergasten-aflevering met Robbert Dijkgraaf, die Amsterdamse hoogleraar. Hij had een fractal (de Mandelbrot-verzameling) als beeldmateriaal meegenomen (klik). Conny Palmen begreep het idee erachter niet helemaal. Die fractal kan 'ontzettend' simpel getekend worden: leg een functie z -> z² + c vast en kijk of z convergeert: zo ja, maak z dan zwart; zo nee, maak z dan wit (andere kleuren mogen ook). Is dat nou kunst, door een mens bedacht, of is die fractal een soort werkelijkheid die altijd al bestaan heeft?

[willypirate]

Snees schreef op 06-04-2006 @ 18:59 :
Is dat zo? Bestaat er niet een wereld met wiskundige waarheden (Plato), die we alleen nog moeten verkennen? Dat kwam treffend naar boven in de Zomergasten-aflevering met Robbert Dijkgraaf, die Amsterdamse hoogleraar. Hij had een fractal (de Mandelbrot-verzameling) als beeldmateriaal meegenomen (klik). Conny Palmen begreep het idee erachter niet helemaal. Die fractal kan 'ontzettend' simpel getekend worden: leg een functie z -> z² + c vast en kijk of z convergeert: zo ja, maak z dan zwart; zo nee, maak z dan wit (andere kleuren mogen ook). Is dat nou kunst, door een mens bedacht, of is die fractal een soort werkelijkheid die altijd al bestaan heeft?

Het probleem dat ik met dit soort vraagstellingen altijd heb , is dat wiskunde gezien word als objectieve werkelijkheid , of dat deze verwijst naar een objectieve werkelijkheid. We kunnen namelijk niets zeggen vanuit onze waarnemende belevingswereld of dingen/structuren/wetmatigheden/wiskunde , enz werkelijk opzichzelf staan , of dat dit enkel door ons vermogen beredeneert en (intern) waargenomen kan worden. We nemen dit wel als uitgangspunt (objectiviteit) , want dat is immers rationeel te noemen , maar wiskundige uitspraken zijn niet per defenitie een werkelijkheid opzichzelf.
Want immers , als deze fractal een soort van werkelijkheid is die altijd al opzichzelf bestaan heeft , waarom is deze dan niet eerder waargenomen?

Je kunt je afvragen of wetmatigheden onze rationele (objectieve?) vermogens rangschikt , of dat onze vermogens wetmatigheden rangschikken die we dan als objectief uitgangspunt aanvaarden. Echter hoe kunnen wij objectiviteit waarnemen vanuit een belevingswereld of paradigma?

Hume en Kant

Wiskunde verwijst niet naar de werkelijkheid en heeft ook niets met waarnemen te maken. Wiskunde verwijst alleen naar zichzelf; dat de axioma's (deels) gebaseerd zijn op hoe wij de wereld ervaren doet daar verder niets aan af.

[willypirate]

Mephostophilis schreef op 07-04-2006 @ 13:29 :
Wiskunde verwijst niet naar de werkelijkheid en heeft ook niets met waarnemen te maken. Wiskunde verwijst alleen naar zichzelf; dat de axioma's (deels) gebaseerd zijn op hoe wij de wereld ervaren doet daar verder niets aan af.

Dat doet het in mijn optiek dus wel. Neem het voorbeeld : De kortste afstand tussen 2 punten is een rechte lijn.

Deze uitspraak kon enkel waargenomen worden , omdat er een verwijzing in zit naar de Fysica. Wiskunde zonder (enige) verwijzing naar de Fysica , is in mijn optiek geen wiskunde óf hogere wiskunde waarvan we de Fysica nog niet begrijpen.