VVD: Geen geld meer voor bijzonder onderwijs op religieuze grondslag

[Joostje]

AsianDF schreef op 20-10-2005 @ 15:40 :
Indoctrinatie, waarom toch die negatieve connotatie? Religie en de daarmee samenhangende normen/waarden zijn per definitie verwerpelijk?
Of heb je gewoon een jeugdtrauma opgelopen doordat je op een Chr. school bent gepleurd en ben je daarom gefrustreerd?

Hoewel ik persoonlijk niet religius ben, staat het voor anderen vrij om hiervoor te kiezen. Mijn kritiek was echter gericht op de manier waarop deze normen en waarden worden doorgegeven, en de rol van de staat hierin.

Joostje schreef op 20-10-2005 @ 15:34 :
Waarom? Zowel het familieleven als het recht op geloofsbelijdenis zijn mijns inziens rechten die in de private sfeer uitgeoefend kunnen worden, met private middelen.

Dat ben ik met je eens, maar dat is een te beperkte uitlegging van dat grondrecht. Dat je mag belijden in de privésfeer en dat je je kind mag opvoeden zoals je zelf wilt thuis, is bekend. Daar zullen maar weinig mensen iets tegenin brengen.

Waar het echter nu juist om gaat is dat je je geloof in de openbare ruimte belijdt, dat je je kind wilt opvoeden om religieus in de samenleving te staan. Belijdenis en family life zouden zinledige rechten zijn als de bescherming die ze boden ophielden bij de voordeur. Zo beperkt is die strekking niet.

Het recht op onderwijs (en de plicht van de overheid) omvat een bepaald aantal doelen:

1) Het kunnen uitoefenen van een baan.
2) Het mogelijk maken over te stappen van de ene op de andere school (bij verhuizingen enz. , curricula moeten aansluiten.
3) Het voorbereiden op hetleven van een sociaal wezen. Hmm, dat linkt best communistisch. Individuen moeten hun weg kunnen vinden in de maatschappij, ofzo. Kritisch met bronnen omgaan.

Wel, dit lijkt de omgekeerde wereld wel. Er bestaat zoiets als de doelclausulering, een formulering waar de wetgever zich aan moet houden wil hij grondrechten beperken (die mogen niet 'zomaar' beperkt worden, het doel moet voldoende nauwkeurig omschreven zijn). Maar grondrechten die burgers kunnen inroepen geven niet slechts bescherming in gevallen die specifiek en limitatief omschreven zijn, met andere woorden, het is niet zo dat een grondrecht je niet beschermt als je het gebruikt voor een ander doel dan waarvoor het gegeven is - áls je dat al kunt zeggen, want ik vraag me af waar je die lijst eigenlijk vandaan haalt. Hooguit kun je zeggen dat die dingen ten grondslag hebben gelegen aan dat grondrecht, dat ze meespeelden als ideologische motieven, maar dat brengt natuurlijk niet mee dat als iemand het recht van onderwijs inroept er telkens wordt getoetst of hij het wel gebruikt in overeenstemming met die lijst.

Mocht je het recht op opvoeding etc. al opvatten als het bevatten van recht op het kiezen van een opvoeding, dan nog meen ik dat de rechten van een kind op het kiezen van een eigen religie etc. hier zwaarder wegen ( hetgeen natuurlijk een niet echt te bediscussieren punt is).

Precies, dat is jouw mening. Ik ben het daar niet mee eens. Er bestaat namelijk helemaal geen 'recht' van een kind om een eigen religie 'et cetera' te kiezen. Dat kán een kind ook helemaal niet. Een kind wordt opgevoed door zijn ouders. Die beslissen hoe die opvoeding wordt ingericht, met inachtneming van de grenzen die goed ouderschap daaraan stelt.

Bovendien, ook al zou er sprake zijn van een recht van het kind zijn eigen religie te kiezen in weerwil van de wens van de ouders, hoe bepaal je dan of het kind dat wil? Neem een kind in de basisschoolleeftijd, hoe gaat dat duidelijk maken dat het een andere opvoeding wil? De overheid kan en mag niet zomaar zeggen dat álle religieuze opvoeding strijdig is met dat 'recht' van het kind, omdat de overheid simpelweg niet weet of dat kind het niet toevallig óók prima eens is met die manier van opvoeden. Je komt daar gewoon niet uit, het is niet te bepalen.

Daar ben ik niet geheel van overtuigd. Naar mijn mening zijn religieuze instituten voldoende in staat om zelf via bijvoorbeeld zondagscholen toch de nodige indoctrinatie te garanderen.

Het gaat niet om de hoeveelheid indoctrinatie die ze in die kinderhoofdjes kunnen pompen, het gaat erom dat de overheid niet zomaar mag beslissen religieuze scholen niet meer en openbare scholen wel te financieren, niet zolang het grondrecht in zijn huidige vorm bestaat. Scheiding tussen kerk en staat zoals ik sommigen hier zag opmerken heeft hier dan ook helemaal niets mee te maken, maar die discussie ga ik hier ook niet voeren.

Ah. Pleit de VVD dan niet indirect voor het afschaffen van dit grondrecht?

Tuurlijk. De VVD, als liberale partij, wil artikel 23 natuurlijk liefst wijzigen of afschaffen. Maar ze hebben nooit de kloten gehad om dat recht in het gezicht van het CDA te zeggen. Artikel 23 is zo ongeveer het bestaansrecht van de confessionele partijen (waaronder nog altijd het CDA).

Als de VVD eens principes zou hebben en de liberale ideologie echt zou willen uitdragen, dan zouden ze het kabinet hierom laten springen. Het lijkt me namelijk een vrij fundamenteel onderdeel van het liberalisme dat de overheid zich niet bemoeit met geloof en dat geloof in de privésfeer dient te blijven.

Gewoon een kwestie van politieke manoeuvres dus, en eigenlijk heel flauw. Want wat gebeurt er nu? Je houdt vol dat het grondrecht zelf niet wordt aangetast, maar je maakt de uitoefening ervan wel onmogelijk of zeer bezwaarlijk. Dat is gewoon laf. Zeg dan dat je artikel 23 geheel wilt schrappen, iets waar op zichzelf echt wel een parlementaire meerderheid voor te vinden is (en iets waar ik persoonlijk geen enkel probleem mee heb, want islamitische en strengchristelijke scholen zijn mij als ongelovige hond pur sang ook een doorn in het oog).

[juno]

@Nare,
Het wordt niemand verboden om zijn kind naar een religeuze school te sturen. Dat grondrecht wordt nergens gefrustreerd. De VVD stelt alleen dat die ouders die dat willen zelf de kosten mogen dragen. De staat financiert neutraal onderwijs, waar kinderen leren lezen en schrijven en rekenen. Wie zijn kind op school wil leren bidden, mag daar zelf voor betalen, want dat is geen onderdeel van het normale curriculum.

Stap eens af van die verzuilingsgedachte, die is echt achterhaald.

Ik weet best dat jij bijzonder onderwijs kwalitatief beter vindt dan openbaar, maar dat staat los van de principiele vraag wie de religieuze opvoeding van de bloem der natie moet finacieren..

[T_ID]

In hoeverre kunnen we iets dat met een slinks dealtje tussen confessionelen en socialisten (die voor stemden in de hoop er iets voor terug te krijgen) pas begin 20e eeuw in de wet kwam zien als een onwrikbaar grondrecht dat universeel geld en/of uit de originele grondwet stamt?

Het door de staat financieren van religie is uit de tijd, zeker nu religie niet meer iets vanzelf sprekends is en er ook steeds meer geloven zijn die relatief klein zijn, maar toch aanspraak maken op deze wet.


Ik zie veel meer heil in een onderwijssysteem waarbij gewoon les zal worden gegeven zoals nu op openbare scholen. Als het echt moet maken ze van godsdienst maar een niet verplicht keuzevak, dat zou me niet eens zoveel uitmaken.

[AsianDF]

De overheid is er niet om voor bepaalde principes te staan maar om belangen te behartigen.

[juno]

Iedereen op een openbare school, en degene die na school nog extra godsdienstlessen willen volgen mogen daarvoor bijbetalen. En anders gaan ze maar naar zondagsschool, dat is immers ook niet gratis.(en dat vindt iedereen volstrekt normaal)

[T_ID]

AsianDF schreef op 20-10-2005 @ 16:12 :
De overheid is er niet om voor bepaalde principes te staan maar om belangen te behartigen.

Je gaat er weer aan voorbij dat er niets zoiets bestaat als het recht op religie.

Er is echter wel het recht op het aanhangen van een religie.

Als je dat aanhangen zonder staatssteun in je eigen tijd moet doen wordt dat recht niet aangetast.

[AsianDF]

Dan verandert Nederland op den duur in 1 grote grijze geloofsloze eenheidsworst.
Diversiteit moet gesupport worden, dat religie steeds minder vanzelfsprekend wordt, lijkt me alleen maar een argument vóór overheidssteun.

[AsianDF]

T_ID schreef op 20-10-2005 @ 16:16 :
Je gaat er weer aan voorbij dat er niets zoiets bestaat als het recht op religie.

Hehe, met dit gelul probeer je het te rechtvaardigen?
Kwestie van interpretatie. Recht op onderwijs, recht op volgen van onderwijs. Zonder staatssteun bestaat alsnog het recht op het volgen.

[T_ID]

AsianDF schreef op 20-10-2005 @ 16:19 :
Hehe, met dit gelul probeer je het te rechtvaardigen?
Kwestie van interpretatie. Recht op onderwijs, recht op volgen van onderwijs. Zonder staatssteun bestaat alsnog het recht op het volgen.

Ik moet toch ook schoolgeld betalen? Scholing is toch geen gratis recht?

De redenatie die jij toepast is een onjuiste, er is recht op A, dus vind jij dat er automatisch recht op B bestaat.



Die redenatie is absurd, als ik daar een voorbeeld van moet verzinnen zou ik bijvoorbeeld het principe dat Nederland een seculiere staat is nemen en daarmee in de hand roepen dat iedereen die religieus is niet meer op straat mag komen, omdat de straat een deel van de staat is, die seculier hoort te zijn.

Klinkt belachelijk niet? Klopt, zo ook jouw redenatie.

[AsianDF]

T_ID schreef op 20-10-2005 @ 16:22 :
Ik moet toch ook schoolgeld betalen? Scholing is toch geen gratis recht?

Wordt zwaar gesubsidieerd. Of dacht je dat met bijv. collegegeld alle kosten worden gedekt (staatssteun, duh)

Openbare scholen gesubsidieerd, dan ook bijzondere. Persoonlijke afkeer voor religie telt niet, alleen de objectieve belangen.

[Go]

AsianDF schreef op 20-10-2005 @ 15:00 :
Kent de VS een scheiding tussen kerk en staat dan?
Zelfs de rechtspraak is er religieus getint, slecht voorbeeld dus knul.

ja, maar daar ging je opmerking niet over. Marktwerking zou destructief zijn voor religie en cultuur. Hoewel ik het helemaal niet zou betreuren dat de religie verdwijnen zou (illusie natuurlijk), kun je van de Verenigde Staten, met al haar marktwerking, niet zeggen dat religie geen prominente rol in het (openbare) leven in de VS speelt.

[juno]

De staat subsidieert ONDERWIJS. Leren lezen en schrijven. Waarom moet ze ook leren bidden subsidieren?

[Joostje]

nare man schreef op 20-10-2005 @ 15:57 :
Dat ben ik met je eens, maar dat is een te beperkte uitlegging van dat grondrecht. Dat je mag belijden in de privésfeer en dat je je kind mag opvoeden zoals je zelf wilt thuis, is bekend. Daar zullen maar weinig mensen iets tegenin brengen.

Waar het echter nu juist om gaat is dat je je geloof in de openbare ruimte belijdt(1), dat je je kind wilt opvoeden om religieus in de samenleving te staan(2). Belijdenis en family life zouden zinledige rechten zijn als de bescherming die ze boden ophielden bij de voordeur(3). Zo beperkt is die strekking niet.(4)

1) Natuurlijk is belijdenis van het geloof in de openbare ruimte een recht, maar daarvoor zijn religieuze scholen niet nodig.
2) Dat kunnen de ouders altijd privé regelen.
3) Wat is een zinledig recht?
4) Is dat een persoonlijke invulling, of wordt dat internationaal onderschreven?

Wel, dit lijkt de omgekeerde wereld wel. Er bestaat zoiets als de doelclausulering, een formulering waar de wetgever zich aan moet houden wil hij grondrechten beperken (die mogen niet 'zomaar' beperkt worden, het doel moet voldoende nauwkeurig omschreven zijn). Maar grondrechten die burgers kunnen inroepen geven niet slechts bescherming in gevallen die specifiek en limitatief omschreven zijn, met andere woorden, het is niet zo dat een grondrecht je niet beschermt als je het gebruikt voor een ander doel dan waarvoor het gegeven is - áls je dat al kunt zeggen, want ik vraag me af waar je die lijst eigenlijk vandaan haalt. Hooguit kun je zeggen dat die dingen ten grondslag hebben gelegen aan dat grondrecht, dat ze meespeelden als ideologische motieven, maar dat brengt natuurlijk niet mee dat als iemand het recht van onderwijs inroept er telkens wordt getoetst of hij het wel gebruikt in overeenstemming met die lijst.

Ik heb de lijst natuurlijk uit mijn eigen duim gezogen . Het lijkt me echter wel nodig om een duidelijke definitie van onderwijs te geven, als het gaat om de taak van de staat ( hetgeen mijns inziens slechts een deel van het recht op onderwijs omvat).
De rol van de staat ligt, naast het garanderen van het algehele recht op onderwijs, in het faciliteren van dit recht in speciale gevallen ( namelijk de door mij aangegeven vormen van onderwijs).
Mocht een staat namelijk wel het algehele recht op onderwijs willen faciliteren, dan zal dit leiden tot het bekostigen van zwemlessen, paardrijden, schaken, vlieglessen, enzovoort enzovoort. Een weinig wensbare situatie, dunkt mij.

Precies, dat is jouw mening. Ik ben het daar niet mee eens. Er bestaat namelijk helemaal geen 'recht' van een kind om een eigen religie 'et cetera' te kiezen. Dat kán een kind ook helemaal niet. Een kind wordt opgevoed door zijn ouders. Die beslissen hoe die opvoeding wordt ingericht, met inachtneming van de grenzen die goed ouderschap daaraan stelt.

Ik heb het meer over een moreel gedoe dan een juridisch feit.

Bovendien, ook al zou er sprake zijn van een recht van het kind zijn eigen religie te kiezen in weerwil van de wens van de ouders, hoe bepaal je dan of het kind dat wil? Neem een kind in de basisschoolleeftijd, hoe gaat dat duidelijk maken dat het een andere opvoeding wil? De overheid kan en mag niet zomaar zeggen dat álle religieuze opvoeding strijdig is met dat 'recht' van het kind, omdat de overheid simpelweg niet weet of dat kind het niet toevallig óók prima eens is met die manier van opvoeden. Je komt daar gewoon niet uit, het is niet te bepalen.

Dat is natuurlijk een probleem; het kind is niet toerekeningsvatbaar (als jedat zo kunt noemen?) inzoverre dat hij een studiekeuze kan maken. Maar moet niet juist daarom de staat de keuze voor het kind maken?

Het gaat niet om de hoeveelheid indoctrinatie die ze in die kinderhoofdjes kunnen pompen, het gaat erom dat de overheid niet zomaar mag beslissen religieuze scholen niet meer en openbare scholen wel te financieren, niet zolang het grondrecht in zijn huidige vorm bestaat. Scheiding tussen kerk en staat zoals ik sommigen hier zag opmerken heeft hier dan ook helemaal niets mee te maken, maar die discussie ga ik hier ook niet voeren.

Ah, het gaat je om het feit dat artikel 23 nog steeds in de Grondwet staat. Vooruit, zolang dat erin staat kun je er weinig aan doen.

Tuurlijk. De VVD, als liberale partij, wil artikel 23 natuurlijk liefst wijzigen of afschaffen. Maar ze hebben nooit de kloten gehad om dat recht in het gezicht van het CDA te zeggen. Artikel 23 is zo ongeveer het bestaansrecht van de confessionele partijen (waaronder nog altijd het CDA).

Als de VVD eens principes zou hebben en de liberale ideologie echt zou willen uitdragen, dan zouden ze het kabinet hierom laten springen. Het lijkt me namelijk een vrij fundamenteel onderdeel van het liberalisme dat de overheid zich niet bemoeit met geloof en dat geloof in de privésfeer dient te blijven.

Gewoon een kwestie van politieke manoeuvres dus, en eigenlijk heel flauw. Want wat gebeurt er nu? Je houdt vol dat het grondrecht zelf niet wordt aangetast, maar je maakt de uitoefening ervan wel onmogelijk of zeer bezwaarlijk. Dat is gewoon laf. Zeg dan dat je artikel 23 geheel wilt schrappen, iets waar op zichzelf echt wel een parlementaire meerderheid voor te vinden is (en iets waar ik persoonlijk geen enkel probleem mee heb, want islamitische en strengchristelijke scholen zijn mij als ongelovige hond pur sang ook een doorn in het oog).

Ah, dan kunnen we elkaar vinden. Huzzah!

Naast het probleem dat de VVD in het huidige kabinet zit, bestaat natuurlijk ook het probleem van de vorming van toekomstige kabinetten: De CDA heeft als centrum partij de mogelijkheid van partnerkeuze (VVD of PvdA) , terwijl de VVD en de PvdA hooguit kunnen dreigen met het heden ten dage erg impopulaire Paarse alternatief. En oja,heb je voor het wijzigen van de grondwet niet eerder een meerderheid nodig van 67% dan 50%?

[Go]

AsianDF schreef op 20-10-2005 @ 16:25 :
Wordt zwaar gesubsidieerd. Of dacht je dat met bijv. collegegeld alle kosten worden gedekt (staatssteun, duh)

Openbare scholen gesubsidieerd, dan ook bijzondere. Persoonlijke afkeer voor religie telt niet, alleen de objectieve belangen.

bijzondere scholen mogen wat mij betreft best subsidie ontvangen, maar niet voor het religieuze aspect. Laat ouders daar zelf maar aan bijdragen, als ze kennelijk willen dat hun kroost religieus onderwijs volgt.

[Joostje]

AsianDF schreef op 20-10-2005 @ 16:17 :
Dan verandert Nederland op den duur in 1 grote grijze geloofsloze eenheidsworst.
Diversiteit moet gesupport worden, dat religie steeds minder vanzelfsprekend wordt, lijkt me alleen maar een argument vóór overheidssteun.

Waarom moet religieuze diversiteit gesteund worden?

En als dat al gesteund moet worden, moet er dan niet juist massaal steun naar kleine religies, zoals het zoroastrisme of boedhisme of weet ik wat veel, in plaats van steun aan groet religies als de islam of het christendom?

[AsianDF]

gerwin schreef op 20-10-2005 @ 16:30 :
ja, maar daar ging je opmerking niet over. Marktwerking zou destructief zijn voor religie en cultuur. Hoewel ik het helemaal niet zou betreuren dat de religie verdwijnen zou (illusie natuurlijk), kun je van de Verenigde Staten, met al haar marktwerking, niet zeggen dat religie geen prominente rol in het (openbare) leven in de VS speelt.

Ja, er zijn dus factoren/maatregelen die tegen de markt werken om de religie te beschermen. Conservatisme he.

Weet iemand hoe het eigenlijk zit met de financiering van religieus basisonderwijs door de Amerikaanse staat?

[AsianDF]

juno schreef op 20-10-2005 @ 16:31 :
De staat subsidieert ONDERWIJS. Leren lezen en schrijven. Waarom moet ze ook leren bidden subsidieren?

Leren bidden? Wat een bekrompen, wereldvreemde reactie.
Godsdienst is breder dan dat, geschiedenis, normen/waarden, gebruiken, tradities e.d. En in veel gevallen een apart geschrift dat wordt onderwezen. Hindi of Hebreeuws bijv.
Belangrijk ook voor het ontwikkelen van een eigen identiteit van het kind.

[T_ID]

AsianDF schreef op 20-10-2005 @ 16:25 :
Wordt zwaar gesubsidieerd. Of dacht je dat met bijv. collegegeld alle kosten worden gedekt (staatssteun, duh)

Moet ik er voor betalen? Ja/nee

Ik zal het ook zelf beantwoorden: ja, ik moet daarvoor betalen.

Dus zijn grondrechten per definitie gratis? Nee.

Dus is het ongrondwettelijk om iemand die per se religie op zijn onderwijs wil daarvoor te laten betalen? Nee.

AsianDF schreef op 20-10-2005 @ 16:25 :
Openbare scholen gesubsidieerd, dan ook bijzondere. Persoonlijke afkeer voor religie telt niet, alleen de objectieve belangen.

Alleen objectieve belangen is nu precies waarom een afschaffing van het speciaal onderwijs noodzakelijk is.

[AsianDF]

T_ID schreef op 20-10-2005 @ 16:43 :
Moet ik er voor betalen? Ja/nee

Ik zal het ook zelf beantwoorden: ja, ik moet daarvoor betalen.

Dus zijn grondrechten per definitie gratis? Nee.

Dus is het ongrondwettelijk om iemand die per se religie op zijn onderwijs wil daarvoor te laten betalen? Nee.


Alleen objectieve belangen is nu precies waarom een afschaffing van het speciaal onderwijs noodzakelijk is.

Het gaat niet om het wel of niet of hoeveel betalen, het gaat er om dat religie en niet-religie dezelfde rechten en steun krijgen van de staat.

Belang is subjectief dus daar komen we sowieso nooit uit.

[T_ID]

AsianDF schreef op 20-10-2005 @ 16:48 :
Het gaat niet om het wel of niet of hoeveel betalen, het gaat er om dat religie en niet-religie dezelfde rechten en steun krijgen van de staat

Maar wat voor onderbouwing is er daarvoor als het juridisch precedent al is dat er geen recht bestaat 'bescherming tegen kosten vanuit 'belangen"?

[Go]

AsianDF schreef op 20-10-2005 @ 16:39 :
Ja, er zijn dus factoren/maatregelen die tegen de markt werken om de religie te beschermen. Conservatisme he.
(...)

Welk land is markteconomie nummer 1 en heeft bovendien een oer-conservatief aan het roer staan? De term conservatisme zegt natuurlijk weinig. Ja, het conservatisme van Iran is niet bepaalt constructief voor een veelheid aan marktwerking, maar ik zie niet de "het" conservatisme zoals we dat in de westerse wereld kennen, waar jij ongetwijfeld op doelt, de marktwerking substantieel tegenwerkt.

[Joostje]

AsianDF schreef op 20-10-2005 @ 16:48 :
Het gaat niet om het wel of niet of hoeveel betalen, het gaat er om dat religie en niet-religie dezelfde rechten en steun krijgen van de staat.

Belang is subjectief dus daar komen we sowieso nooit uit.

Wetenschap heeft andere merites dan religie; ik zie dan ook niet in waarom je het gelijk stelt.

[QUOTE]juno schreef op 20-10-2005 @ 16:06 :

(...)

Stap eens af van die verzuilingsgedachte, die is echt achterhaald.

Ik dacht toch dat we in een normaal debat wel met wat sterkere argumenten moesten komen dan een beroep op het al dan niet 'achterhaald' zijn van iets. Maar enfin.

Ik vind zeggen dat het grondrecht je kind naar een bijzondere school te sturen niet wordt beperkt eigenlijk nogal een dooddoener. In mijn optiek heb je niet alleen het recht om onderwijs te volgen, je hebt ook recht op onderwijs - met andere woorden, steun van de overheid op dat punt.

Ik weet best dat jij bijzonder onderwijs kwalitatief beter vindt dan openbaar, maar dat staat los van de principiele vraag wie de religieuze opvoeding van de bloem der natie moet finacieren..

Is dat eigenlijk wel zo'n principiële vraag? Er speelt m.i. nog een veel dieperliggende vraag, namelijk de vraag of de staat eigenlijk überhaupt wel religieus onderwijs wil. Immers, zoals een tijdje terug werd geopperd, als je bijzonder christelijk onderwijs niet financiert gaat wellicht een groot aantal kinderen naar een openbare school. Maar bij de islamitische scholen is dat onaanvaardbaar. Die zullen dan gesubsidieerd worden door bronnen uit het buitenland, iets waar CDA-VVD zich ook altijd faliekant tegen hebben gekeerd.

Wie betaalt, bepaalt, en het lijkt mij niet direct een stap in de goede richting om islamitisch onderwijs maar helemaal over te laten aan de 'vrije markt' door te zeggen dat je er wel recht op hebt, maar dat de overheid het niet meer zal betalen. Dan moet je er rekening mee houden dat dat soort dingen zullen gebeuren. Daar ging dat heerschap van de Teldersstichting helaas ook destijds (in NOVA) niet op in.

Ik verdedig bijzonder onderwijs trouwens niet omdat ik niet wil dat mijn kinderen straks alleen nog maar kunnen kiezen uit openbare scholen waar al het tuig maar bij elkaar zit. Ik verdedig het omdat dit naar mijn mening de juridisch en moreel juiste uitlegging is.

[juno]

AsianDF schreef op 20-10-2005 @ 16:42 :
Leren bidden? Wat een bekrompen, wereldvreemde reactie.
Godsdienst is breder dan dat, geschiedenis, normen/waarden, gebruiken, tradities e.d. En in veel gevallen een apart geschrift dat wordt onderwezen. Hindi of Hebreeuws bijv.
Belangrijk ook voor het ontwikkelen van een eigen identiteit van het kind.

Waarom zou de nederlandse staat moeten betalen voor de culturele andere "eigen" identiteit van een kind? De nederlandse staat betaalt voor de kerntaken van onderwijs, namelijk het tegen gaan van analfabetisme. De "harde" onderwijsonderwerpen dus: dingen die je later nodig hebt om je brood mee te kunnen verdienen, om je vervolgopleiding te kunnen snappen.

Wie meer wil dan dat, mag dat zelf betalen. Voor een dergelijke luxe heeft de staat namelijk geen geld meer, onderwijs is de grootste budgetopslokker van de begroting. Omdat hindi kindjes op school hindi moeten kunnen leren, en joodse kindjes hebreeuws zijn alle andere kindjes in nederland de dupe, omdat dat geld van hun gewone onderwijs afgaat. De hindi en joodse kindjes zijn daar overigens zelf ook het slachtoffer van, want ook zij leren niet meer behoorlijk nederlands lezen en schrijven.

[PGWR]

juno schreef op 20-10-2005 @ 16:06 :
Ik weet best dat jij bijzonder onderwijs kwalitatief beter vindt dan openbaar, maar dat staat los van de principiele vraag wie de religieuze opvoeding van de bloem der natie moet finacieren..

Die vraag kun je ook omdraaien. Waarom zouden religieuze ouders de scholing van niet-religieuze kinderen moeten bekostigen, terwijl niet-religieuze ouders niet de scholing van religieuze kinderen hoeven te betalen? Of niemand betaalt de scholing van andermans kinderen, óf men betaalt de scholing van een ieder.

[one.]

AsianDF schreef op 20-10-2005 @ 15:40 :
Religie en de daarmee samenhangende normen/waarden zijn per definitie verwerpelijk?
Of heb je gewoon een jeugdtrauma opgelopen doordat je op een Chr. school bent gepleurd en ben je daarom gefrustreerd?

Beide zijn juist.

Bovendien ben ik met Joost eens.

[AsianDF]

juno schreef op 20-10-2005 @ 17:21 :
Waarom zou de nederlandse staat moeten betalen voor de culturele andere "eigen" identiteit van een kind? De nederlandse staat betaalt voor de kerntaken van onderwijs, namelijk het tegen gaan van analfabetisme. De "harde" onderwijsonderwerpen dus: dingen die je later nodig hebt om je brood mee te kunnen verdienen, om je vervolgopleiding te kunnen snappen.

Wie meer wil dan dat, mag dat zelf betalen. Voor een dergelijke luxe heeft de staat namelijk geen geld meer, onderwijs is de grootste budgetopslokker van de begroting. Omdat hindi kindjes op school hindi moeten kunnen leren, en joodse kindjes hebreeuws zijn alle andere kindjes in nederland de dupe, omdat dat geld van hun gewone onderwijs afgaat. De hindi en joodse kindjes zijn daar overigens zelf ook het slachtoffer van, want ook zij leren niet meer behoorlijk nederlands lezen en schrijven.

- Omdat het geen luxe is maar een belangrijk aspect in de ontwikkeling van het kind.

want ook zij leren niet meer behoorlijk nederlands lezen en schrijven.

Bekrompen en wereldvreemd gelul. Misschien is dat wat je hoopt, niets meer iig.
http://www.onderwijsinspectie.nl/nie...berichten/8962

[AsianDF]

SnakeZ schreef op 20-10-2005 @ 18:36 :
Beide zijn juist.

Bovendien ben ik met Joost eens.

ah gossie Hoe voelt dat man? Betast worden door de priester?

[juno]

Waarom ziet iedereen hier onderwijs zo breed, namelijk als een belangrijke pilaar in de menselijke ontwikkeling van een kind? De school als verlengstuk van de opvoeding thuis? Of misschien zelfs wel in plaats van.

Onderwijs is wat mij betreft nodig om analfabetisme tegen te gaan, de rest is de taak van de opvoeders. Willen de opvoeders dat de school een deel van hun taak van hen overneemt, dan mogen ze daarvoor bijbetalen: de ouderlijke bijdrage van de school.

Dan is er op woensdagmiddag of voor mijn part iedere dag een uur lang na schooltijd tijd en plaats voor lessen hindi en hebreeuws of engels en computers, of kunstzinnige vorming, of godsdienstlessen. Net wat je als ouder vindt dat belangrijk is.

Maar dat mag niet ten koste gaan van goed leren lezen schrijven en rekenen. Dat ze dat niet meer geleerd word lees je hier dagelijks op het forum. Het is nog maar een minderheid die zich schriftelijk behoorlijk kan uitdrukken.

Wat ik natuurlijk helemaal van de pot gerukt vind is dat de evolutieleer in sommige gevallen wordt gepresenteerd als een onbewezen theorie, maar dat het creationisme vervolgens als de onbetwiste waarheid wordt gedoceerd. Dat is geen onderwijs, dat is indoctrinatie, en ik verdom het om dat met staatssteun te financieren.

[T_ID]

Als je trouwens je rapport van de onderwijsinspectie wilt gebruiken, ga dan niet voorbij aan zaken die ik eerder uit datzelfde rapport citeerde: er wordt veel te weinig afgestemd op de leerlingen, de uitdaging die het onderwijs biedt is bitter slecht, en hier en daar bestaan onacceptabele misstanden.

Los daarvan stamt het bericht dat je quotte uit 2002, veel te oud om een acceoptabele bron te zijn. Ik heb zojuist een boek uit waarin een bak misstanden op één islamitische school uit de doeken worden gedaan, een boek uit 2005 waarvan ik geen reden heb om de juistheid te betwisten.

We zien een rel over de kinderboekenweek (anno 2005) waar gheprobeerd wordt om het boekenaanbod van de kinderen doelbewust te censureren om te voorkomen dat ze niet Christelijke dingen lezen.

Het verdedigen van het bijzonder onderwijs is extreem lastig in een situatie waar het geen bestaansreden maar wel een hoop misstanden kent.

[Levitating Nun]

AsianDF schreef op 20-10-2005 @ 18:44 :
ah gossie Hoe voelt dat man? Betast worden door de priester?

Haha, suk-kel.

[AsianDF]

juno schreef op 20-10-2005 @ 19:37 :
Dat ze dat niet meer geleerd word lees je hier dagelijks op het forum.

ja. schuld van links, islam en de allochtonen.

Dat is geen onderwijs, dat is indoctrinatie, en ik verdom het om dat met staatssteun te financieren.

Vind jij. Dan kies jij dus voor een godsdienstneutrale school. Laat dat iedereen gewoon zelf uitmaken.

[AsianDF]

T_ID schreef op 20-10-2005 @ 19:44 :
Weet je wat? Sterf als je geen bijdrage meer hebt.

Hier worden dus gevoelige snaartjes mee geraakt. Krop je frustraties niet op knullebaasje, vertel eens over je wilde avonturen in de kerk

[MightyMarcel]

juno schreef op 20-10-2005 @ 17:21 :
Waarom zou de nederlandse staat moeten betalen voor de culturele andere "eigen" identiteit van een kind? De nederlandse staat betaalt voor de kerntaken van onderwijs, namelijk het tegen gaan van analfabetisme.

omdat die ouders die hun kinderen naar een religieuze school sturen ook meebetalen aan het onderwijs van een ander; er bestaat niet zoiets als 'overheidsgeld', alleen belastinggeld. en dat wordt door de christen net zo goed betaald als door de atheist.

de kerntaak van het onderwijs is overigens om nederlandse kinderen een gedegen algehele basis mee te geven, iets waar in de ogen van een hoop mensen wel wat meer bij moet horen dan simpel 'tegen gaan van analfabetisme'.

[juno]

OMG, we hebben een een creationist. Nee, nou ga je echt serieus genomen worden...

[T_ID]

AsianDF schreef op 20-10-2005 @ 19:47 :
Laat dat iedereen gewoon zelf uitmaken.

Ah, nog een argument voor het einde aan staatsteun voor speciaal onderwijs.

[Go]

Idd, en wel op eigen kosten. De basisaanbod aan lessen moet natuurlijk net zoals op iedere andere school door de overheid gefinancierd worden.

[Magican]

Ik ben het met de VVD eens dat de religieus onderwijs zelf gefinancieerd moet worden.

Nou, ik pleit al langer voor het verbieden van het bijzonder onderwijs dus het zal niemand verbazen dat ik dit een prima plan vind.

[MightyMarcel]

juno schreef op 20-10-2005 @ 19:50 :
OMG, we hebben een een creationist. Nee, nou ga je echt serieus genomen worden...

Ik neem tenminste de moeite om een zinnig antwoord te formuleren. Dat jij daar geen zinnige reply op hebt stelt me toch enigszins teleur. Temeer daar mijn antwoord helemaal geen typisch creationistische visie bevat; je kan mijn visie daaromtrent hooguit uit andere topics hebben weten te ontcijferen, maar daar gaat het nu niet om. Het ging om het recht op onderwijs.

Mag ik overigens aan Mesthopophilis zeggen dat ik hoop dat hij het enkel over religieus onderwijs heeft, en niet over 'bijzonder onderwijs' ? Onderwijs aan minder begaafden e.d. valt volgens mij ook onder bijzonder onderwijs.

[MightyMarcel]

juno schreef op 20-10-2005 @ 19:37 :

Onderwijs is wat mij betreft nodig om analfabetisme tegen te gaan, de rest is de taak van de opvoeders. Willen de opvoeders dat de school een deel van hun taak van hen overneemt, dan mogen ze daarvoor bijbetalen: de ouderlijke bijdrage van de school.

Maar dat mag niet ten koste gaan van goed leren lezen schrijven en rekenen. Dat ze dat niet meer geleerd word lees je hier dagelijks op het forum. Het is nog maar een minderheid die zich schriftelijk behoorlijk kan uitdrukken.

Wat ik natuurlijk helemaal van de pot gerukt vind is dat de evolutieleer in sommige gevallen wordt gepresenteerd als een onbewezen theorie, maar dat het creationisme vervolgens als de onbetwiste waarheid wordt gedoceerd. Dat is geen onderwijs, dat is indoctrinatie, en ik verdom het om dat met staatssteun te financieren.

1) Hoewel je in principe gelijk zou hebben, is je mening niet van deze tijd. Veel ouders dumpen hun kinderen wel op de naschoolse opvang, die (zoals je gehoord zal hebben) binnenkort door de school geregeld dient te worden. Ouders voeden hun kinderen niet meer op, maar da's een ander probleem.

2) Je argument dat velen op dit forum de Nederlandse grammatica niet goed beheersen is inderdaad terecht; Ik durf er echter nog wel wat om te verwedden dat het merendeel daarvan niet op een religieus getinte school heeft gezeten. (Dat is een aanname, maar ik denk dat ik vrij dicht bij de waarheid zit wat dat betreft. Om die reden is het een vrij loos argument. Als je echter bedoelt dat het niveau van het Nederlands op dit forum bedroevend is, dan heb je helemaal gelijk).

3) Ik ben er geen voorstander van om ook maar 1 van beide theorieen als vaste waarheid te onderwijzen. De scheppingsleer niet, maar de evolutieleer wordt ook erg vaak als absolute waarheid gebracht. (Nee, ik wil hier geen topic schepping vs evolutie van maken. Echter, als je niet in wil zien dat de evolutieleer op zn best redelijk aannemelijk genoemd kan worden, heb je net zulke grote oogkleppen op als de oogkleppen die je creationisten toedicht).

4) Even een compleet ander vraagje : in een zin met haakjes - '( ... )' -, komt dan de punt voor, of na, het haakje ? Oftewel, is het '(blaat).' of is het '(blaat.)' ?

[McCaine]

Ik ben absoluut voor. Iedere vorm van dergelijke bekostiging is strijdig met de scheiding tussen kerk en staat en domme geldverspilling.

[haplo]

In principe voor. Ik vind bijvoorbeeld bijbelles of koranles niet op school thuis horen, zeker niet in het "basispakket. Daarentegen zie ik wel het nut van een vak als godsdienst. Dit dan wel in de vorm van louter kennis en niet in de vorm van actieve geloofsbelijdenis.

[juno]

MightyMarcel schreef op 20-10-2005 @ 22:23 :
4) Even een compleet ander vraagje : in een zin met haakjes - '( ... )' -, komt dan de punt voor, of na, het haakje ? Oftewel, is het '(blaat).' of is het '(blaat.)' ? [/B]

Origineel, dat moet ik je nageven. En onbeleefd.

[one.]

AsianDF schreef op 20-10-2005 @ 19:49 :
Hier worden dus gevoelige snaartjes mee geraakt. Krop je frustraties niet op knullebaasje, vertel eens over je wilde avonturen in de kerk

Niet in de kerk in de moskee, bijdehandje.

AsianDF schreef op 20-10-2005 @ 18:44 :
ah gossie Hoe voelt dat man? Betast worden door de priester?

Imam.

Hiep hoi, wederom een goed plan van de VVD

AsianDF schreef op 20-10-2005 @ 16:42 :

Belangrijk ook voor het ontwikkelen van een eigen identiteit van het kind.

Of vernietiging ervan.

[MightyMarcel]

juno schreef op 21-10-2005 @ 15:51 :
Origineel, dat moet ik je nageven. En onbeleefd.

leer lezen, het was serieus een vraag. dat jij het onbeleefd vindt als mensen wat vragen - ah wel, who fucking cares...

[juno]

MightyMarcel schreef op 22-10-2005 @ 18:56 :
leer lezen, het was serieus een vraag. dat jij het onbeleefd vindt als mensen wat vragen - ah wel, who fucking cares...

En de "blaat"verwijzing was beleefd, wilde je zeggen?