Vind jij Sinterklaas racistisch?

Al Murphy schreef op 05-11-2005 @ 22:49 :
(...)

En het beeld van roetzwarte negers met dikke rode lippen, overdreven pruiken is fout en in iedere andere context wel beledigend. Ook Hergé (Kuifje in Afrika!) wordt er nog steeds op aangesproken, en terecht, ook al was dat het algemene beeld dat we hier 100 jaar geleden over negers hadden.

Ja, laten we ook gaan zeiken over anime, want die belachelijk grote ogen zijn je reinste pesterij voor Aziaten met hun kleine spleetoogjes en geven een onrealistisch beeld.

Dat men gaat zeuren over Kuifje is helemaal zielig. Dat is gewoon artistieke vrijheid en - eerlijk is eerlijk - de gemiddelde neger heeft ook een grotere neus en dikkere lippen dan - pak 'm beet - een magere rossige blanke. Helemaal als je het in het perspectief van de tijd plaatst kan het prima geëxcuseerd worden. Het is echt niet zo dat negers zo afgebeeld zijn omdat Hergé een keiharde KKK-racist was ofzo. Iedereen wordt daar stereotiep afgebeeld (Amerikanen met bolhoeden, vette buiken en streepjespakken, oliesjeiks met haakneuzen en op kamelen, etc.etc.)

[Nona]

Raven schreef op 04-11-2005 @ 22:00 :
even voor de goede orde..
Sinterklaas dat is WODAN (Donar)
die reed met een paard door de lucht ( over de daken ) en deelde letters uit.


en hij had donkere dwergen als helpers


dus dat hele zwartepieten gedoe heeft met heel andere dingen te maken

Sinterklaas is Sint Nicolaas, een heilige van heel lang geleden uit het huidige Turkije. Dat die man nu misschien een beetje op iemand lijkt die ook in de Noorse mythologie voorkomt betekent niet dat het meteen dezelfde is.

[Sacrilege]

Leonoor schreef op 04-11-2005 @ 22:31 :
En dat baseer je op...?

kinderen van 3 jaar etc kunnen nogeneens tellen laat staan woord racisme begrijpen

Nee, want het Sinterklaasfeest is nooit op racistische wijze bedoeld. In Suriname hebben ze toch ook gewoon een zwarte Sinterklaas?

[JCG]

Het werkt juist tegen racisme, het is het enige moment van het jaar dat je zelf in de telegraaf kan lezen dat negers je huis inkomen en spullen achterlaten in plaats van meenemen

[Mark Almighty]

Al Murphy schreef op 05-11-2005 @ 22:49 :
Het zit ondertussen zo ingebakken in het sinterklaasfeest, en de sfeer errond is zo positief, dus van mij hoeft er echt niks aan te veranderen.
Maar wat je daar zegt... ik heb er vooral zwarten over horen klagen. Hoe je het ook draait of keert, het beeld dat ze van negers schetsen is een vreselijk kolonialistisch beeld van slavernij. En het beeld van roetzwarte negers met dikke rode lippen, overdreven pruiken is fout en in iedere andere context wel beledigend. Ook Hergé (Kuifje in Afrika!) wordt er nog steeds op aangesproken, en terecht, ook al was dat het algemene beeld dat we hier 100 jaar geleden over negers hadden.

Ja, en Hergé was ook anti-semiet omdat in 'De geheimzinnige ster', dat tijdens de oorlog werd gepubliceerd, de schurk toevallig een Amerikaanse jood was.

Hergé was helemaal geen racist. Integendeel. In zijn verhalen neemt hij er altijd stelling tegen. Je zou eens wat research moeten doen voordat je dit soort dingen begint te bléren.

Pff kan nederland ook nog iets leuks doen Zonder dat mensen gelijk gaan zeuren over racisme of discriminatie.. Nouja in ieder geval bestaat de zwarte piet nog (hoewel ze wel een keer pieten maakten met andere kleuren zoals paars en geel enzo, gelukkig is dat voorbij)

[darkfairy]

Sasbeest schreef op 05-11-2005 @ 17:05 :
Mij is altijd verteld dat zwartie pieten zwart waren omdat ze steeds door de schoorsteen moesten. Niks rascistisch aan dan toch?

nee helemaal niet rascistisch
juist dapper vooral in de winter
ik vind aan dat hele sinterklaas niks rasistisch aan

[Al Murphy]

Mark Almighty schreef op 07-11-2005 @ 01:55 :
Ja, en Hergé was ook anti-semiet omdat in 'De geheimzinnige ster', dat tijdens de oorlog werd gepubliceerd, de schurk toevallig een Amerikaanse jood was.

Hergé was helemaal geen racist. Integendeel. In zijn verhalen neemt hij er altijd stelling tegen. Je zou eens wat research moeten doen voordat je dit soort dingen begint te bléren.

Ik ken de verhalen van Kuifje en dingen waarvan Hergé ooit beschuldigd is vrij goed.

Ik heb het over dingen als het volgende:
Kuifje in Afrika. De manier waarop negers afgebeeld worden (inderdaad eigen aan de tijdsgeest). Het taaltje dat hij hun laat spreken. De manier waarop hij de negers als luierikken afbeeldt. Bobby die zegt "Vooruit stelletje luilakken, aan het werk!" De manier waarop blanke (Belgen) de overheersers en kolonialisten zijn die vereerd worden door de stammen.

In andere albums komt het ook vaak genoeg (maar zeker niet altijd) naar boven. Kuifje in Tibet, bijvoorbeeld. "Jij links lopen, sahib" is ook een (koloniale) verwijzing naar blanke meesters. Het gebruik van scheldwoorden zou hij bijvoorbeeld wel eens van Céline kunnen hebben overgenomen, maar die vergelijking kan ook toeval zijn. -> bachi-bouzouk, sapajou, ... Ik wil niet zeggen dat Hergé zelf antisemitisch was, maar het lijkt me onwaarschijnlijk dat iemand die zoveel tijd besteedt aan details, per toeval een Amerikaans jood als schurk karikaturiseert.

Misschien lees jij zijn verhalen als een stellingname tegen racisme (voorbeelden?), volgens mij neemt hij vooral stelling voor allerlei kolonialistisch reflexen.

[Mark Almighty]

Al Murphy schreef op 07-11-2005 @ 13:25 :
Ik ken de verhalen van Kuifje en dingen waarvan Hergé ooit beschuldigd is vrij goed.

Ik heb het over dingen als het volgende:
Kuifje in Afrika. De manier waarop negers afgebeeld worden (inderdaad eigen aan de tijdsgeest). Het taaltje dat hij hun laat spreken. De manier waarop hij de negers als luierikken afbeeldt. Bobby die zegt "Vooruit stelletje luilakken, aan het werk!" De manier waarop blanke (Belgen) de overheersers en kolonialisten zijn die vereerd worden door de stammen.

In andere albums komt het ook vaak genoeg (maar zeker niet altijd) naar boven. Kuifje in Tibet, bijvoorbeeld. "Jij links lopen, sahib" is ook een (koloniale) verwijzing naar blanke meesters. Het gebruik van scheldwoorden zou hij bijvoorbeeld wel eens van Céline kunnen hebben overgenomen, maar die vergelijking kan ook toeval zijn. -> bachi-bouzouk, sapajou, ... Ik wil niet zeggen dat Hergé zelf antisemitisch was, maar het lijkt me onwaarschijnlijk dat iemand die zoveel tijd besteedt aan details, per toeval een Amerikaans jood als schurk karikaturiseert.

Misschien lees jij zijn verhalen als een stellingname tegen racisme (voorbeelden?), volgens mij neemt hij vooral stelling voor allerlei kolonialistisch reflexen.

Die eerste verhalen waren inderdaad een stereotype afbeelding van zaken, maar daar lag geen racisme aan ten grondslag, maar onwetendheid. Hergé reisde die eerste verhalen vanachter zijn bureau. Wat hij van horen zeggen had, stopte hij in z'n verhalen. Pas vanaf De Blauwe Lotus gaat hij zich documenteren. Dat dankzij zijn goede vriend Tchang, een Chinees. Denk je dat als Hergé echt racistisch was geweest, bevriend zou (willen) worden met een Chinees? Tuurlijk niet. Niet alleen de Afrikanen in Kuifje in Congo worden stereotyp afgebeeld, maar ook de Sovjet-Unie en haar leiders in Kuifje in het land van de Sovjets. In Kuifje in Amerika stikt het van de gangsters, corrupte agenten, cowboys en indianen. Allemaal stereotypen. In die eerste verhalen werd iederéén stereotyp afgebeeld, dus ja, ook de negertjes. Mag ik je er wel aan herinneren dat het negerjongetje uit Kuifje in Congo de eerste vriend is (buiten Bobbie) die Kuifje in z'n avonturen maakt?

Je noemt nog Kuifje in Tibet, maar ik vraag me af wat daar voor een koloniale verwijzing in zit. Die gidsen van Kuifje en Haddock spreken gewoon gebrekkig Nederlands, niets meer en niets minder. Bij mij op het werk spreken meerdere allochtonen vrouwen zeer gebrekkig Nederlands. Het is een moeilijke taal en ja, iemand uit Tibet zal daar allicht moeite mee hebben. Is dat koloniaal? Tharkey, de gids, redt de levens van Kuifje en Haddock door op tijd terug te keren. Hergé had voor hem dus een goede rol. Overigens draait het hele verhaal om de vriendschap van Kuifje voor Tchang, een Chinees. Hoezo racisme?

In De Blauwe Lotus worden door Kuifje alle vooroordelen die Europeanen hebben over Chinezen aan Tchang opgesomd. Tchang moet er hartelijk om lachen. Het verhaal zelf rekent genadeloos af met die zelfde vooroordelen.

In Cokes in voorrraad stelt Hergé slavenhandel aan de kaak. De blanken zijn de grote boosdoeners, die voor veel geld onwetende zwarte Mohammedanen in vrachtschepen op elkaar proppen. Ze beloven hen naar Mekka te brengen, maar verkopen hen onderweg aan slavenhandelaren. Kuifje en Haddock ontmaskeren deze zaak en redden de levens van tientallen zwarten als het schip waarop ze zitten door Alan in brand gestoken wordt. Hoezo racisme?

De Amerikaanse Jood is één van de vele slechterikken in De avonturen van Kuifje, net als de Arabische sjeik Bah-el-Ehr bijv. Of is Hergé dan ook opeens anti-Islamitisch?

Ik geef toe dat het niet handig was van Hergé -en nogal vreemd- om in oorlogstijd een Amerikaanse jood als schurk af te beelden, ook al omdat de strip toendertijd in een collaborerende krant werd gepubliceerd. In de verhalen uit die periode houdt Hergé zich ver van politiek en actualiteit, in tegenstelling tot eerdere en latere avonturen. Hergé gaat escapistische verhalen maken. Toch duikt die jood op als schurk. Maar, zoals ik gezegd heb: er zijn ook Islamitische schurken. Er is een Dr. Müller (Duitser), een Rastapopoulos (Italiaan) etc. Dat Hergé niet symphatiseerde met nationaal-socialisme en facisme, zoals sommigen na de oorlog beweerden omdat hij zijn verhalen tekende voor een collaborerende krant, wordt wel bewezen door het laatste voltooide voor-oorlogse verhaal, De scepter van Ottokar, waarin Kuifje het koninkrijk Syldavië behoudt voor overname door het facistische buurland Bordurië, o.l.v. Müstler (Mussolini + Hitler).

Ik weet niet precies wat je bedoelt met je vraag over het gescheld van Haddock. Wie bedoel je met Céline en wat voor invloed zou die gehad moeten hebben? Wat voor ideeën hield zij erop na? Tevens kennen we (ik) de originele Franse scheldwoorden niet, die mogelijkerwijs sterk afwijken van het Nederlands.

[Raven]

Kruimel schreef op 06-11-2005 @ 15:06 :
Sinterklaas is Sint Nicolaas, een heilige van heel lang geleden uit het huidige Turkije. Dat die man nu misschien een beetje op iemand lijkt die ook in de Noorse mythologie voorkomt betekent niet dat het meteen dezelfde is.

die reed niet met een wit paard over de daken .. dat van de bisschop van myra is er later in gevlochten



Link

[Mark Almighty]

Raven schreef op 07-11-2005 @ 22:50 :
die reed niet met een wit paard over de daken .. dat van de bisschop van myra is er later in gevlochten



Link

Precies, het 'verchristelijken' van heidense feesten, omdat het volk ze niet op wou geven, maar de kerken natuurlijk geen heidense feesten konden toestaan. Zie ook kerstmis.

[Raven]

Mark Almighty schreef op 07-11-2005 @ 23:02 :
Precies, het 'verchristelijken' van heidense feesten, omdat het volk ze niet op wou geven, maar de kerken natuurlijk geen heidense feesten konden toestaan. Zie ook kerstmis.

Joel I know

[Al Murphy]

Mark Almighty schreef op 07-11-2005 @ 22:29 :

Ik ga niet op alles ingaan, omdat we dan voor maanden bezig zouden blijven. De dingen die jij uit de verschillende strips licht, kloppen volgens mij allemaal, maar mijn conclusies zijn niet dezelfde. Dat mag, hoor.

Louis-Ferdinand Céline... dat is een Franse schrijver, oa van het antisemitische pamflet Bagatelles pour un massacre. Daarin staat een passage waarin hij de Britse arbeidersklasse bekritiseerd. 'Fellahcieux, Incas à plumes, coolies, benibouffes, anthropogans, cafans rouges, orthocudes, Karcolombèmes...', staat er.
De Krab met de Gulden Scharen is in dezelfde tijd geschreven als dit pamflet. 14 scheldwoorden die Haddock (origineel) gebruikt, komen uit dit boek. Dat is teveel om toeval te zijn, maar bewijst verder niks.




Hij gebruikte scheldwoorden als Macaques en Sapajou die toch echt een heel slechte bijklank hebben. Veel van die scheldwoorden worden in de vertaling wel enorm verzwakt, of veranderd. Ook Blumenstein (de Joodse Amerikaan die we al aanhaalden) wordt Bohlwinkel (=snoepwinkel). Hij gebruikt nog ergens een scheldwoord dat ongeveer letterlijk vertaald 'Vuile Turk' betekend, maar in de vertaling blijft daar niets meer van over.

Verder noem je het geen racisme maar onwetendheid. Voor een gedeelte klopt dat ook, omdat rechts-katholisime in België zowat de norm was. De instelling was ook dat die arme zwartjes in de Kongo blij mochten zijn dat de Belgen zo goed voor hen zorgen. Voor een gedeelte krijg je dan van die stereotiepen, die ondertussen gedeeltelijk achterhaald zijn. Die stereotiepen benadrukken wel dat blanken superieur zijn aan de zwarten. Sahib werd dan ook vooral gebruikt met de betekenis blanke overheerser. En dat past ook in de Belgische koloniale tijd.

En door al die dingen zie ik Hergé inderdaad als een racist, maar een die - net als sinterklaas - heel erg vriendelijk is voor andere rassen. Er komt zeker geen haat of zo bij kijken. Dat soort van racisme was inderdaad de vooroorlogse geest. Dat hij daarnaast vooral vriendelijk wilde zijn, heb je zelf al genoeg aangetoond.

Die zwarte pieten -> moren toch? Noord-Afrikanen.

Dat ze nu overdreven worden neergezet met dikke rode lippen en roetzwart haar etc. boeit toch niemand?

Tenminste, het zou niemand moeten boeien. Het is al zolang een 'traditie' in Nederland en in die Sinterklaasverhaaltjes komen de pieten er meer uit als hulpjes, zoals elk 'belangrijk' persoon hulpjes heeft, dan slaven.

Gezeur om niets dit.

[Mark Almighty]

Al Murphy:

Racisme en vriendelijk zijn voor andere rassen gaan mijns inziens niet samen, dus je conclusie klopt niet.

Ik ken de originele scheldwoorden van Haddock niet, dus ook niet in De krab met de gulden scharen (waarin trouwens de langste en meest memorabele scheldpartij van Haddock ooit). Misschien zijn die 14 scheldwoorden inderdaad overgenomen uit dat boek, maar zijn de woorden an sich ook antisemitisch?

Macaque betekent gewoon 'makaak', en dat is een aap. Een tweede betekenis is 'lelijk iemand'. Dat is niet racistisch. Sapajou is 'mormel', ook een normaal gangbaar woord. Daarbij Haddock gebruikt deze scheldwoorden tegen meestal de bad guys. Dat maakt het al minder erg. Haddock scheldt niet alleen op de Arabische boeven in De krab met de hulden scharen, maar ook op de Amerikaan Allan en de Italiaan Rastapopoulos. Je zegt ook dat bovengenoemde woorden een slechte bijklank hebben, maar als ik zo eens naar de betekenissen kijk, heb jij gewoon vreselijk lange overgevoelige tenen.

Blumenstein is inderdaad hertaald naar Bohlwinkel (Brussels dialect voor 'snoepwinkel'), maar ook Bohlwinkel bleek een bestaande joodse naam te zijn. Ik zie sowieso het nut van die hertaling niet in, want het is nog steeds zichtbaar een jood. Niet dat ik dat erg vind, want, zoals gezegd, er duiken schurken van allerlei plumage op in Kuifje's avonturen.

Je zegt ook dat Haddock 'ergens' een scheldwoord gebruikt dat 'ongeveer letterlijk vertaald' 'vuile Turk' betekent. Ten eerste: waar is 'ergens'? Ten tweede: wat is 'ongeveer letterlijk vertaald'? Ja, als ik alles maar ongeveer letterlijk vertaal, kom ik misschien ook wel op iets anders -en negatievers!- uit dan de oorspronkelijke bedoeling van Hergé was. Misschien wíl je te graag er een racist in zien om je eigen vermoedens bevestigd te zien?

De stereotypen waren het gevolg van hoe Hergé verteld kreeg van de mensen om zich heen, o.a. van pater Wallez, die Le petit Vingtiéme leidde (de jeugdbijlage van de katholieke krant Le XX Siécle waarvoor Hergé werkte). In Kuifje in Congo zijn blanken superieur aan zwarten, maar ook zijn de blanken uiteindelijk de schurken. En zoals gezegd, ook andere stereotypen komen in die eerse verhalen aan bod, niet alleen arme zwartjes.

Dat de Tibetaanse gidsen 'sahib' zeggen is ingesleten taalgebruik. Zo praten die mensen nu eenmaal, zo worden buitenlanders aangesproken. Tegen de tijd dat Kuifje in Tibet verscheen, was het Belgisch kolonialisme allang over. Het is dan ook geen kleinering van de Tibetanen whatsoever.

Kortom: ik denk dat je één van die mensen bent die heel graag ergens racisme in wíllen zien, ook al dat er helemaal niet is, wat maar weer wordt aangetoond door je opvatting over Sinterklaas en Zwarte Piet. En dat is jammer.

[Severus]

lady-kebiss schreef op 04-11-2005 @ 17:29 :
"Heeft u geen probleem, Creëeren wij er één!"

En dit lijkt me weer zo'n typisch geval...

[Curunir]

Stel je keert het om (gedachte-experimentje): we zouden de gemiddelde huisvrouw uit 1880 vragen hoe zij denkt over het feit dat iedereen tegenwoordig sexuele voorlichting krijgt. Als ze het zich al van haar werk zou kunnen losrukken zou ze daar waarschijnlijk weinig goeds over te zeggen hebben .

De sinterklaastraditie is een overlevering uit vervlogen tijden. Het is dus maar de vraag of je haar moet beoordelen uitgaande van paradigma's die momenteel populair zijn (mbt tot stereotypering/racisme ed).

[-SoloWolf-]

ik kan me niet meer herinneren dat ik ooit dacht 'sinterklaas is racist want hij gebruikt slaven' Met andere woorden, wat een ruk topic

[Nona]

Raven schreef op 07-11-2005 @ 22:50 :
die reed niet met een wit paard over de daken .. dat van de bisschop van myra is er later in gevlochten



Link

Het is eerder samengesmolten dan dat het christelijke verhaal erin gevlochten is. Bovendien kwam de zwarte knecht pas veel later in het verhaal dan de mythologie populair was. Verschillende hypotheses zijn dat Piet verwijst naar Balder, naar de raaf van Wodan of naar het hellemonster. Die associatie is dus ook puur hypothetisch.

[shibby almighty]

boeiend wat het hele idee achter sinterklaas is. Zolang het blijf bestaan worden de winkeliers weer lekker rijk in die periode en liggen ze niet te zeiken. Kinderen zijn blij omdat ze cadeau's krijgen, ouders (de meeste ) vinden het leuk om cadeaus te kopen. Iedereen te vreden. Dat het een achterlijk iets was stond al langer vast maar dat ze nu ook nog is gaan verzinnen dat het racistisch is.

[Optima]

ja verrek, nuje het zegt, die mijter lijkt wel verdomd veel op zo'n puntmuts van de Ku Klux Klan.....

[tiq]

dit onderwerp is iederjaar weer een grote bron van irritaties voor allen,
ik zelf heb een grote schijthekel aan het sinterklaasfeest
(net als aan alle andere hypocriete kuddetradities)

maar ik heb wel (net als bij die andere hkt's)
de oorsprong en ontstaan ervan proberen op te zoeken

en werd steeds naar dezelfde verhalen verwezen:

- die van de heilige turk, die op zijn verjaardag aan armen gaf

- die van wodan (al werd daar niet altijd veel over gezegd)

- en de herkomst van de zwarte pieten;
bij de terugkomst van voc-schepen, namen de nederlanders cadeaus mee voor hun kinderen, deze werden door de slaven gelost en uitgedeeld (vandaar ook de boot en de intocht)

- kinderen zijn nieuwsgierig en stellen vragen, veel vragen...
dingen als het schoorsteen-verhaal werden gebruikt als logische verklaring, en als je niet lief was dan werd je in de zak gestopt (die truk gebruikten christenen in de middeleeuwen maar al te graag, alleen was de hel populairder dan spanje)

ik denk dat deze verhalen in de loop der jaren samen zijn gesmolten tot de huidige leugen die nederlandse ouders, leraren en (natuurlijk niet te vergeten) de commerciele sector ieder jaar weer hun kinderen voorschotelen

conclusie uit dit verhaal: zwarte piet is idd zwart en zelfs gebasseerd op de slaven (toen ook wel de negers / zwartjes genoemd)

maar goed, zo heeft iedere samenleving, natie, religie wel gebruiken waar anderen over vallen

hypocriet om dan te zeggen dat moslims geen schaap mogen slachten en hypocriet om dan te zeggen dat een zwarte piet racistisch is